[joanndarc]

Îõ íå çíàþ íà ÷üþ ìåëüíèöó âîäó ëüþ.
Íî òî , ÷òî Èãîð¸ê òî÷íî åðóíäó ìåñÿöà 3 âïèõèâàåò, ýòî òî÷íî.

Òîëüêî äîêàçàòü êàêèå-òî ïðîòèâîðå÷èÿ â ìîåé ëîãèêå Âû íå ìîæåòå, âîò è ïûòàåòåñü òîëêàòü ñâî¸ ìíåíèå íå èìåÿ íèêàêîé êîíñòðóêòèâíîé êðèòèêè.

[joanndarc]

[ Îáüÿñíèòü ïî÷åìó, íå ìîãó. Ïðîñòî ðàáîòàþò. Íó òàê ñòîèò ëè êîïüÿ ëîìàòü? Åñëè äëÿ êîãî-òî íå ïðèåìëåìû ñîâåòû î êîòîðûõ ðàññêàçûâàåò Êóðäþìîâ, ìîæíî ïðîñòî íå ïðèìåíÿòü.

Âîïðîñ âåäü íå â òîì ðàáóòàþò ëè êàêèå-òî àãðîïðèåìû èëè íåò, à â òîì ÍÀÑÊÎËüÊÎ ÝÔÔÅÊÒÈÂÍÎ è âîçìîæíî ëè è êàêèìè ìåòîäàìè ýòó ýôôåêòèâíîñòü ïîâûñèòü.
Òî æå ñàìîå è ñ ìóëü÷åé, å¸ ìîæíî èñïîëüçîâàòü áîëåå ýôôåêòèâíî è ìåíåå. Ñàìè ïîíèìàåòå, ÷òî åñëè Âû ïîêðîåòå ó÷àñòîê ñ êàðòîôåëåì 2 ì. ìóëü÷è òî ñ óðîæàåì ìîãóò áûòü ñåðüåçíûå ïðîáëåìû.
Òî æå ñàìîå è ñ ìèíåðàëüíûìè ïîäêîðìêàìè, äîçû êîòîðûõ è áàëàíñ/ñîîòíîøåíèå ýëåìåíòîâ â êîòîðûõ ñëåäóåò ñîáëþäàòü.

[Просто кваша]

Грузовоз, в природе "мои ёлки-иголки", тоже растут далеко не всегда на исключительно бедных почвах (про клубеньковые - оговорка, я верю)

Ну уж фигу, про оговорку.
Цитирую.
"Корневые клубеньки или образования, напоминающие клубеньки, широко распространены не только у бобовых растений......
..... Клубеньки голосемянных растений, в частности Coniferales и других хвойных..... имеют коралловидную, сферическую или четковидную форму. Они представляют собой утолщенные, видоизмененные боковые корни. Природа возбудителя, вызывающего их образование, до сих пор не выеснена. Эндофиты голосемянных растений относят и к грибам, и к актиномицетам, и к бактериям, и к водорослям"
Источник раздел "Бактерии и актиномицеты" Авторы Н.А.Красильников и В.И. Дуда.
Если есть сомнения обращаейтесь в Академию Наук или МГУ.

ну зачем же мешать попа с его же дочкой...
Как следует из приведенной цитаты, речь идет исключительно о неких образованиях на корнях невыясненной природы ( и ни слова о выполняемой ими функции). А вовсе не о клубеньковых бактериях, вызывающих исключительно подобные по форме выросты на корнях бобовых.

[Дед Мороз]

"Подземной росы"???? Это оригинально.. это почвенные воды и азот в них почвенный, а не небесный.
Ну а кто сказал что измерения нашедшие 9кг/га в год азота в росе померены корректно? И откуда он там берется? Из промышленных выбросов оксидов азота, "лисьих хвостов"?
Это точно далеко превышает количества оксидов азота образовывшахся от грозовых разрядов.
Ну Овсинский сделал ошибку, с кем не бывает..

К стати при подсчете продуктивности биомассы участка количество биомассы привнесенное с мульчей следует ВЫЧЕСТь!

В том то и дело, что вода "подземной росы" атмосферная как и азот. "... дневная роса, осаждающаяся внутри пашни, если туда проникает воздух." Прежде чем обсуждать книгу, её неплохо бы сначала прочитать.

[ Обьяснить почему, не могу. Просто работают. Ну так стоит ли копья ломать? Если для кого-то не приемлемы советы о которых рассказывает Курдюмов, можно просто не применять.

Вопрос ведь не в том рабутают ли какие-то агроприемы или нет, а в том НАСКОЛьКО ЭФФЕКТИВНО и возможно ли и какими методами эту эффективность повысить.
То же самое и с мульчей, её можно использовать более эффективно и менее. Сами понимаете, что если Вы покроете участок с картофелем 2 м. мульчи то с урожаем могут быть серьезные проблемы.
То же самое и с минеральными подкормками, дозы которых и баланс/соотношение элементов в которых следует соблюдать.

Минеральные удобрения также отличаются от природных огранических как молочные смеси от материнского молока, в послем случае уже общепризнано, что суррогат допустим только за неимением лучшего.

Сибиряк, инересно было бы почитать о системе Замяткина в каком-то более упорядоченом виде.

[joanndarc]

[
Ìèíåðàëüíûå óäîáðåíèÿ òàêæå îòëè÷àþòñÿ îò ïðèðîäíûõ îãðàíè÷åñêèõ êàê ìîëî÷íûå ñìåñè îò ìàòåðèíñêîãî ìîëîêà, â ïîñëåì ñëó÷àå óæå îáùåïðèçíàíî, ÷òî ñóððîãàò äîïóñòèì òîëüêî çà íåèìåíèåì ëó÷øåãî.
.

Ýòî Âû íà îñíîâàíèè ÷åãî òàêîæå ìîæåòå óòâåðæäàòü? Íà îñíîâàíèè Âàøåãî íåçíàíèÿ è âåðû????

Èîíû ýëåìåíòîâ ïèòàíèÿ ÷òî â ìèíåðàëüíûõ, ÷òî â îðãàíè÷åñêèõ óäîáðåíèÿõ ÈÄÅÍÒÈ×ÍÛ. Ôîñôàò îí è â Àôðèêå ôîñôàò.
Îðãàíè÷åñêèõ ñîåäèíåíèé â ìèí. óäîáðåíèÿõ íåò âîîáùå.
Âàì áû åù¸ íåïëîõî çíàòü èç êàêèõ ïðèðîäíûõ èñòî÷íèêîâ óäîáðåíèÿ ïîëó÷àþò ïðåæäå ÷åì ôàíòàçèðîâàòü.

[Дед Мороз]

[
Минеральные удобрения также отличаются от природных огранических как молочные смеси от материнского молока, в послем случае уже общепризнано, что суррогат допустим только за неимением лучшего.
.

Это Вы на основании чего такоже можете утверждать? На основании Вашего незнания и веры????

Ионы элементов питания что в минеральных, что в органических удобрениях ИДЕНТИЧНЫ. Фосфат он и в Африке фосфат.
Органических соединений в мин. удобрениях нет вообще.
Вам бы ещё неплохо знать из каких природных источников удобрения получают прежде чем фантазировать.

Разница:
1) в "привычном" для почвенных экосистем балансе элементов;
2) "незнание и вера" - оборотная сторона кажущегося всезнания.

[joanndarc]

[
1) â "ïðèâû÷íîì" äëÿ ïî÷âåííûõ ýêîñèñòåì áàëàíñå ýëåìåíòîâ;
2) "íåçíàíèå è âåðà" - îáîðîòíàÿ ñòîðîíà êàæóùåãîñÿ âñåçíàíèÿ.

1)Âû çíàåòå êàêîé "ïðèâû÷íûé" áàëàíñ ýëåìåíòîâ íà çàñîëåíîé ïî÷âå???? Òîòî æå!
Íàäî èñïîëüçîâàòü ÷àñòî íå "ïðèâû÷íûé", à îïòèìàëüíûé áàëàíñ âíîñèìûõ ýëåìåíòîâ ïèòàíèÿ.
2) Âàøåì ñëó÷àå î ÷åì Âû íå çíàåòå Âû ôàíòàçèðóåòå è ïðèäóìûâàåòå.
Íàóêà íà÷èíàåòñÿ ñ ïîñòóëàòà "ÿ çíàþò òî, ÷òî ÿ íè÷åãî íå çíàþ" îòòóäà è ïëÿøåò è èç-çà ýòîãî íèêîãäà íå èìååò òî÷íîãî îòâåòà ê êàæäîìó âîïðîñó.
Åñëè Âàì íåèçâåñòíû îñíîâû íàó÷íîãî ìåòîäà, íå ñòîèò îáâèíÿòü â ýòîì íàóêó.

[Грузовоз]

Грузовоз, в природе "мои ёлки-иголки", тоже растут далеко не всегда на исключительно бедных почвах (про клубеньковые - оговорка, я верю)

Ну уж фигу, про оговорку.
Цитирую.
"Корневые клубеньки или образования, напоминающие клубеньки, широко распространены не только у бобовых растений......
..... Клубеньки голосемянных растений, в частности Coniferales и других хвойных..... имеют коралловидную, сферическую или четковидную форму. Они представляют собой утолщенные, видоизмененные боковые корни. Природа возбудителя, вызывающего их образование, до сих пор не выеснена. Эндофиты голосемянных растений относят и к грибам, и к актиномицетам, и к бактериям, и к водорослям"
Источник раздел "Бактерии и актиномицеты" Авторы Н.А.Красильников и В.И. Дуда.
Если есть сомнения обращаейтесь в Академию Наук или МГУ.

ну зачем же мешать попа с его же дочкой...
Как следует из приведенной цитаты, речь идет исключительно о неких образованиях на корнях невыясненной природы ( и ни слова о выполняемой ими функции). А вовсе не о клубеньковых бактериях, вызывающих исключительно подобные по форме выросты на корнях бобовых.

Да вроде бы ясно написано- клубеньки голосемянных растений. Что не понятно то?
Такие же азотофиксаторы, как и у бобовых, крестоцветных или ольхи, то что они имеют другую форму, не значит что они что-то другое.

[Грузовоз]

[
1) в "привычном" для почвенных экосистем балансе элементов;
2) "незнание и вера" - оборотная сторона кажущегося всезнания.

1)Вы знаете какой "привычный" баланс элементов на засоленой почве???? Тото же!
Надо использовать часто не "привычный", а оптимальный баланс вносимых элементов питания.
2)В Вашем случае о чем Вы не знаете Вы фантазируете и придумываете.
Наука начинается с постулата "я знают то, что я ничего не знаю" оттуда и пляшет и из-за этого никогда не имеет точного ответа к каждому вопросу.
Если Вам неизвестны основы научного метода, не стоит обвинять в этом науку.

Опять одно пустословие.
Не много не по теме вопрос. А в Америке селедку с килькой едят? Сейчас на обеде переспорились.

[Просто кваша]

Грузовоз, да понятно мне, не кипятитесь Только совсем не то, что Вам кажется. Как известно и у лошади, и у стола по четыре ноги...
А клубневидные образования дает бактериальный рак, помимо прочего.

[Сибиряк]

Сибиряк, инересно было бы почитать о системе Замяткина в каком-то более упорядоченом виде.

Пока нет этой информации в более упорядоченном виде. Будет сообщу.

[Грузовоз]

А мне ничего и не кажется, вам дана цитата выдающегося микробиолога, с официально изданного издания Академии наук.
Я уже писал, что не согласны обращаетесь к отцам- издателям.
И клубеньковые бактерии у бобовых, это инфекция, и про фузариум и его влияние на рост, при благоприятных условиях писал. Может и бактериальный рак оказывает такой же эффект на одной из стадий.
Но то, что на корнях хвойных есть азотофиксирующие бактерии- это факт, и не опровержимый.
А про коней, стулья и столы

[Грузовоз]

Сибиряк, инересно было бы почитать о системе Замяткина в каком-то более упорядоченом виде.

Пока нет этой информации в более упорядоченном виде. Будет сообщу.

Есть много его статей в инете, но своё мнение я уже сказал.

[Просто кваша]

А мне ничего и не кажется, вам дана цитата выдающегося микробиолога, с официально изданного издания Академии наук.
Я уже писал, что не согласны обращаетесь к отцам- издателям.
И клубеньковые бактерии у бобовых, это инфекция, и про фузариум и его влияние на рост, при благоприятных условиях писал. Может и бактериальный рак оказывает такой же эффект на одной из стадий.
Но то, что на корнях хвойных есть азотофиксирующие бактерии- это факт, и не опровержимый.
А про коней, стулья и столы

А цитата как раз не согласна с Вами. У Вас пока получается "следовательно, стол - это лошадь"

[Грузовоз]

И в чём?

[Просто кваша]

В том, что Вы любым клубенковым образованиям приписываете азотфиксирующие свойства.

[Дед Мороз]

[
1) в "привычном" для почвенных экосистем балансе элементов;
2) "незнание и вера" - оборотная сторона кажущегося всезнания.

1)Вы знаете какой "привычный" баланс элементов на засоленой почве???? Тото же!
Надо использовать часто не "привычный", а оптимальный баланс вносимых элементов питания.

Сплошное передёргивание.
Речь шла вовсе не о засолённых почвах, а об улучшенных пиродным земледелием, где органики в виде мульчи достаточно для повышения плодородия (если нет пахоты, перекопки), минералка просто не нужна. Конечно, можно приготовить и из минералки оптимальный баланс вносимых элементов питания, но какова будет цена вопроса?

2)В Вашем случае о чем Вы не знаете Вы фантазируете и придумываете.
Наука начинается с постулата "я знают то, что я ничего не знаю" оттуда и пляшет и из-за этого никогда не имеет точного ответа к каждому вопросу.
.

Страно, наука не имеет ответов на все вопросы, а Вы имеете.

Если Вам неизвестны основы научного метода, не стоит обвинять в этом науку.

Ага, в РАН я 5 лет микроскоп сторожил. Науку я не обвинял, без критики нет науки, одно словоблудие.

[Грузовоз]

Это не я приписываю, да на данный момент роль клубеньковых бактерий, у тех же голосемянных не совсем определена.
Но все эти растения произрастют на бедных почвах- скалы, дюны, болота.
"Образования на корнях хвойных схожи с Казуариной хвощелистной, а ежегодная прибавка азота в почве дюн Ирландии достигает 140 кг на гектар, что позволяет сделать вывод, наличие таких же способностей и у хвойных"
Ну а если логически подумать, за счёт чего они на песке то живут?

[Сибиряк]

Если Вас устраивает дисбаланс элементов и связанное с этим снижение продуктивности Вашего участка - ПОЖАЛУЙСТА, делайте что хотите.

Какой то странный разговор у нас, Игорь. Я пытаюсь Вашим языком говорить, Ваши определения использовать. От Ваших заявлений отталкиваться. А Вы как будто свой собственный язык не понимаете. Или совсем не слушаете. Я уже несколько раз говорил, что продуктивность участка растет. Что (по Вашему определению) говорит о существующем балансе в питании растений. И такой порядок вещей: баланс в питании растений и растущая урожайность меня устраивает.

Вопрос ведь не в том рабутают ли какие-то агроприемы или нет, а в том НАСКОЛьКО ЭФФЕКТИВНО и возможно ли и какими методами эту эффективность повысить.
То же самое и с мульчей, её можно использовать более эффективно и менее. Сами понимаете, что если Вы покроете участок с картофелем 2 м. мульчи то с урожаем могут быть серьезные проблемы.
То же самое и с минеральными подкормками, дозы которых и баланс/соотношение элементов в которых следует соблюдать.

Согласен с Вами полностью. Я как раз и пытался показать пример ВЫСОКОЭФФЕКТИВНЫХ приемов. Повысить эту эффективность можно. Над этим люди и работают.
О мульче Вы опять правы: если использовать мульчу максимально эффективно (не наваливая её толщиной в 2 метра как вариант), то отпадает необходимость применять минеральные удобрения даже в идеально сбалансированном виде.

Игорь, давайте попробуем Ваши слова:

Наука начинается с постулата "я знают то, что я ничего не знаю" оттуда и пляшет и из-за этого никогда не имеет точного ответа к каждому вопросу.

на практике применить. У Вас то как раз наоборот получается. На всё точный ответ имеется, и инакомыслие объявляется сумасбродством. Вы ведь не испытывали методы того же Замяткина. Значит в данном конкретном случае, о чем Вы не знаете Вы фантазируете и придумываете.

[Просто кваша]

Это не я приписываю, да на данный момент роль клубеньковых бактерий, у тех же голосемянных не совсем определена.
Но все эти растения произрастют на бедных почвах- скалы, дюны, болота.
"Образования на корнях хвойных схожи с Казуариной хвощелистной, а ежегодная прибавка азота в почве дюн Ирландии достигает 140 кг на гектар, что позволяет сделать вывод, наличие таких же способностей и у хвойных"
Ну а если логически подумать, за счёт чего они на песке то живут?

Ежели логически подумать, то можно много напридумать, но это будут лишь наши фантазии, не подкрепленные фактами. Аналогия, как известно, не доказательство.
А за счет чего они растут, ну к примеру на богатых серых лесных почвах?
За счет чего растут "атмосферики"? Влажный воздух, свет и никаких вам ни корней, ни микоризы.
"Ежегодная прибавка азота в почве дюн" выглядит...дико

[Грузовоз]

Это не я приписываю, да на данный момент роль клубеньковых бактерий, у тех же голосемянных не совсем определена.
Но все эти растения произрастют на бедных почвах- скалы, дюны, болота.
"Образования на корнях хвойных схожи с Казуариной хвощелистной, а ежегодная прибавка азота в почве дюн Ирландии достигает 140 кг на гектар, что позволяет сделать вывод, наличие таких же способностей и у хвойных"
Ну а если логически подумать, за счёт чего они на песке то живут?

Ежели логически подумать, то можно много напридумать, но это будут лишь наши фантазии, не подкрепленные фактами. Аналогия, как известно, не доказательство.
А за счет чего они растут, ну к примеру на богатых серых лесных почвах?
За счет чего растут "атмосферики"? Влажный воздух, свет и никаких вам ни корней, ни микоризы.
"Ежегодная прибавка азота в почве дюн" выглядит...дико

При посадке Казуарины

[Просто кваша]

Грузовоз...Вы же дюны видели чаще,чем я. Ну где и в чем там что может накапливаться? песок он и в Ирландии песок. Да плюс он промывается со страшной силой.
Казуарина на "хОлмах Ирландии" - хоть вальс пиши...

[тамара]

я дико извиняюсь, что влезаю в ваш диалог, но казаурина - растение субтропиков и тропиков. Не я придумала, в "Жизни растений" написано.

[Сибиряк]

Есть много его статей в инете, но своё мнение я уже сказал.

Мнение понятно. Статьи есть. Написаны в разные годы. Направление это, условно называемое "природным" земледелием, не отработанная система, а развивается. Появляются какие-то находки (часто хорошо забытые старые). Меняются некоторые приоритеты (для каждого свои). Например есть статья Замяткина о плоскорезе как незаменимом инструменте, а теперь он его применяет крайне редко. На основании статей Замяткина можно увидеть направление. Целостного и последовательного описания того, что он делает СЕЙЧАС, пока нет. Или я об этом не знаю. Будет.

[Просто кваша]

Том, а Ирландии ее вполне можно и ог, там зимой меньше плюс 3 не бывает.

[тамара]

Лен, ну хорошо, а наши дюны прибалтийские?

[Просто кваша]

нипонял - что прибалтийские? Хорошо промытый песочек, как и в Ирландии ( только не вулканический).

[Грузовоз]

Кстати про Казуарину и Ирландию это как раз с "Жизни растений" и помню. Так что Просто Кваше опять минус за критику в мой адрес.

[Просто кваша]

"Безумное чаепитие" ... чур я - соня, только не подавляйте меня.
нетушки, вы в казуариновых зарослях не прячьтесь, давайте рассказывайте, где в песке азот накапливается. ( в ирландии и саррацении субтропические растут - ни разу своей казуариной не удивили)
( если минус кг, то я согласная )

[Грузовоз]

Ну тогда встречный вопрос. А где сосны азот берут? Листа нет, тех азотофиксирующих бактерий, жирующих на их поверхности в симбиозе тож нет. А про накопление азота в дюнах это не я придумал. Кстати у моей жены девичья фамилия Красильникова.

[Просто кваша]

Грузовоз, вопрос не по адресу, я как Вы успели заметить - не сосна.
Спрос скорее с Вашей жены, раз уж она урождённая Красильникова. Где в песке азот копится?

[Грузовоз]

В зоне корней, а не на пляже.

[Просто кваша]

Дак корни в песке

[тамара]

Про казуарину и Ирланди в ЖР ничего нет.
Лен! Когда писала про дюны подразумевала вопрос: как там сосны живут без азота. Оказывается, Красильников уже все объяснил. Невнимательно читаю

[Просто кваша]

Том, в ЖР не всегда пишут о том, что где человек напосаживал.

Это Красильников думает, что он что-то объяснил. Я ж кроме декларации ничего в его словах не увидела.. Пусть заодно он объяснит, как питается тот же луизианский мох и где на нем микориза.

[Грузовоз]

Ну это опять гоним.

[Просто кваша]

гончая из меня нынче хреновая

[тамара]

Том, в ЖР не всегда пишут о том, что где человек напосаживал.

Так это Грузовоз написал, что он помнит про казуарину и Ирландию из ЖР.

[Грузовоз]

Просто кваша, вы нынче не последовательны и не логичны. Как раз в стиле Игорюшы. Когда я писал о жизнедеятельности азотобактера, вы " это всё незначительно".
Тут паразитов в пример ставите, хотя и паразиты не всегда бесполезны. У алкоголиков, у кого глисты в печени цирроза не бывает.
А насчет напридумать, я конечно ёлки выкапывать не буду, и тащить их корни под микроскоп. Но цитирую я вам не популярные издания , и не Курдюмова-Угарову- Ганичкину.
А то что ваши домыслы и знания не сходятся с цитируемым, так и вы не Академия наук и надеюсь искренне заблуждаетесь.

[Грузовоз]

Том, в ЖР не всегда пишут о том, что где человек напосаживал.

Так это Грузовоз написал, что он помнит про казуарину и Ирландию из ЖР.

Ой, Тамара, вы же сами зарекались со мной спорить. Если конкретно страницу напишу?

[Просто кваша]

Грузовоз
1. Сейчас правда нет времени перечитыватть себя любимую, а что именно было "незначительно", хоть застрелите, не помню.
2. Цитируемые Вами господа тоже излагают свои "знания и домыслы", что в науке поверьте, случается, и они не являются общепринятой научной концепцией. Плюс к тому, наверняка в потрясаемой Вами Академии наук найдется порядочно ее членов, с их точкой зрения решительно не согласных ( а это так - к гадалке ходить не надо).
3. Более всего я исхожу из примитивногоздравого смысла, и скорее задаю вопросы, нежели выдаю ответы. ни Вы, ни господа цитируемые ответа пока не дали...
Кроме всего было бы интересно знать а основании каких именно исследований делаются выводы о том же "накоплении азота" в прилежно промываемом осадками вулканическом песке?(должно быть в списке использованной литературы)

[тамара]

Валяйте, у меня сегодня вечером выходной Грузовоз! Это я Вам написала, чтобы Вы страницу указали.

[Грузовоз]

Да ну вас, скучно стало и не интересно.

[тамара]

с вами все ясно

[Просто кваша]

Не сердитесь, работа у нас такая, искать логические нестыковки и несоответсвия...

[Грузовоз]

Для Тамары специально.
"Жизнь растений" Том первый. Страница 375. Строка примерно сороковая.
Если я прав, с вас 3, нет 4 бесплатных подписки.

[тамара]

Грузовоз! Сначала надо заключать пари, а потом давить фактами. Вы сделали наоборот.

Спасибо за ссылку, и все же, как Вы правильно написали, там на счет фиксации азота одни предположения.

[Грузовоз]

Да ну вас нафиг, зажили.

[Сибиряк]

Не сердитесь, работа у нас такая, искать логические нестыковки и несоответсвия...

Я пока ещё ЖР не читал. Можно в двух словах, как растюхи на голом песке растут? Я работал 2 года в Каракумах. В мае две-три недели барханы сплошь зеленые были, остальное время - один песок.

[joanndarc]

Òîëüêî ñîâñåì íå òî, ÷òî Âàì êàæåòñÿ. Êàê èçâåñòíî è ó ëîøàäè, è ó ñòîëà ïî ÷åòûðå íîãè...
.

Êëàññ!!! Ëåæó è ãîãî÷ó îò õîõîòà...