Идеальный скелетообразователь для груши

[Кэп]

Марш, видимо надо что-то более надёжное рассматривать на скелетообразователь. Не F3 по уссурийке как Перун, а F1-F2, даже с риском ухудшения совместимости и вкуса привитых сортов.

[Irus]

Соответственно возникли сомнения для использования в качестве зимостойкого скелетообразователя.

Кэп, эта зима была самым серьезным испытание плодовых по компонентам зимостойкости за последнее десятилетие в Подмосковье. Выводы делать рано. Ведь известно что, например, Чижовская имеет серьезный "пробой" по "2-му компоненту. Перун силен морозостойкостью, но про зимостойкость инфы практически нет.

[vp]

Кэп, Вы где живёте? В Москве? Пройдите по округе и посмотрите на груши, растущие вокруг. Лучше на севере Москвы и с секатором. И подберёте себе грушу на скелет. О совместимости будете говорить позже.

[Кэп]

vp, нет у нас товарных груш в округе. Из живых только кавказская. Она не годится на подвой именно по причине несовместимости. О совместимости приходится думать именно сейчас, Виталий Петрович. Не могу себе позволить растратить десяток лет на выяснение несовместимости сортов с подвоями

[Энди Таккер]

В молодом возрасте могут подмерзать даже саженцы зимостойких сортов. Не торопитесь с выводами.

[Кэп]

Энди Таккер, это понятно. Но сорт на скелет обязан быть зимостойкий, иначе много лет будет потрачено впустую.
Для сравнения - в пяти метрах от Перуна растет безродный гибрид из ТСХА то ли Чижовской, то ли Тёмы, тоже четырехлетка, не имеет никаких подмерзаний, хотя я за ним не ухаживал а отличии от Перуна.

[Энди Таккер]

Кэп, два саженца это ещё не статистика. Если было бы хотя бы по десятку саженцев каждого вида, тогда бы можно было попробовать проследить тенденции. У моего саженца польского Редкрофта в первые зимы так же регулярно подмерзали концы однолетних приростов. Сейчас такое не наблюдаю. Даже минувшую зиму, длинную и холодную, дерево прошло без малейших повреждений.

[Кэп]

Энди Таккер, у меня около десятка подвоев с прошлой весны привито Перуном. В принципе развиваются нормально. Проблема именно с 1-2-х летним приростом на 4-х летке, и это настораживает.
Источник саженца и черенков один - ТСХА.

[Кэп]

Кроме обмерзания одно-двух летнего прироста Перун похоже неустойчив к солнечным ожогам видимо в зимне-весенний период с Юго-Восточной стороны в районе развилок сучьев. Что ставит лично для меня под большой вопрос использование Перуна в качестве скелета.

[Irus]

Что ставит лично для меня под большой вопрос использование Перуна в качестве скелета.

Кэп, позвольте полюбопытствовать, на каком подвое у Вас привит Перун? И не лучше бы было взять черенки у Решетилова, который получал их от покойного Фалькенберга Э.А.?

[Виктор,Омск]

на каком подвое у Вас привит Перун? И не лучше бы было взять черенки у Решетилова, который получал их от покойного Фалькенберга Э.А.?

Груша Перун- алтайский сорт. Фалькенберг Э.А вывел более зимостойкие сорта, например, груши Уралочка, Миф.

[Кэп]

Irus, Олег Владимирович на сеянце ТСХА. Оттуда же и 4-х летка и черенки.

[vp]

Кэп, а зачем Вы устроили такую морозобойную зону?

[Никола]

Фалькенберг Э.А вывел более зимостойкие сорта, например, груши Уралочка, Миф.

Уралочка, Миф - автор Мазунин Михаил Александрович.
Коллеги
Среди официальных государственных документов, подтверждающих авторство, для меня полной неожиданностью оказались авторские свидетельства и патенты на сорта груши: Ларинская, Декабринка, Краснобокая, Сказочная, Долгожданная, Миф, Уралочка, которые в книгах по садоводству в специализированных журналах и на интернет-сайтах называются сортами Э. А. Фалкенберга. А здесь его имя в списке соавторов.
- Михаил Александрович, не поняла: кто же на самом деле автор этих сортов груши?
- Основа моя - Мазунина. Я двадцать лет работал с ними и утверждаю, что являюсь одним из соавторов сортов груши. Вот патенты: тут уж никто не заподозрит в подделке. Не хочу ссориться. Махнул рукой и ушел. Когда люди стараются все сгрести в свои руки, трудно работать.
http://sadisibiri.ru/ug-mazuninma.html

[Никола]

Кроме обмерзания одно-двух летнего прироста Перун похоже неустойчив к солнечным ожогам видимо в зимне-весенний период с Юго-Восточной стороны в районе развилок сучьев. Что ставит лично для меня под большой вопрос использование Перуна в качестве скелета.

У меня Перун и Чижовская довольно сильно пострадали зимой 16\17г. Привитые выше 2 метров в кроне старой груши. Ещё сильней пострадала Добрянка, до сих пор едва жива. Чусовая более зимостойка.

[Кэп]

[Марат.]

И проблемы с этим сортом не у меня одного. А я уже два года ращу десяток Перунов на зимостойкие скелеты

Ну теперь Вам осталось испытать ещё более морозостойкие сорта для скелетообразователя, ну например сорта, Веселинка, Невеличка, Малиновка, Золотинка, Ласточка, выведенные для наиболее неблагоприятных зон.

[Кэп]

Марат., мы тут уже обсуждали по поводу совместимости скелета и качеству сортов на ней. Перун F3 по уссурийке. Соответственно шире совместимость и , по наблюдениям Решетилова С.П., лучше вкус и размер.
Но в связи с наметившимися проблемами Перуна придется отказаться в пользу гибридов F2, как не хотелось, но которые более устойчивы.

[Виктор,Омск]

Ну теперь Вам осталось испытать ещё более морозостойкие сорта для скелетообразователя, ну например сорта, Веселинка, Невеличка, Малиновка, Золотинка, Ласточка, выведенные для наиболее неблагоприятных зон.

Удивительно, но в этом году только сорт груши Уралочка плодоносил. Есть у груши Уралочка проблемы с подгорание корневой шейки после перезимовки. Крепче груши Уралочка только груша Куюмская. Низкорослость и скороплодность- одно из привлекательны свойств груши Куюмская. Вообще увлечение грушами- неблагодарное занятие. Я сейчас уговариваю переработать родственников груши, а мне издевательски предлагают вкусные дыни.

[vp]

В смысле - устроил? Я этот Перун как взял в ТСХА, так и не формировал, чтобы наросла крона для получения черенков. Высота общая меньше 2 метров сейчас, развилки поражены на высоте меньше метра. Но он оказался явно не устойчив к солнечному ожогу, а не просто морозобоинам . Поражения со стороны зимнего солнца.
И проблемы с этим сортом не у меня одного. А я уже два года ращу десяток Перунов на зимостойкие скелеты

Кэп, у груш сибирского региона (и не только груш) происходит потеря зимостойкости в результате московских погодных качелей. Они (груши) могут держать и -50, но в условиях где они отобраны. Поэтому ищите грушу на скелет в своем Тимирязевском районе, проверяя груши на предмет подмерзании после зимних морозов.

[Irus]

Груша

Конечно, но Фалькенберг работал и с алтайскими сортами, Решетилов получал Перуна от него

[nickn]

Кэп, Праздничная и у меня, и у А.Васильева есть.

[nickn]

"Дулю смоленскую" использую под прививки. Думал в небо "улетит", но нет. Прививки на высоте 1-1,2 м.

[Кэп]

Кэп, Праздничная и у меня, и у А.Васильева есть.

Да, спасибо, про Андрея помню, более склоняюсь к Отрадненской. Хотя есть и более экзотические варианты.

"Дулю смоленскую" использую под прививки. Думал в небо "улетит", но нет. Прививки на высоте 1-1,2 м.

Дуля новгородская по зимостойкости интереснее на скелетообразователь. Вот только её ещё найти надо.

[Звезда севера]

...более склоняюсь к Отрадненской. Хотя есть и более экзотические варианты...

И у меня и у Анатолия toliam1 растут деревья Отрадненской. Он считал, что этот сорт неплохим, но недооцененным. За больше чем десять лет никаких подмерзаний, трещин коры. У меня несет штуки три-четыре прививок, в том числе Просто Мария.
Сейчас собираю урожай, килограммов 50 будет, а может, и больше.

[Кэп]

Звезда севера, то есть как я понимаю ни по одному сорту привитому в крону Отрадненской нареканий на совместимость, качество плодов, урожайность ни у кого не было?

[Irus]

За больше чем десять лет никаких подмерзаний, трещин коры.

У вас потеплее, чем в Талдомском районе. Какие температурные минимумы за этот период наблюдали?

[Звезда севера]

У вас потеплее, чем в Талдомском районе. Какие температурные минимумы за этот период наблюдали?

Зимы теплее и мокрее, а летом широта Талдомского района явно добавляет САТ к моему. Почти все температурные катаклизмы прошлись по саду, постоянно не живу, четких наблюдений нет, ближайшие метеостанции в 10-ти км в другом рельефе местности - одна на горушке, другая ниже моего участка. Хотя надо признать, что некоторые ужасы нашего форума прошли чуть восточнее.

[Звезда севера]

...ни по одному сорту привитому в крону Отрадненской нареканий на совместимость, качество...

Просто Марию сняла в субботу хорошего качества с хорошей ветки, другие прививки как-то не сильно радуют, может,какого конкурента надо обрезать,чтобы не застил.

[Кэп]

Звезда севера, есть у Вас одни и те же сорта на Отрадненской и другом подвое чтобы как-то можно было сравнить качество плодов?

[Звезда севера]

...есть у Вас одни и те же сорта на Отрадненской и другом подвое чтобы как-то можно было сравнить качество плодов?..

На Памяти Яковлева одновременная прививка ПМ в этом году не плодила, другие прививки сортов на других деревьях не торопятся.

[Кэп]

Лето,
..."повреждения нижних скелетных ветвей на Ксении"...

Очень большой шкурный интерес к поражениям (особенно зимним) нижних скелетных ветвей плодовых. Ибо упрямо крутится мысль про низкую чашу скелетообразователя
Скажите, как на Ваш взгляд по результатам зимовки низкая чаша имеет перспективы в МО у зимостойких скелетов? Или только поднимать высокий штамб до двух метров от почвы и делать плоскую крону?
Знаю, что говорено-переговорено на форуме, но мнение каждого практика основанное на собственном многолетнем опыте важно.

[SecondWind]

Скажите, как на Ваш взгляд по результатам зимовки низкая чаша имеет перспективы в МО у зимостойких скелетов? Или только поднимать высокий штамб до двух метров от почвы и делать плоскую крону?

Имхо, Вы ничего не узнаете, получив даже бесценные ответы практиков. Пока не попробуете у себя на конкретном участке. Разные формировки разных сортов на разных подвоях. Лет через 15 будет своя статистика и можно будет делать выводы.

[Кэп]

Интересно, кто-нибудь получал грушу Сварог напрямую от оригинатора без пересорта?
Хотел использовать на скелет, но наткнулся на любопытное обсуждение пересорта со Сварогом:

https://plodpitomnik.ru/forum/viewtopic.php?t=1505

[RSP-NVs]

И проблемы с этим сортом не у меня одного. А я уже два года ращу десяток Перунов на зимостойкие скелеты

Кэп,Андрей! Попробуйте привить Перун на один из сеянцев сортов Тема,Миф,Уралочка,-если этого не делали. Вот тогда можно будет вынести окончательный вердикт о применяемости его в Вашей микрозоне. И еще, в ювенальном возрасте груши рано делать вывод о ее зимост.

[Кэп]

RSP-NVs, Сергей Петрович, у меня все саженцы Перуна привиты весной 2021 года черенками из МСХА на двухлетние сеянцы Тёмы (предположительно) из МСХА. Двухлетки выглядят нормально, но они зимовали под снегом.
А вот четырехлетка Перуна(тоже из МСХА, брал двухлеткой для эксперимента на скелет источник черенков в дальнейшем ) расстроила в этом году состоянием коры и однолетнего прироста после этой зимы. Явно солнечные ожоги и обмерзание. Хотя два года я за ней очень бережно ухаживал.

[RSP-NVs]

А вот четырехлетка Перуна(тоже из МСХА, брал двухлеткой) расстроила в этом годы состоянием коры и однолетнего прироста после этой зимы. Явно солнечные ожоги и обмерзание. Хотя два года я за ней очень бережно ухаживал.

Кэп,Андрей! А на какой подвой он привит? Когда задаешь подобный вопрос на рынке продавцам саженцев, как правило, звучит ответ- не знаю. А на мое замечание:" За такой ответ в Германии,Голландии - Вас просто бы выгнали с рынка" -не которые продавцы посылают к производ. саженцев, а некоторые -на 3-и буквы.

[Кэп]

RSP-NVs, Сергей Петрович, в МСХА есть довоенное дерево Тёмы, я его видел, опыляется предположительно рядом растущими Чижовскими. Вот с него они семечки берут на подвой. Корни получаются мочковидными, как у уссурийки, без стержня. Я это заметил когда покупал у них сеянцы с зкс и всю землю вытряхнул. Явно полукультурки с уклоном в сторону уссурийки. Ращу один непривитой сеянец на семена в дальнейшем. Опылять планирую Бере жёлтой, есть Талица и Флейта для опыления из зимостойких. Посмотрим что получится. Понятно что зимостойкости Лукашовки ранней не получу.

[Никола]

Кэп, вот работа СССС о наследовании зимостойкости сеянцев от уссурийской груши и сеянцев F1, F2 от уссурийской груши.
https://cyberleninka.ru/article/n/nasle ... shi/viewer
Если влом читать весь текст, то вот таблица.

[Кэп]

Никола, не, не в лом. Я обожаю разгадывать загадки
Если перевести ключевую фразу с суконного языка: "В двух гибридных семьях с одинаковой средней степенью подмерзания сеянцев доля зимостойких растений может сильно различаться." И объяснить её по человечески, то логика автора и результаты таблицы становятся понятны.

Резюмирую: автор хотел помочь селекционерам опираясь на свой опыт количества селекционного брака по зимостойкости при гибридизации определенных пар. При этом в соответствии с удаленностью от уссурийки зимостойкость гибридов уменьшается. Несмотря на одинаковую среднюю "температуру по палате".
Собственно нового ничего, любому гибридизатору все равно придется самому своими ручками гибридизировать и выявлять унаследовалась повышенная зимостойкость в конкретном гибриде или нет. И не факт что селекционер будет использовать пары указанные в таблицы. Ибо разброс значений там в пределах одного поколения гибридов у разных пар кратный.
Тенденция в целом ясна, но она и до этого была известна. А вот конкретные шишки с конкретной парой придется набивать заново конкретному селекционеру.
Статья представляет компиляцию из огромного собственного опыта автора, который почему-то решил что достаточно ввести единственный параметр - зимостойкость с подмерзанием до 2-х баллов, и это станет путеводной звездой для селекционеров при выборе пары.
На самом деле компонентов подмерзания несколько, и в каждом регионе, даже микрозоне влияние их отличается по силе воздействия.
Опять же ничего не говорится про важнейшие последствия: обмерзание генеративных органов, объем цветения и плодоношения, скороплодность, вкус плодов, рост дерева и др. параметры.
Какой смысл в зимостойкости F1 от УГ если её есть нельзя? Только на скелет, и то под вопросом многолетняя проверка зимостойкости и совместимости с культурными сортами.

[Никола]

Кэп, круг замкнулся! Остаётся лотерея: селекция гибридов в конкретном саду или испытание и перебор уже готовых сортов. Как говорится - третьего не дано.

[Кэп]

Никола, класть остаток жизни на селекцию в частном порядке благородно, но мне не подходит. Поэтому остаётся подбор сортов на основании результатов испытаний форумчанами.
В своих условиях вижу жизнеспособной конструкцией :
Вариант 1: корни -сеянцы гибридов F1-2 от УГ; скелет - зимостойкий с максимальной совместимостью, либо хотя бы с совместимостью приемлемых по вызреванию и вкусу сортов;
Вариант 2: корни - гибридов F1-2 от УГ;
на них выращивается моносортовым деревом относительно зимостойкий и вкусный сорт, который по сути может сам до критических температур для груши быть скелетом; при обмерзанит обрезается на обратный рост и восстанавливается.
Формировка: в виде высокой чаши три-пять скелетных ветвей от 160-180 см по штамбу. Форма кроны - полуплакучая.

[Zener]

Кэп, Груша и чаша-фантастика.Два ствола еще возможно,но чаша-не про грушу.Попрбуйте,расскажите.

[Кэп]

Zener, Анатолий Мельниченко (toliam1) именно так рекомендовал и делал.
Единственное форма чаши визуально выражена у молодых растений. Потом будет заполнение объема кроны ветвями следующих порядков. Поэтому предполагаю держать наготове секатор, растяжки, зелёные операции летом , доводя крону примерно до такого вида:

[Irus]

Кэп, Еще немного времени поисков вариантов, и домовина захлопнется!
На сад в Талдомском районе времени не останется.

[Zener]

Кэп, Ваши картинки и реальные кроны груш-две большие разницы.Они обычно стремятся ввысь свечами.Два исключения-Тихий Дон и Памяти Яковлева.Но по зимостойкости не пройдут.

[Кэп]

Zener, я помню Ваши результаты отгибания ветвей груши. Буду пробовать вместе с циклической обрезкой на нижнюю почку. Надеюсь привести примерно в такой вид:

Просто чаша со временем зарастает по всему объему кроны. Буду пробовать что-то типа полуплакучей пальметты.

[семен314]

Буду пробовать что-то типа полуплакучей пальметты.

Кэп, во многих питомниках часто вижу груши 2-3 лет зкс, двух метровая удочка с с двумя - тремя ветками на конце.Если выбрать зимостойкий сорт- готовый материал для подобных экспериментов без потери времени на выращивание саженца, при посадке можно сразу привить пару сортов.Решил весной такой саженец приобрести и вырастить по вашим рекомендациям. Сорт, скорее ЛЯ, имеется взрослая груша, крона повислая,скелетные ветки 90гр. и около, морозостойкость выражается только вымерзанием плодовых почек в экстремальные зимы .

[Кэп]

семен314, к сожалению, учитывая мою историю грушеводства за последние пять лет все придется делать с нуля самому.

[RSP-NVs]

Подскажите, у кого-то в МО растут груши собственным деревом следующих сортов: Брянская красавица, Флейта, Новелла, Ириста, Свердловчанка, Вековая, Береженая, Бере желтая, Отрадненская, Курземская маслянистая, Розовый бочонок?

Кэп.Андрей! У меня растут отдельными моносорт. деревьями: Новелла,Свердловчанка,Вековая, Береженая,Брянск.к-ца(растет "мучается"). Остальные сорта в таком качестве не испытывал.