Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Неоднократно писал, что для этих целей купил спецхолодильник.

Осень писал(а): Неоднократно писал, что для этих целей купил спецхолодильник.

Александр, что за техника, поделитесь решением, тоже актуально

Холодильник БИО-фреш "Либхер" Состоит из таких ящиков.
Это Алеся на 16 апреля. Кстати, на заднем плане виден плод, пораженный пухлостью.

Возвращаясь к Алесе.
Пора снимать плоды этого сезона, но еще сохранились прошлогодние.

Осень писал(а): Возвращаясь к Алесе.
Пора снимать плоды этого сезона, но еще сохранились прошлогодние.

Яблочный конвейер из одного сорта.

Осень писал(а): Возвращаясь к Алесе.
Пора снимать плоды этого сезона, но еще сохранились прошлогодние.

Ханикрисп при таких условиях наверное года три точно хранился бы.

У меня нет этого сорта, поэтому предполагать не могу сколько бы он хранился - три года, пять лет.

Осень, А Коваленковское как Вам? Я про вкус.

Андрей, мне нравятся все сладкие яблоки. Они примерно все одинаковые (по вкусу), есть некоторые отличия по консистенции мякоти. Из этого ряда выпадают Коробовка и Конфетное, у них присутствует своя изюминка. Касаемо Коваленковского, чем дольше висит, тем мякоть становится нежнее, читай мягче. У него два хороших качества, о чем неоднократно говорил, привлекательность и прочное крепление плодов.

Dim писал(а): Оптимальным решением был бы дешёвый тепловентилятор, но у них обычно проблема с регулировкой на низких температурах. Кроме того, у дешёвых не керамика, а простая спираль, которая на мощности выжигает кислород и недолговечна.
Хорошее решение предложили парни с нагревательным кабелем - но система будет нерегулируемой в смысле отбираемой мощности, небыстро-инерционной, тепло будет возле кабеля и под потолком.
Предлагаю так: купить 2 китайских тепловентилятора с перекл. 1-2 кВт (стОят 15-20$/шт), включить их последовательно (именно, но не параллельно), включить на обоих регулятор температуры на максимум и управлять ими уже купленным прибором. Будет эффективное перемешивание воздуха, минимальный градиент температур по помещению, спирали в полнакала не станут жечь кислород, будут вечными, от положения переключателей на 2 штуках отбираемая мощность составит 1/0,67/0,5 кВт.

Интересно, кто-нибудь уже попробовал собрать и испытать такую конструкцию? Необходимо заметить, что реальная потребляемая мощность может заметно отличаться от расчетной в бОльшую сторону, т.к. электрическое сопротивление нихромовой проволоки сильно зависит от ее температуры. Это нам хорошо знакомо на лампах накаливания. Они почти всегда перегорают в момент включения, когда пусковой ток в разы превышает номинальный.

Я бы в эту конструкцию еще добавил небольшой ионизатор воздуха. Этот девайс найти в продаже нетрудно. О таком способе увеличения продолжительности хранения фруктов и овощей читал в журнале Юный Техник еще в свою пионерскую юность. Отрицательно заряженные аэроионы очень эффективны в отношении патогенной микрофлоры. Но здесь ионизаторы пока никто не предлагал.

Энди Таккер писал(а): Необходимо заметить, что реальная потребляемая мощность может заметно отличаться от расчетной в бОльшую сторону, т.к. электрическое сопротивление нихромовой проволоки сильно зависит от ее температуры.

Вы правы, но увеличение отбираемой мощности по отношению к приведенным цифрам будет незначительным, поскольку сопротивление нихрома при разнице температур в 100°С отличается всего на 2% (а вот для вольфрама, который использовался в лампах накаливания - уже 40%).

Dim писал(а): увеличение отбираемой мощности по отношению к приведенным цифрам будет незначительным

Dim, а что в части реализации самой идеи тандема?

Мне неактуально )
Или Вы про ионизацию? В этом вопросе являюсь 1) полным профаном; 2) скептиком )

Нет, дорогой Dim, ионизация воздуха в хранилище - это отдельная тема
Также вроде никто здесь не поднимал вопрос об обработке плодов фитоспорином перед закладкой на хранение. Это природный биофунгицид, после такой обработки плоды можно потреблять уже через сутки. Думаю его можно рассматривать как некий аналог прополиса, который менее доступен и требует этилового спирта в качестве растворителя. Предлагали только обработки химикатами типа хлористого кальция. Может у кого есть такой опыт?

Осень писал(а):........ Касаемо Коваленковского, чем дольше висит, тем мякоть становится нежнее, читай мягче. У него два хороших качества, о чем неоднократно говорил, привлекательность и прочное крепление плодов.

Тоже люблю такие кондиции. Ну а разумный предел нахождения плодов на дереве каков, по вашим личным наблюдениям?

Энди Таккер писал(а): Интересно, кто-нибудь уже попробовал собрать и испытать такую конструкцию?

Не надо.
Для привода вентиляторов тепловых пушек используется асинхронный двигатель.
Извиняюсь за дальнейшее, но момент, развиваемый асинхронным двигателем, пропорционален квадрату питающего напряжения.
Последовательным включением двух тепловых пушек вы снижаете питающее напряжение на каждой из них.
На какую величину- зависит от внутреннего сопротивления пушки.
Снизите на 15% - крутящий момент упадет на 28%
Снизите на 50% (если я правильно понимаю слово "полнакала") - крутящий момент упадет на 75%
Последствия:
а)может "не раскрутить" вентилятор - не тронуть с места.
б)если и раскрутит, то вращение ротора двигателя будет происходить при скольжениях, существенно бОльших номинального. Большое скольжение ротора вызывает увеличение индуктивного сопротивления ротора, как следствие - увеличение тока статора двигателя.
П. а) гарантирует очень быстрый, а п. б) несколько отложенный во времени перегрев обмотки статора асинхронного двигателя.
Итого - спирали у пушек вечные, а приводы вентиляторов умерли.
Вывод - электромеханики последовательное подключение асинхронников резко не одобряют.
Р.S. У меня и яблок-то нет. Что я делаю в теме о хранении?

Крупномер писал(а):

Осень писал(а):........ Касаемо Коваленковского, чем дольше висит, тем мякоть становится нежнее, читай мягче. У него два хороших качества, о чем неоднократно говорил, привлекательность и прочное крепление плодов.

Тоже люблю такие кондиции. Ну а разумный предел нахождения плодов на дереве каков, по вашим личным наблюдениям?

Все зависит от сезона, от региона и от микроклимата на участке, но не дожидаться такого состояния

SecondWind писал(а): Итого - спирали у пушек вечные, а приводы вентиляторов умерли.
Вывод - электромеханики последовательное подключение асинхронников резко не одобряют

Ну вот, пришла умная и красивая, и расставила все точки над "Ё"...
Учитывая все изложенные аргументы, вывод очевиден: необходима небольшая доработка самих тепловентиляторов. Электромоторы необходимо соединить параллельно, а спиральки - последовательно. Такая конструкция будет надежной, долговечной и эффективной.

Послушайте, но в прошлом году уже все это обсуждали.
В магазинах продается терморегулятор для омшаников (0+3С) и тэн на 800 ватт с вентилятором.
Говорилось и об альтернативе. О двух лампочка соединенных последовательно.

Витал писал(а): Послушайте, но в прошлом году уже все это обсуждали.
В магазинах продается терморегулятор для омшаников (0+3С) и тэн на 800 ватт с вентилятором.

Витал, речь не о том, "где-что-почём", а о реализации выдвинутых идей и об оценке опыта использования различных вариантов.

Так технология поддержания температуры в омшанике и в плодохранилище схожая. Важен регулятор температуры и надежный нагреватель. Я использую подобное держа яблоки в бревенчатом сарае.
На самом деле проблема в другом. Есть мондраж все оставлять включенным пока тебя нет на даче.

Как раз об этом и речь. Dim предложил схему из 2 термовентиляторов, которая призвана обеспечить повышенную надежность. А сам дачный домик зимой отапливается постоянно?

Осень писал(а): Сообщение от Осень » 05.09.2017, 13:23
Холодильник БИО-фреш "Либхер". Состоит из таких ящиков.

Александр, а сколько кг яблок умещается в этом холодильнике?

Крупномер писал(а): Ну а разумный предел нахождения плодов на дереве каков?

(Коваленковское)
Сегодня снял последнее. На неделе было вроде две ночи до минус пяти, может и поболее.
Серцевина похожа на подмерзшую. До этого почти два месяца потребление с дерева с почти неизменным вкусом и консистенцией мякоти. Приствольный прикрывал от заливных дождей, не треснуло ни одно. И только сегодня во вкусе проявилась какая-то карамелька, как упоминал

Василий писал(а): Коваленковское, если крона не загущена, и именно,только такие яблоки бывают действительно вкусные( с привкусом конфет палочек-сосулек)

Ув. SecondWind, спасибо за Ваше интересное и содержательное сообщение. Не электромеханик (по первому образованию радиотехник) и, по правде, никогда ранее не интересовался спецификой работы асинхронных двигателей (далее "АД").

SecondWind писал(а): Не надо.
Для привода вентиляторов тепловых пушек используется асинхронный двигатель.
Извиняюсь за дальнейшее, но момент, развиваемый асинхронным двигателем, пропорционален квадрату питающего напряжения.
Последовательным включением двух тепловых пушек вы снижаете питающее напряжение на каждой из них...
Снизите на 50% (если я правильно понимаю слово "полнакала") - крутящий момент упадет на 75%
Последствия:
а)может "не раскрутить" вентилятор - не тронуть с места.
б)если и раскрутит, то вращение ротора двигателя будет происходить при скольжениях, существенно бОльших номинального. Большое скольжение ротора вызывает увеличение индуктивного сопротивления ротора, как следствие - увеличение тока статора двигателя.
П. а) гарантирует очень быстрый, а п. б) несколько отложенный во времени перегрев обмотки статора асинхронного двигателя.
Итого - спирали у пушек вечные, а приводы вентиляторов умерли.

Вот выходной и дождь, прочитал на Вики про "скольжение". Глубоко не вникал и могу ошибаться, но, на первый взгляд, Вы абсолютно правы для случая номинальной нагрузки АД.
Однако, в рассматриваемом случае мы имеем дело с динамической нагрузкой, зависящей от оборотов. Дело в том, что сопротивление воздуха вращению крыльчатки (нагрузка) также пропорционально квадрату скорости, только в нужную сторону. Таким образом, при минимальных оборотах нагрузка близка к нулю (сопротивлением подшипника можно пренебречь).
Более того, при увеличении скольжения (до определённых пределов, но мы к ним не подойдём) возрастает момент силы вращения на валу - и тоже быстрее, чем линейно.
По приведенным Вами случаям (а) и (б):
а) стартует, поскольку нагрузка у двигателя при старте равна сопротивлению трения подшипника крыльчатки и самого двигателя, которые малы настолько, что момент пуска можно рассматривать как пуск без нагрузки. Да и любой Д при старте берёт бОльший ток, это нормально;
б) скольжения будут НЕпринципиально бОльшие по отношению к стандартным для этого мотора тепловентилятора. Если бы даже начался несколько больший нагрев обмотки статора, то он будет рядышком по температуре нивелирован своим же потоком воздуха, созданным крыльчаткой. А ещё есть такая удивительная вещь, как инфракрасное излучение тёплого тела, пропорциональное 4-й (!!!) степени температуры - в Кельвинах, ясно.
В общем, эту тему можно бы:
1) вникнув, посчитать хорошенько - за неделю, но увы;
2) собрать саму схему, мерять токи, поставить микромагнитик на крыльчатку и снимать обороты - морока, тогда уж лучше (1).
Редактирую сообщение - вывод не сделал. Нормально будут 2 одинаковых тепловентилятора, включенные последовательно, работать. Т. е. так, как и предполагалось - каждый на четверть номинальной мощности, вдвоём наполовину. Готов поспорить

SecondWind писал(а):Вывод - электромеханики последовательное подключение асинхронников резко не одобряют.

Ещё бы. Ведь подразумевают старт под нагрузкой. Это совсем другая ситуация. И тут что при половинном напряжении на каждого, что при почти двойном на двоих (380 на двоих по 220) - по-разному плохо, сгорят после какого-то количества пусков. При случае 380 на двоих сгорят сразу, если на 2-х АД будет разная нагрузка, или не сразу при одной и той же нагрузке, но обязательно из-за физически всегда разных характеристик 2-х конкретных АД и переходных процессов.
Получилось занудно, виноват )

SecondWind писал(а):Р.S. У меня и яблок-то нет. Что я делаю в теме о хранении?

А мне сама обсуждаемая схема не нужна/неактуальна. Что мы делаем?

Ищу опытных практиков, а тут одни теоретики собрались
А яблоки будут, пусть не в этот год, и не в следующей. К проблеме хранения хорошего урожая хочу быть готовым заранее...

Энди Таккер, бюджет который Вы готовы на это потратить и объем требуемый для хранения огласите. А то как узнают цену, так все спрашивающие то же в теоретиков превращаются ))

Андрей, я еще в поиске оптимального решения, благо время на раздумье пока есть, более половины сада еще во младенчестве. Хороший вариант есть у Осени - Либхерр БиоФреш. Всех перещеголял своими фотками прошлогоднего урожая. Другой вопрос - а какая часть урожая со всего сада туда умещается?
По моим скромным прикидам, выращивать надо примерно 100 кг хорошо хранимых сортов на каждого члена семьи. Этим объемам и должно соответствовать хранилище.

Энди Таккер писал(а): Этим объемам и должно соответствовать хранилище.

А ничего нового комплексно эффективного по отн. к тому, что делали наши предки, не придумано. Копаете хорошей глубины погреб на любой объём, земляной пол (оптимальная влажность), утепляете его сверху. И никто не будет потреблять электричество. Это, конечно, если грунтовые и весенние вешние воды позволяют (со вторыми можно бороться).
Например, измерял температуру в кессоне (2 широких кольца, к нулю приходит 1-метровое, т. е. высота 3 кольца) скважины - летом в жару на дне +4°С, зимой в морозы чуть меньше +2°С. И это при том, что никак не утеплён верх - сам люк пластиковый, да и "блин" бетонный, который на уровне ноль. Надо будет утеплить, ибо зимой с люка капает конденсат...
Что касается Либхер - не знаю, что там у Осень специализированное для фруктов - но в части холодильников (что имею) это техника, сделанная людьми и для людей. Это как будто не наступил век Китая и обмана. Сказал сознательно и имея, с чем сравнить.
Зы. К продажам холодильников и немцам вообще не имею отношения. Забавно, что получилась реклама - ведь на наших просторах принято рекламировать именно некачественные, ненужные товары.

Энди Таккер, Мне кажется что основная проблема это охлаждение осенью. Нормальный погреб будет поддерживать стабильно низкую температуру и вполне приемлемую влажность, а вот чем охладить погреб требуемого Вам объема осенью это вопрос.

сам столкнулся с этой проблемой осенью, загрузили урожай в погреб, охладить толком не охладили - получилось не очень хороший результат для яблок,
нужно конечно сначала и яблоки охлаждать, и сам погреб,
а зимние сорта по возможности максимально долго держать, пока позволяют съемная зрелость и температуры, сначала на дереве, потом в сарае.

Андрей, не только осенью, но и весной. В наших краях круглосуточная плюсовая температура на улице обычно держится уже с конца марта. Будем считать, что это еще не предельные сроки хранения . В расстановке акцентов Вы абсолютно правы. Поиску изящного и малозатратного способа охлаждения хранилища в теплые периоды всегда будет противодействовать Второй закон термодинамики.
Вторая часть задачи, обогрев хранилища в холодный период, решается намного проще. Если теплоизоляция сделана хорошо, то единственный технический вопрос это надежная и пожаробезопасная автоматика. Использовать в простом бытовом хранилище дорогие рекуператоры, как предлагал Dim, я не вижу никакого смысла.

Энди Таккер, Подогрев сейчас легко обеспечить с помощью греющего кабеля, а термостат выбрать на свое усмотрение. Вполне безопасная будет система и можно довольно бюджетно все устроить. Есть кабель Саморегулирующийся, там можно взять хоть 20см кусок хоть 100 метров. У других кабелей как правило нужно подбирать номил под длину. Есть готовые комплекты для теплых полов.

Энди Таккер писал(а): Использовать в простом бытовом хранилище дорогие рекуператоры, как предлагал Dim, я не вижу никакого смысла.

Потому и убрал то своё сообщение. Хотя там есть режим просто вентиляции. Но дорого для лишь этой цели.

Андрей Васильев писал(а): Подогрев сейчас легко обеспечить с помощью греющего кабеля

Андрей, эти варианты мне хорошо известны. На ютубе море роликов, посвященных этой теме, устанешь смотреть... По первому образованию я конструктор радиоаппаратуры, изобретательство, можно сказать, это моя профессия...
А вот охлаждение даже небольшого хранилища (несколько кубов) - до сих пор большая техническая проблема. Потому меня и интересует практический опыт, а не теоретические рассуждения. Фантазировать я и сам неплохо умею.

Энди Таккер писал(а): Александр, а сколько кг яблок умещается в этом холодильнике?

5 полок по 15 кг + две неполные - верхняя и нижняя.

Dim писал(а):...Что касается Либхер - не знаю, что там у Осень специализированное для фруктов - но в части холодильников (что имею) это техника, сделанная людьми и для людей. Это как будто не наступил век Китая и обмана. Сказал сознательно и имея, с чем сравнить.

Именно для фруктов. В обычном холодильнике яблоки хранятся отвратительно.

Энди Таккер писал(а): Ищу опытных практиков, а тут одни теоретики собрались...

У Вас же девиз: "Чужой опыт никогда никого ничему не учит"! Руководствуйтесь им
Вариантов для хранения много.
Но действительно самое сложное

Андрей Васильев писал(а):Мне кажется что основная проблема это охлаждение осенью...

Энди Таккер, Я про охлаждение и не писал, народ про подогрев интересовался, вот про кабель и вспомнил.
Охладить пару кубов бюджетно не получится. Я интересовался в свое время и кроме кондиционера (что мне показалось неэффективно) и промышленной холодильной установки (что очень дорого да и не найти на такой малый объем) ничего не нашлось. Так что мне то же интересно про охлаждение.
Можно как вариант купить несколько старых холодильников бытовых и хранить там до холодов. (потом в погреб)
На авито можно поискать или по деревням, наверняка еще есть старые ЗИЛы у народа и прочая вечная техника.

Один мой знакомый охлаждает свой погреб адсорбционным холодильником "Морозко" (в нем нет компрессора по определению) со снятой дверцей... В нем что-то испортилось и холодильник холодит в небольшой минус, весь погреб он проморозить не в состоянии, но низкий плюс поддерживает. Сам холодильник где-то 60х40х40, но можно и холодильный агрегат от туда вытащить и тогда меньше места занимать будет...

Осень писал(а): У Вас же девиз: "Чужой опыт никогда никого ничему не учит"! Руководствуйтесь им

Это девиз Энди Таккера, который только посты пишет. А яблоки кушает совсем другой человек... В жизни Вы сами не всегда же следуете правилам Винни Пуха

Осень писал(а): 5 полок по 15 кг + две неполные - верхняя и нижняя.

А где хранится остальной урожай?

Осень писал(а): В обычном холодильнике яблоки хранятся отвратительно.

А в чем проблема обычных холодильников? Мало места? Посторонние запахи?

АндрейВ писал(а): Один мой знакомый охлаждает свой погреб адсорбционным холодильником "Морозко" (в нем нет компрессора по определению) со снятой дверцей...

Андрей, а можно чуть подробнее о конструкции? Дело ведь не в наличии или отсутствии компрессора, а в том, что у каждого холодильника есть 2 обязательных элемента: испаритель и конденсатор. Первый поглощает тепло, а второй отдает его во внешнюю среду. Куда, в данном случае, отводится тепло?

Энди Таккер писал(а): А в чем проблема обычных холодильников? Мало места? Посторонние запахи?

Влажность неподходящая. Температура +5 примерно, а нужно ниже....

В старину не было холодильников и народ просто по зиме рубил лёд на реке,а весной опускали лёд в погреб и делали "ледник" где хранили скоропортящиеся продукты до наступления холодов.

Не обязательно опускать в погреб весь холодильник,а можно просто холодильную установку(компрессор с трубками).Раньше на крупных предприятиях были типа "кондиционеры" так в них был компрессор,трубки наполненные фрионом и вентилятор.

tep писал(а): В старину не было холодильников и народ просто по зиме рубил лёд на реке,а весной опускали лёд в погреб и делали "ледник" где хранили скоропортящиеся продукты до наступления холодов.

Про эти технологии я слышал еще от покойной тещи. Реки поблизости у нас нет, дно погреба засыпали снегом и утаптывали его. Вот только где найти столько снега в начале октября?)

tep писал(а): Не обязательно опускать в погреб весь холодильник, а можно просто холодильную установку(компрессор с трубками)

В любом случае это должна быть сплит-система: испаритель внутри, а конденсатор снаружи хранилища. Пока не понимаю, как ее можно сделать из обычного холодильника...

Андрей Васильев писал(а): Влажность неподходящая. Температура +5 примерно, а нужно ниже....

А если хранить в небольших пакетах? Осень же для нас публиковал замечательную статью Гусевой И.Н. из МГУ про опыты использования упаковочного материала при хранении яблок, в т.ч. полиэтиленовых пакетах: http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t=2777&start=135
Да и по поводу недостаточной температуры сомнения имеются. Дочь в новую квартиру купила 2-метровый Самсунг с инверторным компрессором. В нем температура холодильной камеры выставляется с точностью до градуса от +1 до +7. Насколько равномерно она распределена по объему в принципе нетрудно проверить. Думаю в таком небольшом объеме значительной неоднородности быть не может, вентиляторы постоянно перемешивают воздух.

Если через термопару пропускается постоянный ток, один из спаев начинает нагреваться, а другой — охлаждаться. Много термопар соединить последовательно, один конец кабеля в дом, другой в погреб. И в доме тепло, и в погребе прохладно.
Какие пары не помню, медь, хромель, копель, алюмель и ещё что-то.

Энди Таккер писал(а): А если хранить в небольших пакетах?

Я только в них и храню... Почти все сорта.
Есть может холодильники с +1, но у меня около +4-5ти

Энди Таккер писал(а):Это девиз Энди Таккера, который только посты пишет. А яблоки кушает совсем другой человек... В жизни Вы сами не всегда же следуете правилам Винни Пуха

Осень писал(а): 5 полок по 15 кг + две неполные - верхняя и нижняя.

Энди Таккер писал(а):А где хранится остальной урожай?

Конечно, холодильник это мое баловство для разных экспериментов.
В прошлом году на хранение заложил около тонны яблок. Благо, что осень была холодная и принял волевое решение оставить их фактически на улице.
Несколько лет назад для пчеловодческих нужд поставил двухэтажный, щитовой, неотапливаемый дом.
Осенью сложил туда все яблоки. Купил тоненькую подложку, ею закрыл вход на второй этаж. С наступлением морозов, по вечерам (вечера то длинные) одевал валенки, дубленку, шел в домик, садился, сортировал и упаковывал. Укладывал в обычные пластмассовые ящики, предварительно выстилал дно и боковые стенки подложкой, потом стелил газету, а на нее яблоки. Ряды перекладывал газетами. Ящики подписывал, составлял, потом все это хозяйство закрыл спандбондом, а сверху раскатал подложку. Сверху положил градусник. Когда температура в домике сильно падала и в лютые морозы включал масляный радиатор. Выставлял таймер на час утром и на час вечером. На снимке под газетами видна подложка.

Никола писал(а): Если через термопару пропускается постоянный ток, один из спаев начинает нагреваться, а другой — охлаждаться.

А каков КПД у такой системы? И где достать нахаляву столько термопар?!!!