Активная мульча от А до Я

Уход за деревьями и кустарниками. Посадка, обрезка, прививка, защита. Урожай.

Модераторы: Домовой, Модераторы

yri
Профи
Сообщения: 5127
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Репутация: 1
Откуда: Брянская обл.
Благодарил (а): 2101 раз
Поблагодарили: 3392 раза

#351

Сообщение yri »

Александр Кузнецов писал(а):А теперь делайте выводы. Так ли все верно описано в классической "мат части" по газообмену? И особенно о ПОСТУПЛЕНИИ СО2 в растения!
СО2 НЕ может поступать через листья, в Естественных условиях. Это нонсенс.
СО2 поступает в растения через корни, в растворенном виде с водой.
Бесспорно углекислый газ хорошо растворим в воде, НО в каком количестве?. Бесспорно при поступлении воды через корни в этой воде растворен и СО2, но хватает ли его для насыщения листьев. Поищите в Интернете цифры о концентрации СО2 в воде и количеством крахмала которое создает лист за день в процессе фотосинтеза и получится что корни должны работать как насос прокачивая через себя киллограммы водя чтобы выбрать грамм СО2.
Кроме того вспомните школьные опыты по биологии когда цветок в горшке закрывали стеклом и ставили в темноту, а затем зажигали спичку, затем то же повторяли на свету...
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#352

Сообщение Александр Кузнецов »

В том и дело, что количество растворенного газа пропорционально его содержанию в воздухе. А почвенном воздухе при Активной мульче на ПОРЯДОК выше концентрация СО2. Значит и выше насыщение газа в воде почвы. Таким образом, аго концентрация в растении, всосавшем эту воду, всегда на порядок выше концентрация, против той, если газ поступал БЫ через листья, при концентрации его в "приземном слое воздуха" (при его обычной норме). Тогда газ будет всегда выделятся из листьев. Как из бутылки с газировкой, при её открытии.

Но, если концентрация газа в почвенном воздухе БЕЗ мульчи равна таковой в приземном слое на уровне листьев, то, расходуясь при фотосинтезе, в тканевой жидкости листьев его будет всегда меньше, чем могло бы растворится, по закону равновесного состояния газа. И газ СО2 действительно, начинает поступать в листья, при его меньшей концентрации. Тогда он не выделяется листьями, а напротив, попадает в листья через поры (устьица).
И этот опыт (in vitro) притянули за уши к природному типу. Чего в природе быть не может.
Так понятно?.

И выходит, что как раз копочная агротехника, с лимитом СО2 в почвенном воздухе и приземном слое воздуха, создает его нехватку в листьях. И происходит питание СО2 как в Вашем примере, через "клизму". Растений ВЫНУЖДЕНО всасывать СО2 листьями, имея лимит газа СО2. Вместо того чтобы его выделять как в природе. И листья превращаются из органа выделения, в орган всасывания. Как попа с клизмой. Полная аналогия. Ваша правда.

И растению требуется меньше усилий прокачать воду через корни, чем воздух через листья. Тем более не имея "органов принудительной вентиляции". И посчитайте, сколько кубометров воздуха надо прокачать, чтобы получить тот же грамм глюкозы.
И выходит, что проще прокачать воду, с растворенным в ней газом СО2.
При том, растения испаряют воду и ночью, а не только днем и в жару (для охлаждения), в случае, если содержание СО2 в воде низкое. Именно из-за потребности в СО2 питании.

Но, есть ещё один важный момент роли Активной мульчи. Не только как источника СО2 питания растений.

Эта роль заключается в питании растений за счет процесса Почвенного пищеварения мульчи сапрофитами. По другому (по Тарханову О.В.) за счет "Динамического плодородия". То есть, за счет динамики процесса пищеварения мульчи.
Ещё Аристотель писал, что корни растений- это "кишки, вывернутые наизнанку". И он был ближе всех к истине.

Потому как корни ещё и купаются в пищеварительном бульоне НАРУЖНОГО (общего) пищеварения сапрофитов. Выделяя ферменты в субстрат, сапрофиты создают общую пищеварительную массу. И растения этим пользуются при Активной мульче.

Таким образом, действие Активной мульчи многоплановое. Это и активный источник СО2 питания растений. Это и комплексное сбалансированное питание по всем элементам, и по связанному азоту тоже. За счет почвенного белкового обмена.
Это самая универсальная агротехника природного типа. Но усиленная в разы за счет Активной мульчи. То есть, за счет активного процесса почвенного пищеварения.

Это иная реальность со своими ПРИРОДНЫМИ законами.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#353

Сообщение Александр Кузнецов »

yri писал(а):
Бесспорно углекислый газ хорошо растворим в воде, НО в каком количестве?. Бесспорно при поступлении воды через корни в этой воде растворен и СО2, но хватает ли его для насыщения листьев. Поищите в Интернете цифры о концентрации СО2 в воде и количеством крахмала которое создает лист за день в процессе фотосинтеза и получится что корни должны работать как насос прокачивая через себя киллограммы водя чтобы выбрать грамм СО2..
Вот и поищите цифры: сколько растения прокачивают воды на испарения с целью ТЕРМОРЕГУЛЯЦИИ.

А посчитать сколько г СО2 раствориться в почвенной воде совсем не трудно. Если знать содержание газа в почвенном воздухе, куда он поступает из Активной мульчи (в процессе окисления органики, до полного окисления углерода до СО2).
А содержание СО2 воздаствает в разы. И даже на порядки (в 10, в 100 раз).
Можете найти информацию о свойствах газа СО2 в Сети. Или использовать готовый реферативный материал для своего понимания вопроса всасывания СО2 в растения через КОРНИ в растворенном виде с водой.
http://my.mail.ru/community/sad-i-mikor ... A2599.html

"И начнем мы с физических свойств углекислого газа, химическая формула которого- СО2. То есть, это продукт полного окисления углерода.

И первое, что следует отметить, что растворимость углекислого газа (как и всех газов) в воде напрямую зависит от температуры и атмосферного давления.

Чем ниже температура воды, тем больше в ней может раствориться углекислого газа - СО2. Например, при +20*С растворимость в воде 0,88 объема углекислого газа в одном объеме воды, при +10*С, уже – 1,19, при +5*С- 1,42.

В атмосфере земли углекислого газа - СО2 очень немного – всего 0,03%. В сухом атмосферном воздухе при стандартном барометрическом давлении (760 мм. рт. ст.) его парциальное давление составляет всего 0.2 мм. рт. ст. (0.03% от 760). Но и этого очень незначительного количества вполне достаточно, чтобы он стал значимым для растений. Почему? Ввиду своих феноменальных свойств и способности растворения в воде.

К примеру, дистиллированная (испаренная и вновь конденсированная, то есть, полностью лишенная газа) или хорошо обессоленная вода, постояв в открытой таре достаточное время для того чтобы успеть прийти в равновесие с атмосферным воздухом, станет слегка кислой. Это произойдет потому, что в ней растворится углекислый газ. При указанном выше парциальном давлении углекислого газа его концентрация в воде может достичь 0.6 мг в л, что приведет к падению рН до значений близких к 5.6. Почему? Дело в том, что некоторые молекулы углекислого газа (не более 0.6%) взаимодействуют с молекулами воды с образованием угольной кислоты: CO2+H2O = H2CO3

Угольная кислота диссоциирует (распадается) на ион водорода и гидрокарбонатный ион:

H2CO3 = H+ + HCO3-

Этого оказывается достаточно для подкисления дистиллированной воды. Напомню, что показатель рН (активная реакция воды) как раз и отражает содержание ионов водорода в воде. Это отрицательный логарифм их концентрации.

В природе точно также подкисляются капли дождя. Поэтому даже в экологически чистых регионах, в которых в дождевой воде нет серной и азотной кислот, она все равно слегка кислая. Проходя затем через почву, где содержание углекислого газа во много раз выше (в 10 раз, то есть, на целый порядок, но только в природных почвах), чем в атмосфере, вода еще больше насыщается углекислым газом. Взаимодействуя затем с породами, содержащими известняк, такая вода переводит карбонаты в хорошо растворимые гидрокарбонаты:

CaCO3 + H2O + CO2 = Ca(HCO3)2

Эта реакция обратима. Она может быть смещена вправо или влево в зависимости от концентрации углекислого газа. Если содержание СО2 достаточно продолжительное время остается стабильным, то в такой воде устанавливается углекислотно-известковое равновесие: новых гидрокарбонатных ионов не образуется. Если тем или иным способом убрать СО2 из равновесной системы, то она сдвинется влево, и из раствора, содержащего гидрокарбонаты выпадет в виде осадка, практически нерастворимый карбонат кальция. Так происходит, например, при кипячении воды (это известный способ снижения карбонатной жесткости, то есть концентрации в воде Ca(HCO3)2 и Mg(HCO3)2). Этот же процесс наблюдается и при простом отстаивании артезианской воды, которая под землёй находилась при повышенном давлении, и там в ней растворилось много углекислоты. Оказавшись на поверхности, где парциальное давление СО2 мало, эта вода отдает лишний углекислый газ в атмосферу до тех пор пока не придет с ней в равновесие*. При этом в ней появляется беловатая муть, состоящая из частичек известняка. Поэтому, при поливе «дождеванием» холодной колодезной, тем более артезианской водой с больших глубин, на листьях растений выпадает белый известковый налет в виде «следов» от высыхания капель воды.

Точно по такому же принципу образуются сталактиты и сталагмиты: сочащаяся из подземных пластов вода освобождается от лишней углекислоты и одновременно от карбонатов кальция и магния.

*Под равновесием с атмосферным воздухом предусматривается такое состояние воды, когда концентрации (напряжения) растворенных в ней газов соответствуют парциальным давлениям этих газов в атмосфере. Если давление какого-либо газа уменьшится, то молекулы этого газа начнут покидать воду, до тех пор, пока снова не будет достигнута равновесная концентрация. И наоборот, если парциальное давление газа над водой увеличится, то большее количество этого газа растворится в воде.

Именно по этой же причине в горах растения вырастают карликовые. Им не хватает углеродного питания для нормального роста. При низком атмосферном давлении, низкое и парциальное давление углекислого газа. И он легко «улетучивается» из листьев не успев «усвоится» в процессе фотосинтеза. При том, что и в почвенной воде высокогорий его тоже растворено малое количество.

При нормальном атмосферном давлении и температуре +20*С в одном литре воды могло бы раствориться 1.7 г углекислого газа. Но это произошло бы только в том случае, если бы газовая фаза с которой соприкасалась эта вода целиком состояла бы из СО2. А, при контакте с атмосферным воздухом, в котором содержится всего 0.03% СО2 в 1 л воды может перейти из этого воздуха только 0.6 мг – это и есть равновесная концентрация, соответствующая парциальному давлению углекислого газа в атмосфере на уровне моря.

Поэтому, в почвенных условиях, при активном расщеплении органики («биодинамическое земледелие» с мульчированием органикой (при Активной мульче), или природные условия с участием листового опада) насыщение воды углекислым газом (СО2) очень высокое. Потому что концентрация углекислого газа может быть очень высокой, а точнее почвенный воздух состоит из углекислого газа, на 0,3- 3% в природе, и 3- и более% при «Биотехнологии. Тогда его концентрация в почвенной воде может увеличиваться от 10, 100 и 1000 раз, по сравнению с насыщением на «открытом воздухе».

То есть, «на воздухе» в воде растворяется всего 0,6 мг в литре, (при обычной концентрации в воздухе газа СО2 и обычном давлении, при температуре +20*С). В природных условиях луговых почв, в почвенной воде растворяется уже от 6 до 60 мг на литр. Не растворяется больше, потому что поступление СО2 от расщепления органики не такое активное, то есть микробиологическая активность сапрофитов на конкретном участке, это первое. И второе условие, сдерживающее большее насыщение – это постоянный отток СО2 из почвы в атмосферу. Почва естественных угодий выделяет в год до 8000 М3 углекислого газа на гектар площади.

В условиях Биотехнологии (агротехники Активной мульчи), под мульчей, при исключении оттока газа из почвы, его концентрация может возрасти в 100, или 1000 раз, во столько же и растворимость в воде. И она составит уже не 0,6мг на литр, как в обычных атмосферных условиях (при пахотной системе земледелия), а уже 0,6 г на литр. То есть, в 1000 раз.

Откуда? Так ведь понятно, от ферментативного расщепления органики сапрофитами почвы, то есть, все от того самого «почвенного пищеварения». Потому как единственный и основной источник углекислого газа- СО2, это растительные остатки (опада, или мульчи). А уж потом «источником» СО2 для растений становятся «воздух, вода и почва», как написано в энциклопедиях и учебниках. Ведь сами растения, их остов, состоящий из клетчатки и лигнина - это ведь полимер первичного «строительного вещества» - глюкозы, которая образуется в растениях, при «листовом питании», в процессе ФОТОСИНТЕЗА. Расщепляясь при почвенном пищеварении, клетчатка, а затем глюкоза распадается на то, из чего получилась при ФОТОСИНТЕЗЕ - на воду и углекислый газ. И это 70% сухого органического растительного вещества. В килограмме сухих листьев, травы, опилок- 700 г углекислого газа, связанного в биохимических соединениях молекул углеводов, белков и жиров.

То есть, если усилить процесс расщепления органической мульчи, и максимально исключить отток углекислого газа в атмосферу, его концентрация значительно увеличится в почвенном воздухе, то есть, увеличится его парциальное давление**. А значит, повысится его растворимость в воде.

Например, в условиях дополнительного укрытия пленкой (поверх мульчи), препятствующей улетучиванию СО2 в атмосферу, в почвенной воде концентрация углекислоты может доходить до уровня полного «насыщения», значений близких максимальному (1,7 г углекислоты на литр воды). Практически таких условий создать не возможно, но если это значение достигнет величины хотя бы 0,6 г на литр, то это в 1000 раз больше, чем в открытом водоеме, или емкости, стоящей на «открытом воздухе». По вышеуказанному правилу равновесного состояния газов в воде и в воздухе.

Поэтому, такой прием агротехники выращивания растений при Активной мульче, например, земляники на грядках «по пленочному укрытию почвы», вполне научно обоснован, и дает ощутимый результат в прибавке урожая. В том числе и от усиления углеродного питания. Конечно, при условии, что предварительно гряда замульчирована измельченной органикой с одновременным внесением в неё закваски сапрофитов, например, ЭМ- препарата, или других.

**Парциальное давление (от латинского partialis – частичный) – давление компонента идеальной газовой смеси, которое он оказывал бы, если бы один занимал объем всей смеси.

Все о чем сказано выше - это даже трудно себе вообразить. Но это естественный природный факт свойств углекислого газа. Его растворимость в воде превышает растворимость кислорода в 70 раз, азота - в 150 раз. Вдумайтесь в эти цифры. Растворимость на два порядка выше, чем всех других газов, при всех равных условиях.

Это на первый взгляд кажется нереальным. Дождевая вода, еще не достигнув поверхности земли, насыщается газами, и особенно СО2, в силу его феноменальной растворимости. Ведь всё очевидно, стоит лишь приглядеться внимательно, и "включить воображение".

Ну и что из этого следует, спросите, ВЫ? При чем корневое всасывание, растворенного углекислого газа (СО2) в почвенной воде? А при том, углекислый газ, растворенный в воде, легко всасывается корнями растений, и доставляется прямиком в листья. Где часть его усваивается в процессе фотосинтеза. А часть (излишки) «улетучивается» через «устьица» листьев в атмосферу. По все тем же законам парциального давления газов, и связанного с этим равновесного состояния газа в воде (тканевой) и атмосфере. И если в приземном слое воздуха концентрация СО2 будет выше, то меньше его и улетучиваться будет из листьев, тем активнее он будет использоваться листьями. То есть, без лишних потерь.

И это может быть использовано практически. Если участок огородить непроницаемым для воздуха материалом. СО2 будет скапливаться в приземном слое, как в "чаше". И СО2 питание растений усилится в разы. А участок станет теплее. СО2 способен аккумулировать тепло солнечной энергии.

Вот почему в опытах, при выращивании растений в герметичных сосудах (в условиях повышенного давления), и в закрытом грунте с большой концентрацией в воздухе СО2 (высокое парциальное давление газа) растения развиваются активней.. и дают больший прирост и урожай.

Многие, кому я пытался рассказать о корневом всасывании СО2, растворенного в почвенной воде, говорили, что я все выдумал. Может быть и Вы так думаете?

Скажу на это, что вы сами, можете легко убедится в том, что это давно известный и достоверно доказанный факт. Откройте любую сельскохозяйственную энциклопедию, отыщите УГЛЕРОДНОЕ ПИТАНИЕ РАСТЕНИЙ, где четко написано об этом. Цитирую дословно: «УГЛЕРОДНОЕ ПИТАНИЕ РАСТЕНИЙ – усвоение зелеными растениями углерода в процессе фотосинтеза. Основным источником углерода для зеленых растений служит «углекислота» (СО2) воздуха. С помощью меченого углерода (14С) установлено, что растения корнями также поглощают углекислоту, находящуюся в почве (почвенной воде)..»

То есть, усвоение корнями растений растворенного в воде СО2 давно доказанный и неоспоримый факт.

А дальше приписка, что «..однако количество углерода, усваиваемого корнями, невелико». И это справедливо, при низком его содержании в почвенной воде.

Именно поэтому сделаны такие выводы, когда пахотное земледелие создает искусственную среду обитания растений. Где содержание СО2 в почвенной воде такое же, как и в воздухе. И растению без разницы, откуда будет поступать углекислый газ. При том, что всасываясь корнями с водой, он сразу используется при фотосинтезе, тогда его содержание еще ниже (ввиду постоянного расхода), чем в окружающем атмосферном воздухе. И происходит его переход из воздуха в тканевую воду, по закону равновесного состояния. То есть, тогда, в этих искусственно созданных условиях, начинает осуществляться «листовое дыхание», с поглощением СО2 из воздуха листьями.

При избытке в почвенной воде, углекислый газ может только выделятся листьями, но никак не растворятся в тканевой воде листьев. Это невозможно, в принципе, по тем же вышеуказанным законам и правилам равновесного состояния. При низком парциальном значении газа в воздухе, и высоком содержании в воде, газ не поглощается водой, а активно из неё выделяется, что видно невооруженным глазом. Хотите убедиться? Откройте пробку с бутылки с газированной водой, растворенный в воде углекислый газ начнет активно выделятся в виде пузырьков воздуха. Работает все тот же закон «равновесного состояния газа».

Ученые не ошиблись в опыте, но ошиблись в выводах по опыту. То есть, опыт сам по себе верный и точный, а выводы сделаны в условиях низкого парциального давления газа в почвенном воздухе, то есть с обычным содержанием СО2, равным 0,03%.

Но биодинамическое земледелие (при агротехники Активной мульчи) создает иную реальность, крайне отличную от опытной. Поэтому выводы, верные для пахотного земледелия (или горшечной культуры) полностью неверны для «биодинамического земледелия» и создаваемых условий растворения СО2 в воде до значений близких к полному насыщению, равного уже не 0,6мг на литр, а 0,6г на литр. Что в 1000 раз выше. При таких условиях глупо полагать, что растения не «воспользуются» этим, при том факте, что у них нет специальных органов активной вентиляции воздуха. Да даже если и были бы, это сколько же надо «прокачать» воздуха через листья, чтобы получить равнозначное количество углекислого газа тому, что растворено в 1 литре почвенной воды? Невообразимо много. При том, что газ, даже при «активной вентиляции» и растворяться-то в воде листьев не будет, при условиях его избытка.

Но и при обычных природных условиях, в почвенной воде этот показатель выше в 10-100 раз, чем при пахотном земледелии, при обычных атмосферных условиях содержания газа 0,03%.

Рассуждаем далее. Как мы уже рассмотрели, при высоком содержании СО2 в приземном слое воздуха (при постоянном поступлении из почвы), вследствие высокой динамики процесса разложения детрита (от почвенного пищеварения), создаются условия препятствующие избыточному его улетучиванию из листьев, или по другому, способствующие его удержанию. Поэтому, заботясь о том, чтобы ветер не сдувал углекислый газ с участка (закрытый грунт, или высокое пленочное ограждение) мы увеличиваем значительно углеродное питание растений уже лишь повышением концентрации СО2 в приземном слое воздуха (на уровне растений). Потому что с повышением парциального давления газов, повышается и его растворимость. И высокое парциальное давление газа создает условия высокого его содержания в тканевой жидкости листьев растений.

Почему он не будет улетучиваться с огражденного участка? Потому что он тяжелее воздуха, и заполнит, огражденный участок, как чашу большого оъема.

А теперь вопрос : «Что бы вы стали делать, будучи сильно проголодавшимся, если бы вам предложили тарелку вашего любимого супа? Но при том, предложи ли бы в качестве столовых приборов: китайские палочки и большую столовую ложку?"

Ответ очевиден. Глупо полагать, что вы воспользовались бы чем-то кроме ложки. Китайцы потому и пользуются палочками, что кушают твердую пищу, а россияне и братья славяне «любят» есть борщи, то есть, жидкую пищу, которую удобней «хлебать» ложкой.

Так и растение. При огромном избыточном содержании СО2 в почвенной воде, глупо полагать, что оно будет "вентилировать" воздух через устьица листьев, чтобы прогнать активно воздуха, во много тысяч раз больше, чем может всосать корнями при значительно меньшем объеме воды, с тем же содержанием углекислоты. И при том, он всасываться через листья не будет, по закону равновесного состояния газов в жидкости и окружающем воздухе. Даже в обычных природных условиях. Ещё раз акцентирую на этом внимание.

Ну, или подумайте сами. Может другой вариант вам покажется более интересным.

Ещё одно замечание. При растворении в воде, всего 0,6 % молекул СО2 образует угольную кислоту. Остальные остаются "свободным газом". То есть, речь идет о всасывании корнями именно углекислого газа (СО2), а не угольной кислоты («углекислоты»)

И ещё, при нехватке СО2 в воде, некоторые растения способны поглощать СО2 из гидрокарбонатов кальция и магния, по типу водных растений. Чем больше способность, тем выше выживаемость растений. Пахотная агротехника – это испытание растений на выживаемость, не более того.

И последнее. В закрытом грунте при гидропонном способе выращивания концентрация СО2 в воздухе быстро и резко падает. От поглощения листьями, и от поглощения водой, то есть по той и по другой причине. Если же, через воду прокачивать простой атмосферный воздух перед подачей растениям, этого происходить не будет (падения концентрации СО2 в воздухе), а напротив, повысится его содержание. От выделения избыточного СО2 листьями. При полном отсутствии основного источника поступления в атмосферу - от разложения детрита (мульчи).

Это основные моменты по теме и по свойствам углекислого газа. Кому этого покажется мало, могут сами поискать в Сети ответы на все свои вопросы, по тем основным моментам, которые обозначены в статье".
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#354

Сообщение Александр Кузнецов »

yri писал(а): Поищите в Интернете цифры о концентрации СО2 в воде и количеством крахмала которое создает лист за день в процессе фотосинтеза и получится что корни должны работать как насос прокачивая через себя киллограммы водя чтобы выбрать грамм СО2.
..
Крахмал в этом вопросе вовсе не показатель. Потому как ни о чем не говорит его присутствие в растениях. Кроме как что Это запас питания для растений. И лишь часть глюкозы превращается в крахмал. Первичный углевод при фотосинтезе- это глюкоза. И её расход намного больше, чем образуется крахмала. И расход глюкозы- это:
1. затраты на постороение самого остова растений (полимеров глюкозы- клетчатки и лигнина), это 70% от всей массы прироста,
2. затраты на постороение (синтез) других соединений (энергии глюкозы), примерно столько же.
3. затраты на симбионтов (нектар, корневые выделения и т.д.), это ещё столько же.

И выходит, что затраты несоизмеримо выше, чем на синтез крахмала. И на то, что осталось в растении в виде прироста и содержания сахара в плодах.

Поэтому СО2 растениям надо ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ много. И только Активная мульча способна обеспечить эту потребность растений. И это неоспоримый факт и НОРМА физиологическая.

А не атмосферный воздух. Это иллюзия. При том, приводящая к серьезным ошибкам в понимании ПИТАНИЯ растений и последствиям, если этому верить, о чем написано в "мат.части".
gena48
Прихозовец100+
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15.08.2007, 21:34
Репутация: 0
Интересы: Сад.Огород,Цветы,
Занятие: Детский врач. Садовод.
Откуда: Боровичи Новгородской
Поблагодарили: 34 раза

#355

Сообщение gena48 »

- то что углерод ( энергия глюкозы) из опада эффективно должен использоваться растением как то иначе, чем из только воздуха, мне понятно. Для этого корни вступают в симбиоз биотой почвы, и совместно разлагают органику. ( Эволюция шла таким путем) Но объяснения АК – для меня это пока умозаключения, теория не подтвержденная фундаментальной наукой ( Серьезными исследованиями). Пусть это будет «черный ящик». Я пока вижу – Разлагается под растением много углеродистой органики – растение оживает на глазах.
- то что грибы играют первостепенную роль в разложении органики – фундаментальный, доказанный факт. А вот нужно ли в сад дополнительно вносить гибы – меня не убедили.
Так же как в кишечнике ребенка, ( рубце коровы) в зависимости от типа питания формируется со временем своя биота, дача им биойогуртов, чтобы заселить кишечник более полезной флорой – коммерческая выдумка. А не наука.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#356

Сообщение Александр Кузнецов »

Геннадий Федорович, лично я и не претендую на "науку". Мои статьи- это скорее реферативный материал. Где я опираюсь на достижения альтернативной науки. По другому, на достижения думающих и здравомыслящих людей. А не переписывающих чужой бред двухсотлетней давности.

И поступление СО2 через корни это экспериментально доказанный факт давным давно, путем использования "меченых атомов" углерода. И об этом написано в любой "советской" энциклопедии. Не говоря уже о научных трудах.

И я всего лишь практик. Но, практик думающий. Я пытаюсь для себя хоть как-то объяснить поведение растений при Активной мульче. Они явно здоровее даже на вид, активны, раньше вступают в пору плодоношения и т.д.
Что же в этом плохого, если я рассказываю о своем опыте. Который может повторить каждый желающий. И повторяют, и Активная мульча реально работает! И не только с опилками. А значит у людей появляется АЛЬТЕРНАТИВА в Интенсивной агротехнологии, в противовес химической. При том нормальная, естественная и полностью физиологичная.

И важно понять принципы работы Биосистемы почвы. А модель можно создать и использовать любую. В этом и смысл попытки это объяснить. Чтобы люди смогли понять и повторить. С реально заданным прогнозируемым результатом.

И этому есть аналогии. Автомобилей моделей (марок) много. Но, у всех есть общие принципы работы всей системы "автомобиль". Но, зная общие принципы можно научиться водить любой. И даже с "правым" рулем. Я тоже долго упирался. А сел за миневен "Бонга-Френди". И как будто всю жизнь на нем ездил. Удобно, комфортно, и т.д. А всю жизнь проездил на "жигуленке".

Чтобы что-то поменять в жизни, надо самому решиться. А со стороны хоть сто раз скажи и покажи, что это хорошо, человек делать будет по привычке, в силу "традиции", сложившего стереотипа поведения и т.д.

То же самое и с агротехнологией.
Многих страшат грибы. Однако, у кого есть проблемы, или у их родственников. То есть имеют жесткую мотивацию. Те не раздумывают. Смело применяют выращивание Веселки. Да ещё благодарят что научил как это делать.

То есть, к любому решению человек должен "созреть",или иметь жесткую мотивацию. Так и к альтернативному направлению в растениеводстве. Когда очевидное кажется невероятным. А начинаешь детально разбираться. Оказывается Истина-то лежала на поверхности. В прямом смысле слова.
gena48
Прихозовец100+
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15.08.2007, 21:34
Репутация: 0
Интересы: Сад.Огород,Цветы,
Занятие: Детский врач. Садовод.
Откуда: Боровичи Новгородской
Поблагодарили: 34 раза

#357

Сообщение gena48 »

- я тоже купил японский "автомат Калашникова" = праворульную Тойоту Пробакс. И красивую женщину не стыдно подвести и 10 мешков навоза входит. И безотказна... и " старая ворчливая жена" на нее ни разу не заворчала.
-сейчас в подвале ( и теплице) растут шампинионы, вешенка, шиитаке, зимний опенок. Жена хочет не стареть. А тебя почитала, теперь подавай ей Веселку в сад.
я ей сказку Пушкина о разбитом корыте....
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#358

Сообщение Александр Кузнецов »

gena48 писал(а):
-сейчас в подвале ( и теплице) растут шампинионы, вешенка, шиитаке, зимний опенок. Жена хочет не стареть. А тебя почитала, теперь подавай ей Веселку в сад.
я ей сказку Пушкина о разбитом корыте....
А в чем проблема? Вы используете другие грибы и не доверяете Веселке? Или ещё что-то Вам мешает использовать этот гриб?

Сказка не к месту. Это Вы супруге лукавите. Веселка не может погубить Ваш сад-мечту. Это страшилки от недоумков, пишущих что Веселка "паразитирует на винограде и розах", и прочий бред о "паразитизме" высших грибов.. А сами и в глаза её толком не видели. И не изучали тем более. Потому как выращивать не умели и до сих пор не умеют.
gena48
Прихозовец100+
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15.08.2007, 21:34
Репутация: 0
Интересы: Сад.Огород,Цветы,
Занятие: Детский врач. Садовод.
Откуда: Боровичи Новгородской
Поблагодарили: 34 раза

#359

Сообщение gena48 »

Да нет. Просто рук не хватает и до веселки добраться. И так всего столько, что не охватить. А жене все мало.
- вон сколько понарасло.

Я к веселке отношусь спокойно. Если приживается и растет в саду, значит однозначно ее микориза в симбиоз с деревьями вступила.
Но я думаю, если есть грубая углеродистая мульча. она все равно "притянет к себе местные грибы аборигены" И сформируется устойчивая пищевая цепочка -микробы-грибы- высшие растения-человек.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#360

Сообщение Александр Кузнецов »

gena48 писал(а):
Но я думаю, если есть грубая углеродистая мульча. она все равно "притянет к себе местные грибы аборигены" И сформируется устойчивая пищевая цепочка -микробы-грибы- высшие растения-человек.
Я такого же мнения. Потому как на одном участке сада, к примеру, растет несколько видов грибов но в разное время сезона плодоносит. То есть, грибницы их пересекаются.. Иногда одновременно по три вида плодоносят.
То, есть, создается устойчивое сообщество грибов (микоценоз) как в лесу.
И это высший симбиотический тип питания растений. С участием целой БиоСистемы почвы, с участием представителей разных царств (представители животного, растительного мира, и грибов). При том, устойчивой БиоСистемы сада..

Такая агротехника- это "высший пилотаж" в растениеводстве. С использованием самой совершенной системы и типа питания- Симбиотического.
babay133
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 5459
Зарегистрирован: 25.06.2008, 12:28
Репутация: 0
Занятие: Дачник
Откуда: Тамбов.
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2834 раза

#361

Сообщение babay133 »

Александр Кузнецов писал(а): Такая агротехника- это "высший пилотаж" в растениеводстве.
:shock: :att :roll: :lol: :lol: :lol:
yri
Профи
Сообщения: 5127
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Репутация: 1
Откуда: Брянская обл.
Благодарил (а): 2101 раз
Поблагодарили: 3392 раза

#362

Сообщение yri »

Александр Кузнецов писал(а):Потому как на одном участке сада, к примеру, растет несколько видов грибов но в разное время сезона плодоносит. То есть, грибницы их пересекаются.. Иногда одновременно по три вида плодоносят.
То, есть, создается устойчивое сообщество грибов (микоценоз) как в лесу.
И это высший симбиотический тип питания растений. С участием целой БиоСистемы почвы, с участием представителей разных царств (представители животного, растительного мира, и грибов). При том, устойчивой БиоСистемы сада.
Мне кажется что вся проблема споров в том что выводы несколько обобщаются. :wall . Безусловно рост грибов на участке это показатель плодородия, нейтральности, оптимальной влажности, здоровья и самое главное "чистоты" почвы. Но дело в том что под понятием САД подразумеваются различные виды растений. И некоторые из них вообще нериемлют подобные условия. Примеров много - груша, виноград, абрикос и т.д. Эти породы требуют абсолютно противоположных по свойствам " грибных" почв. Никогда груша привитая на грушу не будет расти нормально там где растут грибы. Ей нужны в меру кислые почвы, тяжелые, достаточно сухие с низким УГВ и т.д. и т.п.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#363

Сообщение Александр Кузнецов »

yri писал(а):
Мне кажется что вся проблема споров в том что выводы несколько обобщаются.

Но дело в том что под понятием САД подразумеваются различные виды растений. И некоторые из них вообще нериемлют подобные условия. Примеров много - груша, виноград, абрикос и т.д. Эти породы требуют абсолютно противоположных по свойствам " грибных" почв. Никогда груша привитая на грушу не будет расти нормально там где растут грибы. Ей нужны в меру кислые почвы, тяжелые, достаточно сухие с низким УГВ и т.д. и т.п.
Почему же "обобщаются"? Напротив, я четко разделяю типы питания растений, и агротехник. Активная мульча- это одна. Грибная- совсем другая. Первая создается активностью почвенного пищеварения мульчи, и растения питаются самостоятельно (но за счет этого пищеварения сапрофитов). Грибная, кроме активности, создает питание растений в СИМБИОЗЕ (сожительстве) через Микоризу (грибо-корень). Неужели не видите разницы?

Теперь о САДЕ. А я по Вашему что вкладываю в понятие САД? Цветочки что ли? У меня с успехом и при том при ГРИБНОЙ технологии растут все перечисленные Вами растения. И на своих корнях, и на подвое того же вида, или близкого.
Ну, например, в теме "Грецкий орех" разместил фото всходов этого года. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=300057#300057
И орехи были посажены прошлой осенью под толщу опилочной мульчи пронизанной активной грибницей. И весной все дружненько проросли и дали всходы. Потом я их из этого "детсада-яселек" (места плотного посева) пересадил в контейнеры. Чтобы легче было перевезти на Телецкое озеро друзьям на кордон Заповедника, то есть с ЗКС. Потому что осенью туда катера уже не ходят (начинается сезон штормов). И пересадил в контейнеры тоже с частью мульчи с грибницей. И они очень быстро развиваются.
Такая почва полность здорова от грибковых патогенов (корневых гнилей).
Прекрасно в грибной мульче прорастает персик, слива, сливо-алыча, вишни, то есть все косточковые. И напротив, очень дружно и активно растут.
Тоже орехоплодные. И даже Кедр. Так и сею. Рассыпал семена, орехи и косточки по поверхности. Разложил кусочки мицелия, засыпал опилками. И никаких корневых болезней! Всходы прекрасные и дружные.

А семечковые и подавно прекрасно растут с ГРИБАМИ вместе. Потому как все садовые культуры- это выходцы из леса..
И ВИНОГРАД, тоже. И присутствие грибов в прикорневой зоне для них норма, и физиологическая потребность. И защитная, тоже.

И уменя есть уникальная возможность наблюдать поведение и ПРОМЫШЛЕННЫХ садов на площади более чем 1000 га. И там растет и росло все практически. И груша, яблоня, абрикос и т.д. И при том на корнях того же вида. Однако, когда после "перестройки" сады перестали "обрабатывать" и пропахивать, а деревья поднялись очень высоко, и сомкнули кроны в рядах. И на почве мало травы а лишь листья как в лесу. Появилось очень много грибов. Только в грушевом саду насчитал больше 15 видов. Если копнуть почву. То грибницей пронизана под мульчей вся почва. И это естественно для сада!

А виноград (не один куст, а почти две сотни) растет в моем саду в смешанных посадках. И при толстой опилочной мульче. Которая пронизана мицелием грибов! И растения абсолютно здоровы и активны. При очень большой плотности посадки. При том что полив- дождевание по листьям холодной водой. И в жару, и хоть когда.
Так что это не выдумки. А самая настоящая реальность. Посмотрите мои фотоальбомы. Эти грибы вырасли В МОЕМ САДУ!! А не гдето- в чужом или в лесу!
http://foto.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/mikobioteh
http://foto.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/1
http://foto.mail.ru/community/sad-i-mik ... nuscaninus
http://foto.mail.ru/community/sad-i-mik ... aduplicata
http://foto.mail.ru/community/sad-i-mik ... dicus_2009
http://foto.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/photo2009
http://foto.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/Sezon2010

http://fotki.yandex.ru/users/mikobioteh ... um/131922/
http://fotki.yandex.ru/users/mikobioteh ... um/107323/

И все это возможно потому, что высшие грибы в почве сада _ это норма для всех садовых растений. И даже тех, которым нужна ОЧЕНЬ кислая почва. Напротив, без грибов их проблематично вырастить. Пример голубика и другие брусничные. На фото посмотрите, как выглядат растения в присутствии грибов в почве.
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=300055#300055

Поэтому, все "страшилки" о высших грибах больше надуманы учеными, пишущими о их негативном воздействии на растения. А Опыт применения говорит совсем о другом. Высшие грибы не "нападают" на живые и здоровые растения! Лишь трутовики доедают уже погибающие растения, поврежденные условиями зимовки и т.д. И я об этом предупреждаю: Не тащите в сад трутовики, вешенки, опята специально.
Остальные лесные шляпочные грибы- это благо для сада.
Но, вот не в каждом саду они будут расти. И в этом Вы правы.
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1143 раза

#364

Сообщение Просто кваша »

Александр, вересковые не только МОЖНО вырастить без грибов, но они прекрасно без них растут. Другое дело, что без мульчи вне питомника они чувствуют себя хреновато - но это уже особенности строения корневой системы - состоит из токнцих корешков и расположена поверхностно. тут уже фокусы с колебаниями влажности почвы, а не с грибами.
А в питомниках - сколько угодно в миллионах экзепляров в контейнерах без мульчи. И состояние...ну сильнотоварный у них вид при этом :lol:

Кстати, нападают высшие грибы и на здоровые растения. Может быть рана, может быть тяжелый в смысле погодных условий год.Многолетний ОПЫТ многих людей говорит именно об этом :wink: К тому же старое или ослабленное дерево без помощи "санитаров леса" вести можно было бы еще годы, а трутовики приведут его к концу очень быстро.

И вообще ап чем борьба? У нас например древесная мульча на весь сад - это даже не просто дорого, это - методика для олигархов (либо редкая возможность достать слева). К тому же Ваша методика явно существует в условиях лесной зоны. Поскольку грибы не будут расти там где мы этого хотим, а лишь там, где ОНИ этого хотят.
Модератор - не человек, а функция
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#365

Сообщение Александр Кузнецов »

Просто кваша писал(а):Александр, вересковые не только МОЖНО вырастить без грибов, но они прекрасно без них растут. Другое дело, что без мульчи вне питомника они чувствуют себя хреновато - но это уже особенности строения корневой системы - состоит из токнцих корешков и расположена поверхностно. тут уже фокусы с колебаниями влажности почвы, а не с грибами.

Поскольку грибы не будут расти там где мы этого хотим, а лишь там, где ОНИ этого хотят.
Вы наверное ссылку-то поленились открыть. Так даю Вам её повторно. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=300055#300055

Откройте ссылки что найдете в тексте сообщения.
Почитайте, в порядке самообразования. Поищите в поисковике о "вересковых" и "брусничных" ... по ключемвому слову Микориза, Эндомикориза, специфические виды микориз.

И поймете, что были и есть НЕ правы. Они только так и могут расти, в МИКОРИЗЕ!!!

Поэтому, где почвы холодные, лучше использовать в саду шляпочные лесные (местные) грибы. Где почвы теплые, можно использовать Микрогрибы, например Гломусы. Для них микориза обязательна. При том, могут они её создавать почти со всеми садовыми растениями. ОДНАКО, им требуются ТЕПЛЫЕ почвы!!!

Хотя, есть биопрепараты со спорами таких грибов. Удобно, и практично. Согласен!
Но, не везде это возможно. А только на ТЕПЛЫХ почвах.

Специфические виды Микориз- это особый случай. Но, микоценоз сада помогает становлению этих микориз, и их стабильному поддержанию.

Контейнерная культура- это тоже особый случай. Речь не об этом. Там используется другой тип питания растений. Либо Автономный, либо симбиотический, но по Гумусовому типу (за счет готовых запасов почвы).

А не Динамический, где Гумус- лишь "свидетель плодородия" (по Тарханову О.В.). Ссылку дать повторно на его статьи?

Но, это не значит что одно хуже другого.
Я как раз пытаюсь убрать из понимания вопроса все "обобщения". И показать разницу. Только и всего.
Ок?

А в последнем замечании Вы абсолютно правы. Они будут расти лишь там, где садовод им не мешает, а помогает.
Но, и Ваша формулировка сути мне очень нравится.
yri
Профи
Сообщения: 5127
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Репутация: 1
Откуда: Брянская обл.
Благодарил (а): 2101 раз
Поблагодарили: 3392 раза

#366

Сообщение yri »

Александр Кузнецов писал(а):А в последнем замечании Вы абсолютно правы. Они будут расти лишь там, где садовод им не мешает, а помогает.
Но, и Ваша формулировка сути мне очень нравится.
Мне кажется что Александр Кузнецов не так неисправим, как кажется. :D Очень важная особенность уметь прислушиваться к людям. И уметь признавать свои ошибки.
При всем уважении к Вам я скажу что Ваша мысль высказанная в другой ветке о том что Интенсивный сад должен быть колонновидным ошибочна. Ни в Европе ни в Америке, где впрочем и придумали коллоновидные сорта нет интенсивных коллоновидых садов. И основной принцип интенсивного сада это правильная сорто-подвойная комбинация. Если надо могу подробно расписать.
gena48
Прихозовец100+
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15.08.2007, 21:34
Репутация: 0
Интересы: Сад.Огород,Цветы,
Занятие: Детский врач. Садовод.
Откуда: Боровичи Новгородской
Поблагодарили: 34 раза

#367

Сообщение gena48 »

Очень приятно, что Простокваша и Кузнецов пришли к консенсусу.
- Голландцы могут все, с помощью науки и химии в горшках вырастить любое растение и придать ему товарный, рыночный вид.
-Так же как мой реаниматолог может любому полутрупу с помощью капельниц придать «товарный» вид и снять с родственников «бабки». Но это разные темы.
:duel продолжим вежливое общение начатое Юрием. :bud :drv :argue :gun
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1143 раза

#368

Сообщение Просто кваша »

Вы хотите сказать, чтомедицина может всё, но не всегда хочет?

Самое смешное не в том, что качественные и очень здоровые,а не только привлекательные, растения, выращивают голландцы. Дело в том, что это делают везде практически. Даже у нас, я не буду рассуждать о плодовых без знания дела, но в декоративных поверьте еое-что смыслю, кое-где за жизнь побывала и кое-что довелось увидеть, поэтому речь не о неких моих теоретизированиях и домыслах. Ни капли ИМХО.
В условиях частного ( остановимся на этом) участка условия для огромного количества выращиваемых культур отнюдь не оптимальные, поэтому приходится прибегать если не к капельнице, то к определенной агротехник. Ну если нас интересует результат, а не принцип.
Вот на данный момент у меня весь участок на поливе. Капельницы? Но я кроме чахлой сныти и лещины хочу выращивать и ...в том числе и вересковые. Зато у меня самая крупная ежегодноцветущая магнолия в МО :wink: ( есть еще два очень солидных экземпляра, но - на территории Москвы). Как вам мое пальцегнутие? :wink:
Да такой сад ( даже с использованием трудо- и ресурсосберегающих приемов) как известно жив, пока жив садовник

ПыСы, использование мульчи не мешает мне быть постоянно благодарной глифосфату, без которого не живу.
Модератор - не человек, а функция
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1143 раза

#369

Сообщение Просто кваша »

Александр Кузнецов писал(а):
Просто кваша писал(а):Александр, вересковые не только МОЖНО вырастить без грибов, но они прекрасно без них растут. Другое дело, что без мульчи вне питомника они чувствуют себя хреновато - но это уже особенности строения корневой системы - состоит из токнцих корешков и расположена поверхностно. тут уже фокусы с колебаниями влажности почвы, а не с грибами.

Поскольку грибы не будут расти там где мы этого хотим, а лишь там, где ОНИ этого хотят.
Вы наверное ссылку-то поленились открыть. Так даю Вам её повторно. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=300055#300055

Откройте ссылки что найдете в тексте сообщения.
Почитайте, в порядке самообразования. Поищите в поисковике о "вересковых" и "брусничных" ... по ключемвому слову Микориза, Эндомикориза, специфические виды микориз.

И поймете, что были и есть НЕ правы. Они только так и могут расти, в МИКОРИЗЕ!!!

.
Ну не поленилась, а не нашла времени. Просто эта бадяга об обязательной микоризе началась не об Вас. С ее апологетами приходится сталкиваться уже слишком далеко не первый год. И даже не представляете сколько эмоционально-самопальной дребедени пришлось перелопатить.

И если я не права - то какого хрена они без нее во всем мире растут? да еще в таком подавляющем количестве. Кстати, Вы часом не путаете контейнерную и комнатную культуру?

Ссылку, где фигурируют некие таинственные "брусничные" я даже открывать не буду, хотя бы потому, что такой текст написан неграмотным человеком - а вернее сказочником, который не потрудился изучить вопрос даже на уровне азбуки. .

И вообще весь Ваш пост голое ИМХО без крупицы доказательств


И - господа хорошие - нипонял про консенсус? :roll:
Модератор - не человек, а функция
gena48
Прихозовец100+
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15.08.2007, 21:34
Репутация: 0
Интересы: Сад.Огород,Цветы,
Занятие: Детский врач. Садовод.
Откуда: Боровичи Новгородской
Поблагодарили: 34 раза

#370

Сообщение gena48 »

Просто кваша писал(а):Вы хотите сказать, чтомедицина может всё, но не всегда хочет?

Самое смешное не в том, что качественные и очень здоровые,а не только привлекательные, растения, выращивают голландцы. Дело в том, что это делают везде практически. Даже у нас, я не буду рассуждать о плодовых без знания дела, но в декоративных поверьте еое-что смыслю, кое-где за жизнь побывала и кое-что довелось увидеть, поэтому речь не о неких моих теоретизированиях и домыслах. Ни капли ИМХО.
В условиях частного ( остановимся на этом) участка условия для огромного количества выращиваемых культур отнюдь не оптимальные, поэтому приходится прибегать если не к капельнице, то к определенной агротехник. Ну если нас интересует результат, а не принцип.
Вот на данный момент у меня весь участок на поливе. Капельницы? Но я кроме чахлой сныти и лещины хочу выращивать и ...в том числе и вересковые. Зато у меня самая крупная ежегодноцветущая магнолия в МО :wink: ( есть еще два очень солидных экземпляра, но - на территории Москвы). Как вам мое пальцегнутие? :wink:
Да такой сад ( даже с использованием трудо- и ресурсосберегающих приемов) как известно жив, пока жив садовник

ПыСы, использование мульчи не мешает мне быть постоянно благодарной глифосфату, без которого не живу.
-
Последний раз редактировалось gena48 09.02.2012, 08:45, всего редактировалось 1 раз.
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1143 раза

#371

Сообщение Просто кваша »

А разве эта ветка посвящена Тарханову? Вроде бы нет. Что ж, хотя и стыдно признаться, но Тарханова я до сих пор не прочла и пока сезон - очень смоневаюсь, что прочту...

Только хотела заметить. Что никакой устойчивой экосистемы сада, наш друг Александр Кузнецов на самом не предлагает. Я так понимаю что самопальный термин "устойчивая система" на самом деле означает "равновесная система". Но именно равновесия в данной методике никакого и нет, а напротив предлагается регулярное внесение органического вещества в больших количествах. То есть опять же - постоянное человеческое вмешательство.
А уж тип вмешательства каждый имеет полное моральное право выбирать себе сам - в соотвествии с эмоциональными предпочтениями или по трезвому расчету (который очень сильно зависит от целеполагания) это вопрос второй.
Модератор - не человек, а функция
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#372

Сообщение Александр Кузнецов »

yri писал(а):
При всем уважении к Вам я скажу что Ваша мысль высказанная в другой ветке о том что Интенсивный сад должен быть колонновидным ошибочна.
А я такой мысли и не выссказывал.
Но, тема родилась оттуда из той темы, факт. Потому как колонновидные сорта- это сорта интнсивного типа. И требуют такой же Агротехники.
А это не одно и то же, что Вы мне приписали. Не надо додумывать за меня, и оспаривать свои же домыслы.
Ок?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#373

Сообщение Александр Кузнецов »

Просто кваша писал(а): К тому же Ваша методика явно существует в условиях лесной зоны. Поскольку грибы не будут расти там где мы этого хотим, а лишь там, где ОНИ этого хотят.
А Волгоград- это "лесная зона"?
На виноградном форуме Н Л.Пузенко (Волгоград) спорили со мной садоводы из Волгограда о том же, что "не для нас грибная агротехника". Аргументируя что грибы у них в их сухом и жарком климате не растут и расти не будут.
Всего-то и сделал, что посоветовал провести небольшой опыт. Найти немного опилок, присыпать небольшой участок сада, и поливать дождеванием.
А через месяц-полтора от начала опыта посыпались восторги. Что выросли грибы! Да, не абы какие. А Веселка, и аж сразу два вида.
И сразу спор закончился. Когда появились собственные аргументы и факты.

И ведь речь НЕ об опилочной агротехнике, а о ГРИБНОЙ. А грубая мульча может быть различной. Это уже не суть важно.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#374

Сообщение Александр Кузнецов »

Просто кваша писал(а):
Только хотела заметить. Что никакой устойчивой экосистемы сада, наш друг Александр Кузнецов на самом не предлагает. Я так понимаю что самопальный термин "устойчивая система" на самом деле означает "равновесная система". Но именно равновесия в данной методике никакого и нет, а напротив предлагается регулярное внесение органического вещества в больших количествах. То есть опять же - постоянное человеческое вмешательство.
А уж тип вмешательства каждый имеет полное моральное право выбирать себе сам - в соотвествии с эмоциональными предпочтениями или по трезвому расчету (который очень сильно зависит от целеполагания) это вопрос второй.
Тогда я попробую провести аналогию. Микрофлора Вашего кишечника строго специфична (как и для любого человека). И создана УСТОЙЧИВОЙ группой микробов, то есть УСТОЙЧИВОЙ БиоСистемой.. Нарушая её приемом некачественной пищи, вы нарушаете БиоСистему своего кишечника. И это приводит к "расстройствам" различного рода.
А вся привнесенная микрофлора не задерживается в наших кишечниках, а проходит транзитом.
И только Ваша специфичная Биосистема кишечника УСТОЙЧИВА и ПОСТОЯННА по видовому составу.
Если Вы её сознательно, или неосознанно не нарушаете.

А когда принимаете пищу, то Вам лишь кажется, что Вы кормите саму себя. На самом деле Вы кормите и микромир Вашего кишечника, который живет постоянно при нас. И помогает переваривать то, что наши собственные ферменты переварить не могут.

У "травоядных" потребляющих грубую органику, эта зависимость от микромира ещё больше. Чем у нас- "всеядных".

Вот о какой устойчивой биосистеме Здоровых почв я веду разговор.. Которые присущи каждому месту, и каждым климатическим условиям. И строго специфичны.

А поддреживать пищеварение этой Биосистемы так же естественно, как самому принимать пищу.

Потому как это не природный луг, или лес. А "рукотворный" сад. В котором применяются агроТЕХНОЛОГИИ. То есть изначально предусматривающие УЧАСТИЕ человека.

И я тоже как и Вы за ПРАВО выбора. И если считалось что альтернативы ИНТЕНСИВНОЙ химической агротехнике нет. Что нет "выбора" в этом вопросе. Что "органические"- лишь "экстенсивные". То я четко и внятно говорю, что АЛЬТЕРНАТИВА есть. И всегда Была! И это агротехника Активной мульчи. То есть ВЫБОР есть! Есть агротехника очень ИНТЕНСИВНОГО типа, но экологической направленности. И это при том ИНТЕНСИВНОЕ землеДелие, а не ИНТЕНСИВНОЕ разрушительное землеПользование (химическое).
тамара
Аватара пользователя
Ушла из жизни
Сообщения: 31952
Зарегистрирован: 10.03.2006, 13:13
Репутация: 1
Откуда: Москва, ж-л "ПХ", дача 40 км по Ярославке
Поблагодарили: 109 раз

#375

Сообщение тамара »

ой, а я знаю, что щас Кваша ответит :D
В саду человек нашел первую усладу для души и тела
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#376

Сообщение Александр Кузнецов »

Просто кваша писал(а): Ссылку, где фигурируют некие таинственные "брусничные" я даже открывать не буду, хотя бы потому, что такой текст написан неграмотным человеком - а вернее сказочником, который не потрудился изучить вопрос даже на уровне азбуки. .

И вообще весь Ваш пост голое ИМХО без крупицы доказательств
Не хотите, и не надо. Там лишь фото моей голубики, брусники и клюквы. И ссылки где о "брусничных", "вересковых", "орхидных" и т.д. И термины сии не я выдумал. А составители и редакторы "учебников" и энциклопедий. Вот к ним и претензии.

А "доказывать" я даже цели себе такой не ставил. И не собираюсь этого делать. Я создал для себя сад- "сказку" и в нем живу. "Грешно" этот опыт утаивать от людей. Потому и рассказываю.

Тем более, что меня об этом попросили. Это запрещено?
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1143 раза

#377

Сообщение Просто кваша »

Ах мы о грибоводстве :-) Ну так бы сразу и сказали.
Вы кстати в курсе, что не всякий гриб и не всегда образует микоризу ( даже при наличии мицелия:)?
Та же веселка зачастую ведет безмикоризное сапротрофное существование. И у меня большое подозрение, что на Вашей грубой мульче она именно этим и занимается, ничуть не заботясь о том, чтобы образовать микоризу.
Да касаемо степной зоны я погорячилась, растут в степи грибы по балкам и лесополосам и даже просто в степи. Смешно было забыть.

Но "природность" грибной технологии, требующая полива дождеванием и внесения тонн на га "грубой мульчи". Сильно напоминает кашу из топора.Не очень представляю джилекс и гардену, как часть природы.

Значит Вас интересуют мои собственные аргументы и факты. ну что ж...У меня плодовый сад под древесной щепой. Растут и грибы - всякая дребедень, названия которой я не знаю, явно спротрофных наклонностей, плюс серый навозник, который никогда как известно образованием микоризы себя не обременял. Вносится минералка ( комплексная с микроэлементами). Полив дождеванием.
Цель мульчирование - самая главная - исключить прополку. Далее следует влагосбережение и последнее - все таки она неторопливо преобразуется в органическое вещество почвы, которая есть песчаная. Но так как главная задача первая из перечисленных - то имеет место быть стремление, чтобы замедлилось решение третьей.

Минус мульчи - замедляет прогрев почвы и очень тормозит проникновение в нее влаги сверху. И оттого полив исключатеся только при затяжных дождях, контролировать влажност ь почвы тоже геморно, так не видно, под мульчей влажно а в 10 см вглубь может быть сухо.
Щепа в таком количестве досталась по случаю, и как буду обходиться, когда этот случай перестанет подворачиваться - не знаю. Очевидно придется задернять. Понимаете нужны десятки кубов переработанного леса ( на мой участок подходит к концу второй камаз за последние три года), который кто-то спилил при этом, И в чем тут заключается "природность" я тоже не очень понимаю.
Модератор - не человек, а функция
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1143 раза

#378

Сообщение Просто кваша »

Том, у Кваши всё впопыхах :lol: А вот не буду делиться интимными тайнами моей микрофлоры. :wink: Скажу ж только что хороша ж микрофлора, которую так легко ...огорчить. Систему, находящуюсья в устойчивом равновесии очень трудно вывести из оного. Системе находящеся в состоянии равновесия неустойчивого достаточно легкого толчка, и все необратимо покатится...куда-нибудь.

В общем в итоге господин Кузнецов сам озвучил, что никакая у него не устойчивая биосистема, а некая затратная технология, нуждающася в постоянном поддерживании "хомосистемы" в состоянии этого неустойчивого и навязанного извне равновесия. Против технологии в общем-то никто ничего не имеет, но уж сказки взрослым людям рассказывать не надо. Глупо может получиться.
А что касается доказательств по аналогии, то с ее помощью я лекго могу доказать, что стол - это лошадь по наличию и у того, и у другой четырех ног.

Кроме того, мне стало любопытно узнать фамилию автора, ввернувшего термин "брусничные". До сих пор такого таксона не было.
Модератор - не человек, а функция
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#379

Сообщение Александр Кузнецов »

Просто кваша писал(а): Другое дело, что без мульчи вне питомника они чувствуют себя хреновато .
Вот об этом же в ссылке, которуя я дал, в теме о "Голубике". Что будут расти с мульчей нормально, а не "хреновато". И объяснил почему.
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1143 раза

#380

Сообщение Просто кваша »

Уж лучше бы не объсяняли. Не дырявили бы пальцем небо. Всякий ежик знает, что дело в колебаниях без мульчи влажности поверхностного слоя, ведущего к отмиранию значительного процента корней, в нем залегающих.
Александр, никто не выступает против Ваших практических результатов. Но - "теории"...мама не горюй. Прежде надо выучить матчасть. а Вы сишком нетерпеливы, или слишком заняты, чтобы изучить самые простые вещи.
Последний раз редактировалось Просто кваша 29.06.2011, 19:40, всего редактировалось 1 раз.
Модератор - не человек, а функция
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#381

Сообщение Александр Кузнецов »

Просто кваша писал(а):
Кроме того, мне стало любопытно узнать фамилию автора, ввернувшего термин "брусничные". До сих пор такого таксона не было.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/71347/Брусничные
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1143 раза

#382

Сообщение Просто кваша »

На данный момент в систематике такого семейства нет и уже давно. Вы используете этот термин как действующий. А до начала 19 века был род азалия. А если верить Брокгаузу и Ефрону, то нет рода груша ( или яблоня? - уже не помню). И что?
Простите великодушно, но я не занимаюсь историей систематики. А терминология на уровне середины прошлого века сейчас..не совсем уместна.
Модератор - не человек, а функция
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#383

Сообщение Александр Кузнецов »

Просто кваша писал(а):Ах мы о грибоводстве :-) Ну так бы сразу и сказали.
Вы кстати в курсе, что не всякий гриб и не всегда образует микоризу ( даже при наличии мицелия:)?


Минус мульчи - замедляет прогрев почвы и очень тормозит проникновение в нее влаги сверху. И оттого полив исключатеся только при затяжных дождях, контролировать влажност ь почвы тоже геморно, так не видно, под мульчей влажно а в 10 см вглубь может быть сухо..
Ни о грибоводстве. А о растениеводстве с использованием грибов.

А я о чем? Вы тоже торопливы.
Сапрофиты грибы с их мощными ферментами способны переварить любую органику мульчи. И этим, их пищеварением создается то, что назвали Активной мульчей. Ну нравиться так, пусть будет так.
Микоризообразователи создают совершенно другой тип питания растений. Я об этом подробненько рассказал. И четко отделил эти понятия. Агропиемы, и что в итоге с их применением получается.

И Актиная мульча очень хорошо прогревается. И ВЛАЖНАЯ. А сухая, да, теплоизолятор отличный. Кто же спорит.

Начните поливать дождеванием, и увидите разницу. И я Вам пример даже привел. И место, где гораздо суше и жарче чем у Вас назвал.

Ещё южнее назвать? Например, центральная часть Крыма. Условия полупустыни. Человек старше меня, и задолго до меня использует опилочную мульчу. И все прекрасно растет в его саду. Ссылку дать?. Даже те сорта, что в принципе расти не должны. Но, полив обязателен. У него "капля". Так ему экономней. И не требуется Интенсива.

Это свойство опилочной мульчи. Мульча из листьев, травы, имеет совершенно другие свойства.

Поэтому, не валите все в кучу. И не "обобщайте". Я разбираюсь во многих вопросах не хуже Вас. И не по наслышке. Уверяю Вас. И не стоит меня похлапывать по плечу как школяра.
Это Вам ещё МНОГОЕ предстоит осмыслить.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#384

Сообщение Александр Кузнецов »

Просто кваша писал(а):
Александр, никто не выступает против Ваших практических результатов. Но - "теории"...мама не горюй.
Мне это уже предлагали.
Только в "мат.части" вранья (гипотез, домыслов, назовите как хотите) побольше чем в моих объяснениях. И это не "теория". И при том если "теория", то не моя. А ученых альтернативного направления в науке.
Вы ведь не находите время почитать Тарханова, например. Или микробиологов, предложивших классификацию Почв по микробиологической активности, а не гумусу. Как и Тарханов понимающих, что гумус- это всего лишь "свидетель плодородия". И т.д.
Потому как оно Вам это не надо. А мне надо, и интересно. Потому как многое объясняет в моих опытах.

Тогда все Ваши недоразумения снялись бы сами собой. У него вся "теория" и "доказательная" часть. Я лишь это использую в своих объяснениях. Чтобы хоть как-то объяснить результаты моих практических опытов и результатов.
И при том этого НЕ скрываю.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#385

Сообщение Александр Кузнецов »

Просто кваша писал(а): Та же веселка зачастую ведет безмикоризное сапротрофное существование. И у меня большое подозрение, что на Вашей грубой мульче она именно этим и занимается, ничуть не заботясь о том, чтобы образовать микоризу..
Да неужели всё так просто?
То-то этот гриб даже специалисты-микологи называют "капризным", что до сих пор не разгадали его природы. И до сих пор не научились выращивать этот гриб плантационно. При том гриб особой коммерческой значимости.
Вот все "сапротрофы" научились выращивать, а этот ну никак не получается.
А Вы им подскажите. Может у них и получиться?

А если серьезно, микориза для Веселки- необходимость очень важная. Но, Вам ведь это не интересно. Росказни "сказочника", выращивающего этот гриб легко и просто. Где хочется, и сколько хочется.

Всё, "Тайм-аут". У меня есть дела и поинтересней.
тамара
Аватара пользователя
Ушла из жизни
Сообщения: 31952
Зарегистрирован: 10.03.2006, 13:13
Репутация: 1
Откуда: Москва, ж-л "ПХ", дача 40 км по Ярославке
Поблагодарили: 109 раз

#386

Сообщение тамара »

Александр Кузнецов писал(а): Всё, "Тайм-аут". У меня есть дела и поинтересней.
Ой, как приятно слышать. (ттт).
В саду человек нашел первую усладу для души и тела
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2499 раз
Поблагодарили: 6849 раз

#387

Сообщение Андрей Васильев »

Господин Кузнецов, я не самый мягко говоря крупный специалист в почвоведении, но любое категоричное и безапеляционное заявление или теория вызывают отторжение и не только у меня.
Вы продвигаете простую теорию о том, что "грибы создают почву", если очень кратко. Причем вроде как опираясь на примеры растительного (дикого) сообщества. Отлично, но есть стопитьсот мильенов контраргументов, например-
1 на лугу нет грибов но там все растет и колосится
2 грибы могут "сожрать" плодовые деревья (приценденты были)
3 и без грибов может быть урожай и причем при меньших затратах

и пр

Добавьте немного критичности в свои высказывания, ведь Вам не *цензура* апелируют, а совсем наоборот -люди с практическим и теоретическим опытом и не малым.
Вы продвигаете любопытную идею, ну давайте это делать не на пролом, а в дискуссии.
gena48
Прихозовец100+
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15.08.2007, 21:34
Репутация: 0
Интересы: Сад.Огород,Цветы,
Занятие: Детский врач. Садовод.
Откуда: Боровичи Новгородской
Поблагодарили: 34 раза

#388

Сообщение gena48 »

- в саду в начале лета, съемка 2 июля, рано распустились розы и лилии. Среди них зреют томаты и огурцы в открытом грунте и очень хорошо в теплице.
Ягодники созрели все и дают очень большой урожай. При этом совсем нет болезней. Еще не отошла жимолость, как набрала пик урожая земляника, и быстро отойдет. Ей на смену пришла ранняя смородина. Едим и малину и начала зреть войлочная вишня. Это на холодной Новгородчине - крае вечнозеленых помидор. Да и май был с ночами +3-8 гр. и июнь с прохладными дождями.
- Почему? Я думаю это результат многолетнего мульчирования почвы навозом с грубой углеродистой органикой. Микробные пищевые цепочки сформировались, В этом году такую почву чуть опрыскал Байкалом М-1 и Агровитом и все созревает на 2 недели раньше и растения необычно крупные и здоровые. У соседей ни в поле ни в саду ни в огороде такого нет.
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1143 раза

#389

Сообщение Просто кваша »

Поскольку тороплива, то и отвечу второпях. То, что весёлка облигатный микоризообразователь, это Ваши домыслы. Как и то, что я поливаю не дождеванием.
Впрочем, все Ваши доказательства из разряда "притягивания за уши".

Что значит - изучить природу? Исследовать метаболизм, анатомию, морфологию? Что Вы имели в виду? Вы знаете о бесупешности конкретных попыток коммерческого выращивания веселки? Для каких целей и кто конкретно жаждет ее коммерческого использования?

Да и снова касаемо весёлки - как у Вас с обонянием? Я например не хочу жить неподалеку от того места, где растут ее плодовые тела
Модератор - не человек, а функция
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#390

Сообщение Александр Кузнецов »

Есть немного времени. Попробую прокомментировать последние сообщения.
gena48 писал(а):
- Почему? Я думаю это результат многолетнего мульчирования почвы навозом с грубой углеродистой органикой. Микробные пищевые цепочки сформировались, В этом году такую почву чуть опрыскал Байкалом М-1 и Агровитом и все созревает на 2 недели раньше и растения необычно крупные и здоровые. У соседей ни в поле ни в саду ни в огороде такого нет.
Сформировались не только "Микробные пищевые цепочки". А от многолетней практики применения мульчи из грубой органики, сформировалась Система ПочвоОбразования. Представленная НОРМОФЛОРОЙ почвы. И это УСТОЙЧИВАЯ БиоСистема почвы. Как и её проявление по годам.

Поэтому достаточно "чуть опрыскать", а можно и вообще не применять ЭМ. Итог будет один. Такой же какой Вы получаете СТАБИЛЬНО и регулярно по годам.

А вот если применить мульчу там, где ранее она не применялась. А почва перекапывалась. То и многократное применение ЭМ может не помочь сдвинуть процесс до НОРМАЛЬНОГО почвообразования (влияния и проявления НОРМОФЛОРЫ почвы на конкретном участке).
Просто кваша писал(а):То, что весёлка облигатный микоризообразователь, это Ваши домыслы.

Да и снова касаемо весёлки - как у Вас с обонянием?
Я никогда и не утверждал, что "весёлка облигатный микоризообразователь". С чего Вы это взяли? Домыслили за меня? Вот Ваше утверждение и есть домыслы, приписываемые мне.

При поливе "дождеванием" запаха у раскрывшихся плодовых тел Веселки нет вообще. Вода, равно как и субстрат (при растирании в нем спороносной жидкости), полностью снимают запах.
А при Активной мульче и запах чуть ощущается. Если даже плодовые тела раскрылись.

Но, зачем допускать до полного раскрытия, если нет необходимости в получении спор? Плодовые тела в стадии яйца- прекрасное лечебное сырье. При том, получаемое ПОПУТНО.
Бендер Задунайский писал(а):Господин Кузнецов, я не самый мягко говоря крупный специалист в почвоведении, но любое категоричное и безапеляционное заявление или теория вызывают отторжение и не только у меня.
Господин Задунайский, а я не стремлюсь Вам понравится ( и други читателям с "опытом"), я не девица красная.

А практик-ПРОИЗВОДСТВЕННИК, с огромным стажем. И лишь информирую о своем опыте. Опыте ИНТЕНСИВНОГО растениеводства, но без применения "химии". И говорю что это реально и вполне возможно.
Если кому-то это не нравиться (мой опыт и пояснения к нему), то я-то тут причем?

Но, Есть люди (и на этом форуме), кому мой опыт понятен, а объяснения на их взгляд вполне здравыми и реально выполнимыми. О чем они мне сами и сообщают. И предлагают свою помощь. Или о чем-то просят сами, спрашивают в ЛС, переписке.

То есть, читают, но в публичную дискуссию не вступают. Хотя полностью разделяют мою точку зрения. А почему, я причину назову в самом конце своего сообщения.
Вы продвигаете простую теорию о том, что "грибы создают почву", если очень кратко. Причем вроде как опираясь на примеры растительного (дикого) сообщества.
Если очень кратко, то вернитесь к началу темы, и прочитайте самое первое мое сообщение. Вот там всё кратко изложено. Моя версия.

А не Ваши домыслы.

Я не мог сказать того, с чем сам не согласен.

Потому как грибы- лишь ЧАСТЬ БиоСистемы почвы.
А грибной тип агротехники- это тоже часть...
А питание через Микоризу, это лишь один из множества типов питания растений!
но есть стопитьсот мильенов контраргументов, например-
1 на лугу нет грибов но там все растет и колосится
Это Ваши иллюзии. От полного отсутствия информации о грибах. На луговых почвах грибов не меньше чем в лесу. А микрогрибов- больше...

Я же предложил почитать об этом в Сети. Если Вам не нравятся мои объяснения и статьи об этом по ссылкам, которые дал.

И если Вам лично о чем-то не известно. То это вовсе не означает, что этого не существует в природе.
Я дал Вам наводку. Изучайте, и применяйте.
Если есть желание?
2 грибы могут "сожрать" плодовые деревья (приценденты были)
Сапрофиты (сапротрофы- МЕРТВОЕДЫ), не могут. На это способны грибы- ПАРАЗИТЫ.

При том, что высшие грибы (а не "грибки"), например, трутовики, и вовсе добивают УМИРАЮЩИЕ деревья. Но, не селятся на здоровых.
3 и без грибов может быть урожай и причем при меньших затратах и пр
А Вы что считали затраты?
А может разбираетесь в экономике как доктор наук Тарханов О.В. ?
Почитайте его статьи. Там как раз об экономике в с.х. и иллюзиях в этой области науки.
Добавьте немного критичности в свои высказывания, ведь Вам не *цензура* апелируют, а совсем наоборот -люди с практическим и теоретическим опытом и не малым.
А я о чем рассказываю? О выдумках что ли?

О своем собственном МНОГОЛЕТНЕМ опыте. Но, о реальности, иного толка: Интенсивном растениеводстве, но без применения Химии.

Куда уж больше "критичности"?
Вы продвигаете любопытную идею, ну давайте это делать не на пролом, а в дискуссии.
А в чем Вы видите "на пролом"?
Разве я сам создал тему?
Меня попросили объяснить свой опыт, и как это можно реально повторить. Применяя ту, или иную агротехнику: Активной мульчи, или микобиотехнологии растениеводства (применения грибов в растениеводстве и их влияния на питание растений).
Я объсняю, как умею.

При чем тут "дискуссия"?
Я не намерен ни с кем спрорить, или что-то доказывать.
Я лишь информирую!

Нравится это кому-то, или не нравится.
То есть, не зависимо от чужого мнения.

И это читают. И успехом повторяют желающие выращивать растения без применения "химии". И при том не менее "интенсивно".
Это всего лишь альтернативное направление в растениеводстве.
При том РЕАЛЬНО существующее!!!
И запретить это никто не может. Ни читать, ни писать, ни говорить об этом ОПЫТЕ.

"Заткнуть мне рот" модераторы или Админ могут, заблокировав мое посещение на форум.

А запретить об этом говорить, нет.

Но, и многие читающие не хотят вступать в полемику по нескольким причинам.
1. Очевидного, но "НЕвероятного".
2. Очевидного и ВЕРОЯТНОГО!
3. Не желания вступать в полемику, чтобы не навлечь на себя "гнев" "сильных мира сего". И т.д. Причин много.

Однако, ситуация постепенно меняется. Возможно, с приходом понимания, и Вы из противника превратитесь в "сторонника".
Чего я Вам всем и желаю: ПОНИМАНИЯ!
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1143 раза

#391

Сообщение Просто кваша »

Вас именно и просят говорить исключительно об опыте, оставив в стороне шаманские заклинания.Типа "устойчивая биосистема". Она по определению в Вашей методике неустойчивая, раз нуждается в постоянном вмешательстве, то есть регулярном привнесение органического вещества извне.

Красной нитью у Вас идет мысль об обязательном микоризообразовании той же веселки, и не отопретесь, не вынуждайте как на следствии рыстья в Ваших же постах, там накопать достаточно цитат не составит больших затруднений.

Что до экономики, то таки-да, представьте, прикидывали. Я не знаю где брать в достаточном количестве опилки в центральной части Крыма, где у них там такие мощные лесозаготовки, но в центральной России навоз и опилки далеко не везде финансово подъемны в таких количествах.
А, что, уважаемый Тарханов уже стал доктором экономических наук, что к его экономическим выкладкам надо относиться с придыханием?

Значит с обонянием у Вас не шибко...Однако приятно будет приехать на очередные выходные на участок, где во всю оказывают себя грибочки, не удержавшиеся за несколько дней отсутствия "в стадии яйца" .

И, господин хороший :wink: у Вас нет прерогативы быть здесь единственным ментором. Это данность, с которой Вы ничего не поделаете.

Блин, что я вообще здесь в этом базаре делаю? А - Вы? Зачем всё это громокипенье? Вас попросили рассказать об опыте. Вы рассказали. Спасибо.
Модератор - не человек, а функция
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#392

Сообщение Александр Кузнецов »

Может кому пригодится дополнительная информация о ВОДЕ?
http://www.o8ode.ru/article/learn/

Именно поэтому применяю воду чистую "родниковую" (колодезную) и холодную для полива ДОЖДЕВАНИЕМ. И чем мельче "капля" воды, тем лучше.
yri
Профи
Сообщения: 5127
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Репутация: 1
Откуда: Брянская обл.
Благодарил (а): 2101 раз
Поблагодарили: 3392 раза

#393

Сообщение yri »

Александр Кузнецов писал(а):Именно поэтому применяю воду чистую "родниковую" (колодезную) и холодную для полива ДОЖДЕВАНИЕМ. И чем мельче "капля" воды, тем лучше.
Во как. А я тут деньги на железный бак коплю. :wall Потому как если полить нашей холодной артезианской водичкой то это минус две недели роста из вег. периода. Самая лучшая вода для полива - дождевая и ещё речная (если она у вас имеется, конечно).
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#394

Сообщение Александр Кузнецов »

А дождевая у Вас теплая капает с небес, с подогревом?

Полив дождеванием- это полная аналогия дождя. При том температуры воды из колодца примерно на уровне +7*С. У меня +4+6*С. И никакой остановки в росте у растений при таком поливе.. Поливаю таким образом даже виноград по листьям.
Использую наконечники для дождевания- "улитки". Никаких трущихся поверхностей. Просты, надежны, долговечны. При давлении 1-1,5 атм создают облако мелкого "дождя". И покрывают площадь в радиусе 5-6 метров (12 в диаметре).

Однако, следует оговориться. Что применяю такой полив на сплошной опилочной мульче. При том, толстой. И мокрая мульча НЕ холодная, а всегда теплая. Потому почва под такой мульчей НЕ перегревается, и НЕ остывает.

А теплая вода теряет свои свойства. И растворять в себе СО2 и кислорода (растворимость газов снижается в разы), и меняет свою "кристалическую" структуру, и т.д.

Именно поэтому самая лучшая дождевая пролитая дождем (а не собранная и согретая), и равная ей колодезная (родниковая) холодная.
gena48
Прихозовец100+
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15.08.2007, 21:34
Репутация: 0
Интересы: Сад.Огород,Цветы,
Занятие: Детский врач. Садовод.
Откуда: Боровичи Новгородской
Поблагодарили: 34 раза

#395

Сообщение gena48 »

- Буду думать. :child :child :child
Последний раз редактировалось gena48 09.02.2012, 08:49, всего редактировалось 1 раз.
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8497 раз

#396

Сообщение Витал »

Уж яблони я точно поливаю водой из колодца.
Мне на них просто емкостей не напастись.
Хотя пока идет, метров 25-40, по шлангам чуток согревается. :-)
vp
Прихозовец2000+
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1206 раз

#397

Сообщение vp »

тамара писал(а):
Александр Кузнецов писал(а): Всё, "Тайм-аут". У меня есть дела и поинтересней.
Ой, как приятно слышать. (ттт).
Вы прекратили стучать?, или не помогает?.
yri
Профи
Сообщения: 5127
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Репутация: 1
Откуда: Брянская обл.
Благодарил (а): 2101 раз
Поблагодарили: 3392 раза

#398

Сообщение yri »

gena48 писал(а):холодной водой из водопровода, быстро и просто, 30 мин в день и все грядки политы. Даже огурцы прыскал ледяной водой.
Геннадий Федорович а Вы не видели как у перцев листя "падают" после полива холодной водой? Как помидоры начинают болеть фитофторой? Возможно у Вас не такая холодная вода. У нас холодная настолько что мерзнут руки. Это ниже чем +5. Клоновые подвои на которых привит мой сад имеют сходные болезни с томатами. Задержка в росте реальная при поливе хол. водой.
vp
Прихозовец2000+
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1206 раз

#399

Сообщение vp »

gena48 писал(а):- вставлю свои 5 копеек. Так как я знаю «Блин, что я вообще здесь в этом базаре делаю». И так, как меня «именно и просят говорить исключительно об опыте, оставив в стороне шаманские заклинания».
-я 40 лет боялся поливать растения из шланга холодной водой. Думал, как и Юрий что «это минус две недели роста из вег. периода».
В этом году из лени, каждый день в жару опрыскивал свой огород( цветы, томаты) и теплицу только из шланга, где давление 5 атм. холодной водой из водопровода, быстро и просто, 30 мин в день и все грядки политы. Даже огурцы прыскал ледяной водой.
Все вы видите на моих видео. По факту получилось - это плюс две недели роста к вег. периоду.
Александр скажет, у тебя везде толстый слой активной мульчи. Буду думать. :child :child :child
Геннадий Федорович!
Можно несколько вопросов:
1. Ваши соседи столько же лет вносили навоз (и в таком к-ве) как Вы?
2. У них так же участки имеют южный склон (уклон на 1-2 град на юг (юго - запад) "сдвигает" участок на 200-400 км в сторону уклона. Вот Вам и 2 недели).
3. Квалификация (садовая) Ваших соседей примерно Вашего уровня?
4. Мерили ли Вы температуру Вашего насыпного грунта и не насыпного. Отличается ли она и на сколько?.
5. Если у Вас с А.К. активная мульча, то известна ли Вам неактивная мульча (применяемая в садах). Или все таки это словоблудие? Устоявшиеся термины нас уже не устраивают?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2253 раза

#400

Сообщение Александр Кузнецов »

Витал писал(а): Уж яблони я точно поливаю водой из колодца.
Мне на них просто емкостей не напастись.
Хотя пока идет, метров 25-40, по шлангам чуток согревается. :-)
И это тоже. Однако, не поленитесь сделать замер. Хотя бы бытовым термометром. Температуру на входе и выходе из шланга. И разница будет ни такой уж значительной. У меня на входе около +4 +5*С, на выходе +7 примерно.

Однако, шланги мокрые от росы. (от конденсации воды на холодной поверхности в жару). Вот тоже самое происходит и на капле холодной воды пока она "парит" в воздухе (пока летит от форсунки распылителя до мульчи). На ней так же конденсируется пар. Это один момент.

Второй. СО2 приземного слоя имеет способность нагреваться и аккумулировать тепло (это свойство газа). При его способности моментально растворяться в холодной воде, так же передает накопленное тепло летящей капле дождя.

И т.д. Можно ещё найти массу объяснений. И по мульче тоже.

Например, под опилочной мульчей никогда не происходит "воздушная ирригация" (полив от конденсации). Потому как почва НИКОГДА не остывает. И полив дождеванием идет МУЛЬЧИ, а не почвы напрямую. Так что корни не охлаждаются у растений (как это происходит на голой почве при поливе холодной водой).

Небольшая реплика на счет фитофторы и почвенных гнилей. При активной мульче их просто нет. Потому как почвы првращаются из ПАТОГЕННЫХ в почвы ПОДАВЛЯЮЩИЕ болезни, ФЕРМЕНТАТИВНЫЕ и СИНТЕЗИРУЮЩИЕ ( и антибиотики в том числе).

И ещё. Полив из лейки растений холодной водй, это совсем другое. Чем дождевание холодной водой. И чем мельче капля дождя, тем лучше во всех отношениях.
Ответить

Вернуться в «Все об уходе за садом на дачном форуме»