Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Раз уж зашла тут речь про достижения прогресса (хоть и не имеющие отношения к народной селекции) - сейчас (вот прямо по любым меркам недавно, всего несколько лет назад) появился еще один мощный инструмент у селекционеров - "genetic marker assisted selection". Стоимость секвенирования упала на несколько порядков (с миллионов до сотен долларов за геном)- и сейчас учёный народ активно набивает библиотеку геномов существующими сортами, а заодно с помощью всякой аналитики привязывают фенотипические признаки к генотипу. У растений с этим не так всё просто - множество повторов и некодирующей информации (часть из которой несет регуляторную функцию, а часть - просто "балласт" из геномов древних вирусов). Но тем не менее карты потихоньку рисуют и уже пробуют применять это например для отбраковки сеянцев на ранних этапах. Скорее всего, выбор пар сортов для скрещивания на основе этих данных тоже кто-то делал - мне просто на глаза не попалось пока. А как будут подробные карты - там уже и инженерия сортов с заданными свойствами может пойти на уровне поинтереснее, чем "снизили экспрессию полифенолоксидазы".

JJohnnie писал(а): ↑16.11.2021, 20:42 сейчас учёный народ активно набивает библиотеку геномов существующими сортами, а заодно с помощью всякой аналитики привязывают фенотипические признаки к генотипу.

Таким образом сейчас "учёный народ" с лёгкостью справляется с простыми белковыми структурами,например, вирусами гриппа или короновирусом.

Лето писал(а): ↑25.11.2021, 21:09 Может быть не все знают, что Джинджер Голд известен как сорт, созданный ураганом Камилла в 1969 году. После того, как Камилла вызвала разрушительные наводнения в округе Нельсон, штат Вирджиния, сады Клайда Харви и его супруги Фрэнсис, по прозвищу «Джинджер», были сильно размыты. В 1980 году, среди немногих сохранившихся деревьев на краю виноградника, было найдено дерево, которое Клайд Харви признал отличающимся от тех, что он выращивал, когда оно дало желтые, а не красные плоды. В конце концов сорт был назван в честь жены Клайда Фрэнсис «Джинджер».

Занимательная история. Чем больше ураганов, тем больше хороших сортов))) Природа сама создаёт шедевры, которые не по силам целым НИИ с их академиками...

Канадский сорт Амброзия также возник как случайный сеянец:

В США и Канаде, много фермеров, занимающихся товарным производством, разбирающихся в сортах, поэтому обращают внимание на всё необычное.
У нас не меньше таких шедевров по деревням, но, кроме самих хозяев, об этом никто не знает. Сусов В.И. ездил по Московской области и выискивал такие сорта, потом что-то из этого регистрировал.
Например, груша Крупноплодная Сусова, которую Сусов В.И. обнаружил в Коломне.
В моей деревне у многих растёт, название сорта никто не знает.
Я обнаружил 2 интереснх летних сорта у бабушек и привил у себя под условными названиями, которыми бабушки их называют: Сахарный Мёд (зелёное) и Красное Вкусное (на фото) .
Возможно, у этих сортов уже есть названия, но пока не идентифицировал.
Вот ещё отличное яблоко, острое, очень сладкое с большой кислотой, весной привью у себя. Условное название ещё не придумал, по форме похоже на Кандиль Синап.

ДимаКо писал(а): ↑26.11.2021, 11:50 В США и Канаде, много фермеров, занимающихся товарным производством, разбирающихся в сортах, поэтому обращают внимание на всё необычное. У нас не меньше таких шедевров по деревням, но, кроме самих хозяев, об этом никто не знает.

Думаю, что не совсем так. Фермеры выращивают высокотоварные промышленные сорта, потому даже их случайные сеянцы могут получиться "шедеврами". А в наших деревнях растут в основном папировки с антоновками - от них точно ничего хорошего не дождешься. Впрочем, это уже другой разговор про "народную" селекцию...

Энди Таккер писал(а): ↑26.11.2021, 12:30

ДимаКо писал(а): ↑26.11.2021, 11:50 У нас не меньше таких шедевров.

Думаю, что не совсем так. Фермеры выращивают высокотоварные промышленные сорта, потому даже их случайные сеянцы могут получиться "шедеврами". А в наших деревнях растут в основном папировки с антоновками - от них точно ничего хорошего не дождешься.

Возможно вы правы.
В сравнении с моими летними сортами яблони (примерно 50 сортов), эти ноунеймы точно не хуже. Два первых сорта в моем сообщении были посажены в 70-х, саженцы продавали на предприятии. Деревьям 50 лет, они много зим пережили, 78/79, 05/06.

Лежкость плодов это рецессивный признак, потому для выведения новых товарных сортов мирового класса нужны передовые сортовые материалы и многотысячные гибридные фонды. Кому нужны поделки-скороспелки, пусть даже неплохие на вкус? Общественного признания они никогда не получат. Вот, например, Колядин говорил, что скоро начнут плодить его сеянцы Сябрыны. Надеюсь, вскоре удидим, что за "шедевры" у него получились...

Энди Таккер писал(а): ↑26.11.2021, 13:23 сеянцы Сябрыны. Надеюсь, вскоре удидим, что за "шедевры" у него получились...

У меня растут сеянцы Cosmic Crisp, Juici, Snapdragon. Маловероятно, что будут интересные плоды. Весной привью черенки с этих сеянцев на самые скороплодные подвои (у меня) ММ-106 и 62-396, 83-1-15. Может, в 2023-2024 уже будут плоды.
Бывает, что из 10 тыс сеянцев ничего толкового не получается, а бывает из одного-Джинджер Голд

У Романова уже четыре любопытных варианта из сеянцев Свитанго.

Будут результаты, будет и тема для серьезного разговора. А пока ещё никто ничего путного не показал. В лучшем случае какие-нибудь "Волошки". Обсуждать все прожекты подряд ни капли не интересно. Когда сеешь редис, можно сразу прикинуть, какой результат получишь через месяц. А когда сеешь семечки яблони, можно несколько лет тешить себя фантазиями...)

Не Arctic'ом единым...
Здоровенные, голденоподобные яблоки сезонные
Срезам сутки, не темнеют на воздухе при комнатной температуре. Вкус лучше обычного голдена, более насыщенный, мякоть сочная, складывающаяся, не темнеющая, за сутки на срезах почти не подсохла. Жмых и шкура голденовского характера, легко жуются. Из сетевого магазина под названием "яблоки сезонные" Цена около полтинника.
Есть смысл попытаться вырастить сеянцы и довести до плодоношения?

Кэп, "яблоки сезонные"- такую надпись обычно имеют яблоки российских производителей. Может попробовать узнать поставщика?

ДимаКо,Дмитрий! В своем сообщении №284 от 26.11.21г.,стр.4- Вы написали, что груша Крупноплодная Сусова была обнаружена им в Коломне. Извините! Это не так. Сорт Крупноплодная Сусова(Осенняя Сусова, Городнянская) был найден им в саду с.Городна,Луховицкого р-на в 15-ти км от г.Коломна. Этот насел. пункт. который я посещал несколько раз, расположен на правом высоком берегу р.Осетр. Место для садов очень хорошее- там растут и плодоносят черешня, абрикос.

Давно не видел сообщений от форумчанина "Осень".
У него большое количество сеянцев на испытаниях.
Что- то известно кому-нибудь о нем, и о его саде?

RSP-NVs писал(а): ↑27.11.2021, 20:11 был найден им в саду с.Городна,Луховицкого р-на в 15-ти км от г.Коломна.

Сергей Петрович, посмотрел на карте это село,если не секрет, чей это сад в центре села у церкви?

семен314 писал(а): ↑28.11.2021, 23:27

RSP-NVs писал(а): ↑27.11.2021, 20:11 был найден им в саду с.Городна,Луховицкого р-на в 15-ти км от г.Коломна.

Сергей Петрович, посмотрел на карте это село,если не секрет, чей это сад в центре села у церкви?

семен314Семен! Чей этот сад не знаю. Но,повторюсь, место для него -просто замечательное.

Яблоня найдена на территории сада местного консервного завода. Сад ныне находится в плачевном состоянии (завода нет уже около 30 лет - сад же был посажен ещё в Советские времена) - большинство деревьев уже погибают от морозов, засух и старости. Однако, это дерево выглядит очень хорошо. Скорее всего, это уже пересев от исходного сорта - яблоки с этого дерева чуть крупнее и слаще, чем яблоки с других деревьев. Плоды на протяжении ряда лет не имеют никаких призкаков заболеваний. Плодожоркой плоды тоже не поражаются (во всяком случае, червивых яблок на этой сортоформе я не встречал никогда). Сортоформа осенняя - оптимальное время сбора для длительного хранения - конец августа, начало сентября. Мякоть гармоничная сладко-кисловатая, освежающая, плотная, почти хрусткая. Плоды хранятся до середины мая (последняя фотография). Товарный вид, на это время, уже слегка теряют, но вкус остаётся очень хорошим. За деревьями в этом саду мы с братом наблюдаем уже не менее 7 лет. Вкус плодов, их внешний вид и лёжкость нас вполне устраивают. Черенками с этой яблони я уже начал перепрививать яблони в своём личном саду.
. Фото от 12 сентября 2020 г.
. Фото от 31 января 2021 г.
. Фото от 31 января 2021 г.
. Фото от 31 января 2021 г.
. Яблоки в мае (фото от 13 мая 2021 года)
.

Сильно похожие яблоки были а саду моих бабушки и дедушки. Вкус набирали к середине сентября, до этого были излишне кислые. При созревании имели хороший вкус с приятной кислинкой, очень сочные. Парши на них не припомню. Яблоня была посажена в конце 80х. годов, название сорта к моему большому сожалению выяснить не удалось.

сергей177 писал(а): ↑28.11.2021, 22:56 Давно не видел сообщений от форумчанина "Осень".
У него большое количество сеянцев на испытаниях.
Что- то известно кому-нибудь о нем, и о его саде?

Всем доброго здоровья! Я здесь!
Этой весной, точнее этим летом зацветает практически весь участок с моим гибридным фондом.
Семена урожая 2013 года. Рассада в сад высажена весной 2014 года. Сюда на постоянное место (на распаханный пустырь) пересажены весной 2016 г. и весной 2017 г. Из-за нехватки места посадка плотная, 15 рядов, в ряду по 16 яблонь.
Первый сеянец заплодил в 2018 г. В 2019 г. цветение было где-то у 20% и далее с нарастающим.

На фото на 4 июня вид сбоку
Начало Продолжение

Осень писал(а): ↑06.06.2022, 13:23 урожая 2013 года. Рассада в сад высажена весной 2014 года. Сюда на постоянное место (на распаханный пустырь) пересажены весной 2016 г. и весной 2017 г. Из-за нехватки места посадка плотная, 15 рядов, в ряду по 16 яблонь.

Это хорошо, когда рядом пустырь, хоть какой то, и есть где свое любопытство утолить, у меня нет рядом, а саженцы, один другого интересней, а и сортовые(привитые) уже и не куда сажать.

Одни из самых скороплодных Степная красавица х Медуница Один из самых урожайных Веньяминовское х Желтое сахарное. После обильного прошлогоднего урожая цветет и в этом году Несколько сеянцев Тарелочного погибло за две прошедшие зимы, но этот оказался одним из самых зимостойких

Еще несколько нежных гибридов, переживших зиму 17-го, позапрошлую и прошлую
Пальмира х Апорт Пальмира х Голден Делишес А это Пальмира Грушовка х Токтогул Сам Токтогул вымерз
Апорт х Голден Делишес - один из самых зимостойких из этой семьи

Браво! У меня тоже много сеянцев, но фактически на грядках, так что буду прививать от них на ветви взрослых яблонь.

Какой возраст сеянцев?
В крону не очень эффективно.

Осень писал(а): ↑07.06.2022, 10:17 Какой возраст сеянцев?
В крону не очень эффективно.

Да только высаженные однолетки. Растил в горшках, чтобы отбраковку сделать пораньше. Есть и на постоянном месте 2года, выбирал по опушённости листьев; причём заметна была сразу после всходов. Но вот правда листья в основном узковатые..

А почему не эффективно? Как же ещё ускорить плодоношение, чтобы увидеть результат? Дерево прародитель это конечно замечательно, но для этого нужно много свободного места, а у меня в селекции полсотни сеянцев.

miskatonic писал(а): ↑07.06.2022, 11:28 ...Но вот правда листья в основном узковатые.

Не самый надёжный морфологический признак отбора. У Антоновки об. лист узковатый в сравнении с круглым листом Аниса серого. А вот если положить рядом их яблоки, особенно самые крупные от обоих сортов, большинство наверняка выберет Антоновку.

Обычно прививка одно-двухлетних сеянцев не способствует ускорению плодоношения. Я бы дождался трехлетнего возраста, предварительно обеспечив хороший рост, тем самым сократив продолжительность ювенильного периода. Почему не в крону? В кроне какие -то прививки могут тормознуться и их заглушит. Оптимальней привить на карликовый подвой. Я часть сеянцев, которым не хватило место, удалил, предварительно срезав с них черенки, и привил на карлик. Получилось еще 110 шт., высадил в ряд через метр друг от друга. Так проще за ними наблюдать и всегда можно выбросить что-то негодное. Часть уже начинает плодить.

Осень писал(а): ↑07.06.2022, 14:36

Спасибо за совет, учту.
Часть уже привита на дерево-гигант Куйбышевское, которая после радикальной обрезки начало обновляться побегами. Хорошо растут, по метру, только вот незадача, оказались с рваными острыми листьями, явно дикие. Тогда ещё не умел выбирать сеянцы. Для новых элитных прививок думаю использовать трёхлетний анис на 54-118, хороший рослый скелет заложил, дюжину можно спокойно пристроить. Есть и другие сеянцы, антоновки, разумеется чисто на подвой сеял, а вот клонов нет. Вообщем приходиться «колхозить»

Осень писал(а): ↑07.06.2022, 14:36 Обычно прививка одно-двухлетних сеянцев не способствует ускорению плодоношения. Я бы дождался трехлетнего возраста

Несколько раз встречалась информация на сайтах американских университетов, при селекции сеянцы в первый год окулируют на клоновые подвои для ускорения начала плодоношения.

Это делается скорее всего с целью экономии площадей и отбор ведется уже с клоновых подвоев. Все равно они должны пройти ювенильный период, проще говоря, стадию дикости
Поэтому

miskatonic писал(а): ↑07.06.2022, 22:21 Хорошо растут, по метру, только вот незадача, оказались с рваными острыми листьями, явно дикие.

После всхода семечек все надземные части повторяют признаки диких предков и лишь в последующие годы роста приобретают строение культурного сорта. Одной из основных биологических особенностей ювенильных растений - неспособность их к плодоношению. Как-то так, упрощенно и коротко.

По поводу узких листьев покажу окулировки сорта Памяти Ульянищева.
Очень узкий лист у этого сорта. У топового Свитанго узкие листья как и у Грушовки Московской.

Колядин Роман писал(а): ↑08.06.2022, 17:16 По поводу узких листьев покажу окулировки сорта Памяти Ульянищева.
Очень узкий лист у этого сорта.

Еще у Ред Чифа. И, вероятно, у всех редделишесов.

Колядин Роман писал(а): ↑08.06.2022, 17:16 По поводу узких листьев покажу окулировки сорта Памяти Ульянищева.
Очень узкий лист у этого сорта.

И действительно. А вот мой сеянец. Вообщем, нужно больше терпения в таком деле, это я понял.

Форма листа это сортовая особенность. Не у всех же такие лапти как у Штрифеля.
От каких сортов сажали семечки?
На дереве листья разные. В условиях затенения и на кольчатках не характерные. Наиболее типичные и постоянные - листья средней части побега.
Как отбираются типичные образцы для апробации? Ближе к августу, с периферии хорошо освещенной кроны, из средней части вертикальных побегов длиной 30-35 см отбираются образцы листьев. Отбираете с пяток или десяток, раскладываете на столе и выбираете экземпляры с наиболее повторяющимися признаками. Вот они и будут типичными.
От силы и направления роста побега зависят величина листа и отчасти форма. На молоденьких деревцах с мощным ростом сортовые признаки будут выражены немного иначе, все будет крупнее: сам лист, его форма более широкая, отчетливее зазубренность и рельефность и т.д.
В любом случае ваши сеянцы заплодят, а качество плодов по листьям вряд ли определите.
На своем примере
У этого сеянца Антоновки новой листья у однолеток были больше похожи на смородиновые, но я его оставил
Сейчас заплодил У этого Веньяминовское х Желтое сахарное листья были мелкие и жесткие
В прошлом году первое плодоношение А у этого сеянца Тарелочного с первого года стали проявляться признаки культурности

Осень писал(а): ↑07.06.2022, 14:36 Обычно прививка одно-двухлетних сеянцев не способствует ускорению плодоношения. Я бы дождался трехлетнего возраста, предварительно обеспечив хороший рост, тем самым сократив продолжительность ювенильного периода. Почему не в крону? В кроне какие -то прививки могут тормознуться и их заглушит. Оптимальней привить на карликовый подвой.

Александр Викторович,через какое время обычно начинают цвести прививки на клоны?Есть семилетки Богатырь/Айдаред на задворках и в тени.

Осень писал(а): ↑09.06.2022, 11:18 Форма листа это сортовая особенность. Не у всех же такие лапти как у Штрифеля.
От каких сортов сажали семечки?

Семена были разные, какие были рядом, в т.ч даже Бабушкино. Но сеянец что на фотографии, и его собратья, это от яблони неизвестного мне сорта, понравилась своим здоровьем, кроной. Плоды типа Синапа, но не северный точно.

Спасибо за советы и методику. Я когда-то проштудировал известный труд Мичурина, но в первую очередь обратил внимание на отбор сеянцев в самом начале их жизни, где указывается что даже по степени силы роста из семечка можно судить о его культурном будущем. Ведь так хочется облегчить селекционный, так скажем, процесс. Но пробежав сегодня ещё раз нашёл рекомендацию прививать на слаборослые подвои (тогда парадизка), и оговаривается, что прививка в ветви взрослого дерева действительно не рекомендуется, в том числе и по возможной причине утери культурности в данном случае (уж как на это смотрит современная наука не знаю).
Вообщем тернист путь, но увлекающий.

Осень, из какого материала делаете изоляторы цветков? Из марли какая-то ерунда получается.

Дед Мороз, в советские времена в ГБС им.Цицина использовали конвертики из вощеной довольно плотной бумаги , что-то типа кальки, но значительно плотнее и неразмокающую.

Дед Мороз писал(а): ↑11.06.2022, 20:07 Осень, из какого материала делаете изоляторы цветков? Из марли какая-то ерунда получается.

Марля. Закрываю полностью ветвь лоскутом марли и завязываю

Zener писал(а): ↑09.06.2022, 16:15

Осень писал(а): ↑07.06.2022, 14:36 Обычно прививка одно-двухлетних сеянцев не способствует ускорению плодоношения. Я бы дождался трехлетнего возраста, предварительно обеспечив хороший рост, тем самым сократив продолжительность ювенильного периода. Почему не в крону? В кроне какие -то прививки могут тормознуться и их заглушит. Оптимальней привить на карликовый подвой.

Александр Викторович,через какое время обычно начинают цвести прививки на клоны?Есть семилетки Богатырь/Айдаред на задворках и в тени.

Я не большой любитель клоновых подвоев. Вынужденная мера. У них высокие требования к агротехнике. Вы сами ответили на свой вопрос "на задворках в тени"
У меня обычно 3-5 лет. Есть еще зависимость от скороплодности сорта. Но это другая тема и, честно говоря, она мне не очень интересна.

Осень писал(а): ↑16.06.2022, 11:12 Я не большой любитель клоновых подвоев. Вынужденная мера. У них высокие требования к агротехнике. Вы сами ответили на свой вопрос "на задворках в тени"
У меня обычно 3-5 лет. Есть еще зависимость от скороплодности сорта. Но это другая тема и, честно говоря, она мне не очень интересна.

У меня сеянцы 2015 года,семечки из плодов Богатыря,привитого на Айдаред.Если с них привить на клоны?Почки плодовые у них заложены,но цвести не желают.
ЗЫ.Пытался пробовать интеркаляры на эти сеянцы-ерунда полная.Уж лучше привить на 106-13...

Осень писал(а): ↑16.06.2022, 11:00

Дед Мороз писал(а): ↑11.06.2022, 20:07 Осень, из какого материала делаете изоляторы цветков? Из марли какая-то ерунда получается.

Марля. Закрываю полностью ветвь лоскутом марли и завязываю

Я так и делал... но плодовые прутики проткнули марлю... видно надо было обматывать каждый прутик.

Zener писал(а): ↑16.06.2022, 12:58 ЗЫ.Пытался пробовать интеркаляры на эти сеянцы-ерунда полная.Уж лучше привить на 106-13...

Ерунда в чем? Что в качестве интеркаляра?

vp писал(а): ↑17.06.2022, 09:22Ерунда в чем?

Вставка 3-17-38 начинает чернеть по кольцу с известным итогом.Из дюжины копулировок и окулировок осталась одна прививка с Брянским.Причём маточный куст вставочного подвоя,растущий в метре от школки с 2014 года,ничем не поражается .

Осень писал(а): ↑06.06.2022, 13:23 Этой весной, точнее этим летом зацветает практически весь участок с моим гибридным фондом.

В продолжение: урожайность обильная, но есть две причины, которые не позволят определить истинные сроки созревания, да и вкусовые качества не раскроются.
1.Позднее цветение (июнь месяц) сада, но это не главное.
2.Основная беда - засуха. За лето было два коротких ливневых дождя и с десяток коротких моросящих. Все съедала Брянская, Калужская, Тульская обл., Москва и юг области, а мне Надеялся на это воскресенье, но все утащила Тверская. Поэтому плоды мелкие, зреть не хотят, сыпятся. Но главное - бурь этим летом пока не было, а то бы все переломало

А это производное от Юного натуралиста. Вкус сладкий, а вот крона один в один как у родителя

Несколько сеянцев. Вопреки засушливому лету все-таки приобретают товарный вид.
Медуница осенняя - маточное дерево вынужден был убрать, прививка на Урал-5. Но почему-то вкус плодов изменился в сторону кисло-сладких, придется менять название. Плоды крупные, устойчивость к парше хорошая. Сеянец Жигулевского - очень урожайный, плоды привлекательные, еще не созрели Сеянец Степной красавицы - сладкоплодный, урожайный, нехватка влаги, высокая урожайность и плоды мельче Сеянец Строевского - первое плодоношение. По форме схожи с родителем, сроки созревания и вкус нужно проверять Сеянец Киргизского зимнего - первое плодоношение, дерево небольшое , раскидистое. Плоды крупные, ровные в урожае, устойчивы к парше

Вот такая "дичка" выросла. Вкус - сладкая как мед. Болезней и вредителей не видно. По размерам другие летние сорта просто "отдыхают".

Листья крупные. Наверное триплоид

Это у меня первые результаты. Яблоки немного похожи по форме на Лобо. Судя по всему иммунный к парше и высокоустойчив к мучнистой росе.