Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Александр Кузнецов писал(а): Такая агротехника- это "высший пилотаж" в растениеводстве.

Александр Кузнецов писал(а):Потому как на одном участке сада, к примеру, растет несколько видов грибов но в разное время сезона плодоносит. То есть, грибницы их пересекаются.. Иногда одновременно по три вида плодоносят.
То, есть, создается устойчивое сообщество грибов (микоценоз) как в лесу.
И это высший симбиотический тип питания растений. С участием целой БиоСистемы почвы, с участием представителей разных царств (представители животного, растительного мира, и грибов). При том, устойчивой БиоСистемы сада.

Мне кажется что вся проблема споров в том что выводы несколько обобщаются. :wall . Безусловно рост грибов на участке это показатель плодородия, нейтральности, оптимальной влажности, здоровья и самое главное "чистоты" почвы. Но дело в том что под понятием САД подразумеваются различные виды растений. И некоторые из них вообще нериемлют подобные условия. Примеров много - груша, виноград, абрикос и т.д. Эти породы требуют абсолютно противоположных по свойствам " грибных" почв. Никогда груша привитая на грушу не будет расти нормально там где растут грибы. Ей нужны в меру кислые почвы, тяжелые, достаточно сухие с низким УГВ и т.д. и т.п.

yri писал(а):
Мне кажется что вся проблема споров в том что выводы несколько обобщаются.

Но дело в том что под понятием САД подразумеваются различные виды растений. И некоторые из них вообще нериемлют подобные условия. Примеров много - груша, виноград, абрикос и т.д. Эти породы требуют абсолютно противоположных по свойствам " грибных" почв. Никогда груша привитая на грушу не будет расти нормально там где растут грибы. Ей нужны в меру кислые почвы, тяжелые, достаточно сухие с низким УГВ и т.д. и т.п.

Почему же "обобщаются"? Напротив, я четко разделяю типы питания растений, и агротехник. Активная мульча- это одна. Грибная- совсем другая. Первая создается активностью почвенного пищеварения мульчи, и растения питаются самостоятельно (но за счет этого пищеварения сапрофитов). Грибная, кроме активности, создает питание растений в СИМБИОЗЕ (сожительстве) через Микоризу (грибо-корень). Неужели не видите разницы?

Теперь о САДЕ. А я по Вашему что вкладываю в понятие САД? Цветочки что ли? У меня с успехом и при том при ГРИБНОЙ технологии растут все перечисленные Вами растения. И на своих корнях, и на подвое того же вида, или близкого.
Ну, например, в теме "Грецкий орех" разместил фото всходов этого года. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=300057#300057
И орехи были посажены прошлой осенью под толщу опилочной мульчи пронизанной активной грибницей. И весной все дружненько проросли и дали всходы. Потом я их из этого "детсада-яселек" (места плотного посева) пересадил в контейнеры. Чтобы легче было перевезти на Телецкое озеро друзьям на кордон Заповедника, то есть с ЗКС. Потому что осенью туда катера уже не ходят (начинается сезон штормов). И пересадил в контейнеры тоже с частью мульчи с грибницей. И они очень быстро развиваются.
Такая почва полность здорова от грибковых патогенов (корневых гнилей).
Прекрасно в грибной мульче прорастает персик, слива, сливо-алыча, вишни, то есть все косточковые. И напротив, очень дружно и активно растут.
Тоже орехоплодные. И даже Кедр. Так и сею. Рассыпал семена, орехи и косточки по поверхности. Разложил кусочки мицелия, засыпал опилками. И никаких корневых болезней! Всходы прекрасные и дружные.

А семечковые и подавно прекрасно растут с ГРИБАМИ вместе. Потому как все садовые культуры- это выходцы из леса..
И ВИНОГРАД, тоже. И присутствие грибов в прикорневой зоне для них норма, и физиологическая потребность. И защитная, тоже.

И уменя есть уникальная возможность наблюдать поведение и ПРОМЫШЛЕННЫХ садов на площади более чем 1000 га. И там растет и росло все практически. И груша, яблоня, абрикос и т.д. И при том на корнях того же вида. Однако, когда после "перестройки" сады перестали "обрабатывать" и пропахивать, а деревья поднялись очень высоко, и сомкнули кроны в рядах. И на почве мало травы а лишь листья как в лесу. Появилось очень много грибов. Только в грушевом саду насчитал больше 15 видов. Если копнуть почву. То грибницей пронизана под мульчей вся почва. И это естественно для сада!

А виноград (не один куст, а почти две сотни) растет в моем саду в смешанных посадках. И при толстой опилочной мульче. Которая пронизана мицелием грибов! И растения абсолютно здоровы и активны. При очень большой плотности посадки. При том что полив- дождевание по листьям холодной водой. И в жару, и хоть когда.
Так что это не выдумки. А самая настоящая реальность. Посмотрите мои фотоальбомы. Эти грибы вырасли В МОЕМ САДУ!! А не гдето- в чужом или в лесу!
http://foto.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/mikobioteh
http://foto.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/1
http://foto.mail.ru/community/sad-i-mik ... nuscaninus
http://foto.mail.ru/community/sad-i-mik ... aduplicata
http://foto.mail.ru/community/sad-i-mik ... dicus_2009
http://foto.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/photo2009
http://foto.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/Sezon2010

http://fotki.yandex.ru/users/mikobioteh ... um/131922/
http://fotki.yandex.ru/users/mikobioteh ... um/107323/

И все это возможно потому, что высшие грибы в почве сада _ это норма для всех садовых растений. И даже тех, которым нужна ОЧЕНЬ кислая почва. Напротив, без грибов их проблематично вырастить. Пример голубика и другие брусничные. На фото посмотрите, как выглядат растения в присутствии грибов в почве.
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=300055#300055

Поэтому, все "страшилки" о высших грибах больше надуманы учеными, пишущими о их негативном воздействии на растения. А Опыт применения говорит совсем о другом. Высшие грибы не "нападают" на живые и здоровые растения! Лишь трутовики доедают уже погибающие растения, поврежденные условиями зимовки и т.д. И я об этом предупреждаю: Не тащите в сад трутовики, вешенки, опята специально.
Остальные лесные шляпочные грибы- это благо для сада.
Но, вот не в каждом саду они будут расти. И в этом Вы правы.

Александр, вересковые не только МОЖНО вырастить без грибов, но они прекрасно без них растут. Другое дело, что без мульчи вне питомника они чувствуют себя хреновато - но это уже особенности строения корневой системы - состоит из токнцих корешков и расположена поверхностно. тут уже фокусы с колебаниями влажности почвы, а не с грибами.
А в питомниках - сколько угодно в миллионах экзепляров в контейнерах без мульчи. И состояние...ну сильнотоварный у них вид при этом

Кстати, нападают высшие грибы и на здоровые растения. Может быть рана, может быть тяжелый в смысле погодных условий год.Многолетний ОПЫТ многих людей говорит именно об этом К тому же старое или ослабленное дерево без помощи "санитаров леса" вести можно было бы еще годы, а трутовики приведут его к концу очень быстро.

И вообще ап чем борьба? У нас например древесная мульча на весь сад - это даже не просто дорого, это - методика для олигархов (либо редкая возможность достать слева). К тому же Ваша методика явно существует в условиях лесной зоны. Поскольку грибы не будут расти там где мы этого хотим, а лишь там, где ОНИ этого хотят.

Просто кваша писал(а):Александр, вересковые не только МОЖНО вырастить без грибов, но они прекрасно без них растут. Другое дело, что без мульчи вне питомника они чувствуют себя хреновато - но это уже особенности строения корневой системы - состоит из токнцих корешков и расположена поверхностно. тут уже фокусы с колебаниями влажности почвы, а не с грибами.

Поскольку грибы не будут расти там где мы этого хотим, а лишь там, где ОНИ этого хотят.

Вы наверное ссылку-то поленились открыть. Так даю Вам её повторно. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=300055#300055

Откройте ссылки что найдете в тексте сообщения.
Почитайте, в порядке самообразования. Поищите в поисковике о "вересковых" и "брусничных" ... по ключемвому слову Микориза, Эндомикориза, специфические виды микориз.

И поймете, что были и есть НЕ правы. Они только так и могут расти, в МИКОРИЗЕ!!!

Поэтому, где почвы холодные, лучше использовать в саду шляпочные лесные (местные) грибы. Где почвы теплые, можно использовать Микрогрибы, например Гломусы. Для них микориза обязательна. При том, могут они её создавать почти со всеми садовыми растениями. ОДНАКО, им требуются ТЕПЛЫЕ почвы!!!

Хотя, есть биопрепараты со спорами таких грибов. Удобно, и практично. Согласен!
Но, не везде это возможно. А только на ТЕПЛЫХ почвах.

Специфические виды Микориз- это особый случай. Но, микоценоз сада помогает становлению этих микориз, и их стабильному поддержанию.

Контейнерная культура- это тоже особый случай. Речь не об этом. Там используется другой тип питания растений. Либо Автономный, либо симбиотический, но по Гумусовому типу (за счет готовых запасов почвы).

А не Динамический, где Гумус- лишь "свидетель плодородия" (по Тарханову О.В.). Ссылку дать повторно на его статьи?

Но, это не значит что одно хуже другого.
Я как раз пытаюсь убрать из понимания вопроса все "обобщения". И показать разницу. Только и всего.
Ок?

А в последнем замечании Вы абсолютно правы. Они будут расти лишь там, где садовод им не мешает, а помогает.
Но, и Ваша формулировка сути мне очень нравится.

Александр Кузнецов писал(а):А в последнем замечании Вы абсолютно правы. Они будут расти лишь там, где садовод им не мешает, а помогает.
Но, и Ваша формулировка сути мне очень нравится.

Мне кажется что Александр Кузнецов не так неисправим, как кажется. Очень важная особенность уметь прислушиваться к людям. И уметь признавать свои ошибки.
При всем уважении к Вам я скажу что Ваша мысль высказанная в другой ветке о том что Интенсивный сад должен быть колонновидным ошибочна. Ни в Европе ни в Америке, где впрочем и придумали коллоновидные сорта нет интенсивных коллоновидых садов. И основной принцип интенсивного сада это правильная сорто-подвойная комбинация. Если надо могу подробно расписать.

Очень приятно, что Простокваша и Кузнецов пришли к консенсусу.
- Голландцы могут все, с помощью науки и химии в горшках вырастить любое растение и придать ему товарный, рыночный вид.
-Так же как мой реаниматолог может любому полутрупу с помощью капельниц придать «товарный» вид и снять с родственников «бабки». Но это разные темы.
продолжим вежливое общение начатое Юрием.

Вы хотите сказать, чтомедицина может всё, но не всегда хочет?

Самое смешное не в том, что качественные и очень здоровые,а не только привлекательные, растения, выращивают голландцы. Дело в том, что это делают везде практически. Даже у нас, я не буду рассуждать о плодовых без знания дела, но в декоративных поверьте еое-что смыслю, кое-где за жизнь побывала и кое-что довелось увидеть, поэтому речь не о неких моих теоретизированиях и домыслах. Ни капли ИМХО.
В условиях частного ( остановимся на этом) участка условия для огромного количества выращиваемых культур отнюдь не оптимальные, поэтому приходится прибегать если не к капельнице, то к определенной агротехник. Ну если нас интересует результат, а не принцип.
Вот на данный момент у меня весь участок на поливе. Капельницы? Но я кроме чахлой сныти и лещины хочу выращивать и ...в том числе и вересковые. Зато у меня самая крупная ежегодноцветущая магнолия в МО ( есть еще два очень солидных экземпляра, но - на территории Москвы). Как вам мое пальцегнутие?
Да такой сад ( даже с использованием трудо- и ресурсосберегающих приемов) как известно жив, пока жив садовник

ПыСы, использование мульчи не мешает мне быть постоянно благодарной глифосфату, без которого не живу.

Александр Кузнецов писал(а):

Просто кваша писал(а):Александр, вересковые не только МОЖНО вырастить без грибов, но они прекрасно без них растут. Другое дело, что без мульчи вне питомника они чувствуют себя хреновато - но это уже особенности строения корневой системы - состоит из токнцих корешков и расположена поверхностно. тут уже фокусы с колебаниями влажности почвы, а не с грибами.

Поскольку грибы не будут расти там где мы этого хотим, а лишь там, где ОНИ этого хотят.

Вы наверное ссылку-то поленились открыть. Так даю Вам её повторно. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=300055#300055

Откройте ссылки что найдете в тексте сообщения.
Почитайте, в порядке самообразования. Поищите в поисковике о "вересковых" и "брусничных" ... по ключемвому слову Микориза, Эндомикориза, специфические виды микориз.

И поймете, что были и есть НЕ правы. Они только так и могут расти, в МИКОРИЗЕ!!!

.

Ну не поленилась, а не нашла времени. Просто эта бадяга об обязательной микоризе началась не об Вас. С ее апологетами приходится сталкиваться уже слишком далеко не первый год. И даже не представляете сколько эмоционально-самопальной дребедени пришлось перелопатить.

И если я не права - то какого хрена они без нее во всем мире растут? да еще в таком подавляющем количестве. Кстати, Вы часом не путаете контейнерную и комнатную культуру?

Ссылку, где фигурируют некие таинственные "брусничные" я даже открывать не буду, хотя бы потому, что такой текст написан неграмотным человеком - а вернее сказочником, который не потрудился изучить вопрос даже на уровне азбуки. .

И вообще весь Ваш пост голое ИМХО без крупицы доказательств


И - господа хорошие - нипонял про консенсус?

Просто кваша писал(а):Вы хотите сказать, чтомедицина может всё, но не всегда хочет?

Самое смешное не в том, что качественные и очень здоровые,а не только привлекательные, растения, выращивают голландцы. Дело в том, что это делают везде практически. Даже у нас, я не буду рассуждать о плодовых без знания дела, но в декоративных поверьте еое-что смыслю, кое-где за жизнь побывала и кое-что довелось увидеть, поэтому речь не о неких моих теоретизированиях и домыслах. Ни капли ИМХО.
В условиях частного ( остановимся на этом) участка условия для огромного количества выращиваемых культур отнюдь не оптимальные, поэтому приходится прибегать если не к капельнице, то к определенной агротехник. Ну если нас интересует результат, а не принцип.
Вот на данный момент у меня весь участок на поливе. Капельницы? Но я кроме чахлой сныти и лещины хочу выращивать и ...в том числе и вересковые. Зато у меня самая крупная ежегодноцветущая магнолия в МО ( есть еще два очень солидных экземпляра, но - на территории Москвы). Как вам мое пальцегнутие?
Да такой сад ( даже с использованием трудо- и ресурсосберегающих приемов) как известно жив, пока жив садовник

ПыСы, использование мульчи не мешает мне быть постоянно благодарной глифосфату, без которого не живу.

-

А разве эта ветка посвящена Тарханову? Вроде бы нет. Что ж, хотя и стыдно признаться, но Тарханова я до сих пор не прочла и пока сезон - очень смоневаюсь, что прочту...

Только хотела заметить. Что никакой устойчивой экосистемы сада, наш друг Александр Кузнецов на самом не предлагает. Я так понимаю что самопальный термин "устойчивая система" на самом деле означает "равновесная система". Но именно равновесия в данной методике никакого и нет, а напротив предлагается регулярное внесение органического вещества в больших количествах. То есть опять же - постоянное человеческое вмешательство.
А уж тип вмешательства каждый имеет полное моральное право выбирать себе сам - в соотвествии с эмоциональными предпочтениями или по трезвому расчету (который очень сильно зависит от целеполагания) это вопрос второй.

yri писал(а):
При всем уважении к Вам я скажу что Ваша мысль высказанная в другой ветке о том что Интенсивный сад должен быть колонновидным ошибочна.

А я такой мысли и не выссказывал.
Но, тема родилась оттуда из той темы, факт. Потому как колонновидные сорта- это сорта интнсивного типа. И требуют такой же Агротехники.
А это не одно и то же, что Вы мне приписали. Не надо додумывать за меня, и оспаривать свои же домыслы.
Ок?

Просто кваша писал(а): К тому же Ваша методика явно существует в условиях лесной зоны. Поскольку грибы не будут расти там где мы этого хотим, а лишь там, где ОНИ этого хотят.

А Волгоград- это "лесная зона"?
На виноградном форуме Н Л.Пузенко (Волгоград) спорили со мной садоводы из Волгограда о том же, что "не для нас грибная агротехника". Аргументируя что грибы у них в их сухом и жарком климате не растут и расти не будут.
Всего-то и сделал, что посоветовал провести небольшой опыт. Найти немного опилок, присыпать небольшой участок сада, и поливать дождеванием.
А через месяц-полтора от начала опыта посыпались восторги. Что выросли грибы! Да, не абы какие. А Веселка, и аж сразу два вида.
И сразу спор закончился. Когда появились собственные аргументы и факты.

И ведь речь НЕ об опилочной агротехнике, а о ГРИБНОЙ. А грубая мульча может быть различной. Это уже не суть важно.

Просто кваша писал(а):
Только хотела заметить. Что никакой устойчивой экосистемы сада, наш друг Александр Кузнецов на самом не предлагает. Я так понимаю что самопальный термин "устойчивая система" на самом деле означает "равновесная система". Но именно равновесия в данной методике никакого и нет, а напротив предлагается регулярное внесение органического вещества в больших количествах. То есть опять же - постоянное человеческое вмешательство.
А уж тип вмешательства каждый имеет полное моральное право выбирать себе сам - в соотвествии с эмоциональными предпочтениями или по трезвому расчету (который очень сильно зависит от целеполагания) это вопрос второй.

Тогда я попробую провести аналогию. Микрофлора Вашего кишечника строго специфична (как и для любого человека). И создана УСТОЙЧИВОЙ группой микробов, то есть УСТОЙЧИВОЙ БиоСистемой.. Нарушая её приемом некачественной пищи, вы нарушаете БиоСистему своего кишечника. И это приводит к "расстройствам" различного рода.
А вся привнесенная микрофлора не задерживается в наших кишечниках, а проходит транзитом.
И только Ваша специфичная Биосистема кишечника УСТОЙЧИВА и ПОСТОЯННА по видовому составу.
Если Вы её сознательно, или неосознанно не нарушаете.

А когда принимаете пищу, то Вам лишь кажется, что Вы кормите саму себя. На самом деле Вы кормите и микромир Вашего кишечника, который живет постоянно при нас. И помогает переваривать то, что наши собственные ферменты переварить не могут.

У "травоядных" потребляющих грубую органику, эта зависимость от микромира ещё больше. Чем у нас- "всеядных".

Вот о какой устойчивой биосистеме Здоровых почв я веду разговор.. Которые присущи каждому месту, и каждым климатическим условиям. И строго специфичны.

А поддреживать пищеварение этой Биосистемы так же естественно, как самому принимать пищу.

Потому как это не природный луг, или лес. А "рукотворный" сад. В котором применяются агроТЕХНОЛОГИИ. То есть изначально предусматривающие УЧАСТИЕ человека.

И я тоже как и Вы за ПРАВО выбора. И если считалось что альтернативы ИНТЕНСИВНОЙ химической агротехнике нет. Что нет "выбора" в этом вопросе. Что "органические"- лишь "экстенсивные". То я четко и внятно говорю, что АЛЬТЕРНАТИВА есть. И всегда Была! И это агротехника Активной мульчи. То есть ВЫБОР есть! Есть агротехника очень ИНТЕНСИВНОГО типа, но экологической направленности. И это при том ИНТЕНСИВНОЕ землеДелие, а не ИНТЕНСИВНОЕ разрушительное землеПользование (химическое).

ой, а я знаю, что щас Кваша ответит