Виноград

[Дед Мороз]

Дед Мороз, не могли бы Вы рассказать о том, как Вы готовили посадочные ямы для винограда?

Yuriy, при посадке посадке в окультуренную почву (огородную землю) посадочных ям для винограда я не делаю, неизбежный избыток азота в таких ямах приводит к задержке роста лозы и её не вызреванию. При посадке на целине (почти чистая глина) мне как-то пришлось внести по ведру кроличьей подстилки (навоза) и 2-а ведра торфа на куст ( 2 кв.м) при перекопке, после чего были и задержка роста лозы и её не вызревание. Удобрения вношу в процессе выращивания: органику по поверхности, + калий и фосфор в минеральной форме в сухом виде в лунки с последующим поливом.

[Yuriy]

Дед Мороз, Мне посоветовали готовить яму 80х80 и глубиной 70 см. При этом было сказано, что должны быть следующие составляющие по объему: 1/3 агроперлит, 1/3 торф (ph 5,5-6,5, т.е. получается нейтрализованный), и 1/3 бедная земля. На дно ямы можно положить пару ведер органики.

[Дед Мороз]

Yuriy, всё зависит от грунта, куда будете садить. Если это песчаная почва, она не нуждается в подобном разрыхлении, если глинистая - в такой рыхлой яме среди глины будет застой воды, т.е. в любом случае не вижу смысла в том, что вам посоветовали, решать конечно, вам. Повторюсь, я делаю сплошную перекопку, у меня глина, поэтому добавляю доступные органические разрыхлители и делаю приподнятые гряды. На самом деле "рабочих" вариантов много. Удачи!

[Oxygen]

Простите меня за резкость

"рабочих" вариантов много.

это ни о чем.
На виноградных форумах у всех кто хвастается успехами в виноградарстве нечерноземья первое, что бросается в глаза, это черный цвет земли на которой он растет. А у кого земля с песком, вообще могут позволить расти на 400 км севернее Москвы. У меня же очень жирная, как говорят строители, пучинистая глина. И занимаюсь я виноградом лет 15. Мое мнение, для Подмосковья правильный состав грунта - главный залог успеха. А те кому повезло с почвой не догадываются, что САТ для всех остальных коллег не самое главное. Заметьте, ни одной темы посвященной почве и никто не экспериментирует.

[Роман С.]

А у кого земля с песком, вообще могут позволить расти на 400 км севернее Москвы.

Почему?

[АндрейВ]

А у кого земля с песком, вообще могут позволить расти на 400 км севернее Москвы.

Да, мне тоже очень интересно?..

[Сергей Ломоносов]

У меня песок и 650 км. Мне можно?

[Oxygen]

Не знаю. Наверно, потому что песчаные почвы называют теплыми. Правда они быстро теряют влагу, но для северов это не актуально.
А в глине у меня виноград не растет, а только восстанавливается. Давайте создадим тему "Виноград на глинистых почвах" и обсудим, что и как делаем и с каким результатом. Только надо договориться об универсальной системе координат, чтобы каждый мог воспользоваться и возможно близко к оригиналу повторять опыт. Почва сам по себе сложный вопрос. А её использование и подавно.
Предлагаю за основание почвенной смеси взять не неизвестно какую-то покупную землю, а березово-луговой компост, который каждый может себе позволить получить без затрат и с одинаковыми характеристиками. И начать разводить его песком в 30, 50 и 70% отношении. Выбрать сорт винограда по общему согласию, договориться и о размере посадочной ямы, её оформлении, полив тоже нормировать и сравнивать...

[АндрейВ]

А у кого земля с песком, вообще могут позволить расти на 400 км севернее Москвы.

Почему?

Не знаю...

Ну тогда это как то не серьезно...

[Oxygen]

Я тоже хочу воспользоваться чужими знаниями.

[tep]

Песок быстрее нагревается,но так же быстрее и остывает.

[Oxygen]

Грунт это не только песок. Грунт это триада твердого, жидкого, газообразного. И эти составляющие между собой находятся в непрерывном движении. За этим движением следуют свойства. Понятно, что в таком раскладе внешние условия накладывают неопределенности на целое до такой степени, что кажется, что сравнивать невозможно и говорить не о чем. Но это не так.

[АндрейВ]

в таком раскладе внешние условия накладывают неопределенности на целое до такой степени, что кажется, что сравнивать невозможно и говорить не о чем. Но это не так.

А как?

[Виталий Холкин]

Почти десять лет назад я опубликовал эту заметку:

"Как мне сейчас кажется, я наконец прошел первый этап набивания шишек и смог сформулировать для себя и применить, те агротехнические приемы, которые наиболее подходят для выращивания винограда в моих условиях.
Конечно все может измениться, но я опишу как это выглядит на данный момент.

Чтобы было понятно, для каких условий применим мой опыт, я вкратце опишу мои условия: участок расположен у меня на "полюсе холода" Московской области - Наро-Фоминской низменности. Почвы у нас - плохо прогреваемые, дерново-подзолистые слабоглееватые, по составу: глинистые и тяжелосуглинистые. Весной грунтовые воды поднимаются до поверхности земли. Вода может уйти быстро. а может стоять в канавах и ямах до середины лета, хотя общий уровень грунтовых вод уже будет значительно ниже. По осадком район относится к наиболее влажным районам Московской области. Плодородный слой в среднем 20-25 см, и то он относительно плодородный и нуждается в серьезном улучшении, а под ним слой подзола и глина.

Я сажаю преимущественно технические сорта винограда, для последующего изготовления из них сухих вин.

Гряды я выбрал по многим причинам, это и защита от весенних подтоплений основания куста, и быстрое прогревание почвы, и упрощение борьбы с сорняками и хороший воздушный режим и кстати то что при таком способе меньше глины нужно увозить с участка.
Подтолкнули меня к грядам, статьи В.И. Сусова, и хотя он виноградом не занимается, его обоснование этого способа мне показалось убедительным.
Ну и конечно доклад Чугуева на конференции в Москве, я слушал с большим удовлетворением, меня успокаивала мысль, что кто-то тоже не боится заморозить корни винограда в условиях гряд.
Так как почвенные условия, местоположение посадок, да и время закладки новых кустов на грядах у нас с Чугуевом схожи, я с интересом слежу за его успехами, хотя конечно масштаб и возможности у нас не сравнимые, сорта разные и виноград он не укрывает.
Но мой способ посадки больше похож на то что описал доктор с/x наук А.К. Раджабов, в 2002 году в АИФ на даче:
"Опытные виноградари, возделывающие виноград в условиях Московской области, рекомендуют посадку кустов винограда на грядах высотой 30–35 см и шириной у основания около 1 м. В почву вертикально заглубляется отрезок трубы диаметром 30–35 см, через которую поливают и подкармливают растения. Стенки гряд укрепляют пустыми бутылками, погружая их горлышком в почву. Это будет способствовать улучшению воздушного и теплового режимов почвы. "
Жаль я этот только сейчас прочитал(после того как все это понаделал), а не 2002- ом году.

1-ый виноград по новому я посадил летом 2008 года, в основном это были белые технические сорта винограда Кристалл, и Платовский, Леон Мийе и затесавшаяся к ним Супага.

Ну собственно перейду к самому процессу.
Долгое время я не применял для сооружения ям и канав мотоблок, пока на одной форуме, женщина не стала хвастаться как она своим легчайшим культиватором ямы копает! Чем хуже мой мотоблок?
Конечно вынимать землю все равно надо лопатой, но вот рыхлить ее перед этим можно и мотоблоком. Причем самое сложное взять верхний слой с дерниной, на гряде длиной до 10-ти метров может уйти и час времени, здесь лопатой может и быстрее обойтись без всякого мотоблока. Но вот когда дернина снята, тут уже временем рыхления земли мотоблоком, можно пренебречь, пашет на всю глубину за 3-4 минуты. Лопатой вгрызаться в этот суглинок наоборот - совсем не просто.
Причем перемешивание компонентов грунта при обратной засыпке удобно так же делать фрезами мотоблока.
Возможно, на легких почвы, незачем так "заморачиваться".
1-ую траншею я делал с дренажем на дне из щебня, сверху не плотно прикрытого досками, чтобы дренаж сразу не заплыл. В качестве эксперимента половина траншеи оборудована трубами для полива на глубине, а вторая без оных.
2-ую траншею я сделал этой осенью и решил попробовать щебень класть не в качестве дренажа, а перемешать его с грунтом, где-то прочитал про такой способ и признал его разумным, в моих условиях структура почвы, может быть важнее дренажа, к тому же не факт что такого рода дренаж в принципе помогает. В будущем будет возможность сравнить результаты.
Высота гряды у меня примерно 30-35 см. длина 10.5 метра. Глубина траншеи, те же, примерно 35 сантиметров.
Я сделал анимированный gif, для иллюстрации приемов примененных при создании гряды, на примере 2-ой гряды и еще пару иллюстраций:

При посадке я размещаю саженцы так чтобы пяточные корни были на глубине 40-45 см от верха гряды, фактически получается что я сажаю саженец на уровне земли, если бы гряды не было.
Конечно я использовал для посадки хорошие саженцы прошедшие минимум один полный цикл вегетации с вызревшей лозой на достаточную длину.
Кусты я посадил часто, где-то через 130 см-140 см, но геометрия будущих посадок такова что ряд не будет ничего затенять весь световой день.
Первая гряда ориентирована с юга на север, формирую я их малыми веерными, безштамбовыми формировками. Вот одна из тех которые я хочу реализовать, начерченная в известной программе:


В связи с выбранной одноплоскостной шпалерой и необходимостью укрывать на зиму, а так же с относительно небольшой нагрузкой на шпалеру, стойки шпалеры съемные. Пока они временные, но следующем летом, я сделаю бетонные основания под каждую стойку, а сами стойки буду крепить к ним.
После посадки я покрыл гряду, размельченной косилкой, травой(за исключением непосредственно мест посадки. Сверху всю гряду застелил черным нетканым материалом, как с целью защиты от сорняков, так и для лучшего "прилипания" солнечных лучей.
На приведенной ниже панораме всей гряды, это хорошо видно, а так же видно состояние кустов после вспышки мильдью, которая на отдельных кустах сожгла всю листву. (снято в начале сентября, это 2-ой год вегетации). Для просмотра кликните по иконке:

Против болезней и для подкормок обрабатывал, до раскрытия почек, весной бордоской смесью, а потом до середины лета, раз в две недели, опрыскивал разведенным в 10 раз составом получаемом от сброженной крапивы, одуванчиков и полуперепревшего сена.
В этом году правда во второй половине августа, пока я был на море, по винограднику прошла мильдье, но кусты на гряде, она практически не тронула, что говорит не только о хорошей устойчивости сортов на ней растущих, но и возможно о положительном влиянии гряды, как в сымсле хорошей проветриваемости, так и потому что за счет геометрической формы гряды, меньше дождевых капель отскакивает с земли на листву, а как извсетно это один из путей заражения мильдью.

Укрываю на зиму вспененным полиэтиленом, основную часть кустов урываю этим материалом по дугам, Лозы связываю по возможности в пучки и обвязываю лапником(в основном от грызунов). Под дуги я прокладываю оставшийся у меня, тонкий вспененный полиэтилен(4 мм), стараюсь положить его со складками, свободно, чтобы воздух мог циркулировать. Сверху по дугам накрываю вспененным полиэтиленом, толщиной 10мм,края укрепляю подручными материалами или присыпаю песком. Торцы закрываю не плотно.
К сожалению, по приемлемой цене 10мм материал, смог достать только погоны шириной 1 метр, что было недостаточно. В 1-ый год сращивал специальным скотчем, но это на один раз, а скотч стоит дорого. Решение мне подсказал Евгений Анатольевич (с украинского форума), прибивать степлером два полотна, к деревянной рейке.
И хотя мы сделали из бросового материала несколько каркасных укрытий, потом это надоело, я присоединил станок к мотоблоку и расшил доску на рейки, после этого срастить полотна оказалось просто. Но так как гряда была уже укрыта каркасным укрытием на эту зиму так и оставили. Единственное что под каркас положил полосы того же материала чтобы укрыть скаты гряды, для защиты корней от мороза, собственно в этих же целях мне и нужен был широкий погон. Но в следующем году я укрою примерно так же как в 1-ую зиму, просто срастив материал.
К недостаткам материала, следует отнести, то что под прямыми солнечными лучами он постепенно разрушается. по этому на лето его надо с солнца убирать. Так же легко прокалывается, это правда для меня проблемой не стало, если делать все аккуратно, то прокалываться будет не обо что.
Ниже, я проиллюстрировал вегетацию винограда и подробно укрытие на зиму:


Как видите, виноград на гряде еще не дошел до стадии плодоношения, следующим летом, максимум будет по одной контрольной гроздочке на куст.
Если все будет хорошо с зимовками, то 1-ый урожай будет собран в 2011-ом году, значит в случае удачи, 1-ые несколько литров вина будут в 2012-ом!
Всего новых гряд будет четыре, они будут по контурам образовывать квадрат со стороной 9-10 метров. Конечно с промежутками между грядами, для прохода и во избежание затенения.
Далее попробую, заменить вспененный полиэтилен, на более технологичный материал. Со сходными теплоизоляционными свойствами, лишенный недостатков вспененного полиэтилена. "

Продолжать тему выращивания винограда в МО на тяжелом суглинке?

[Павел дачник]

Продолжать тему выращивания винограда в МО на тяжелом суглинке?

Да, конечно.

[Виталий Холкин]

Как видите, виноград на гряде еще не дошел до стадии плодоношения, следующим летом, максимум будет по одной контрольной гроздочке на куст.
Если все будет хорошо с зимовками, то 1-ый урожай будет собран в 2011-ом году, значит в случае удачи, 1-ые несколько литров вина будут в 2012-ом!

Выдержал ли план встречу с реальностью?
Нет, не совсем!
Пройдемся по вегетациям, на примере Платовского - первых двух кустов в ряду,
Осень 2008-го года, на всех кустах гряды, лоза вызрела достаточно для дальнейшей форомировки

Лето 2009-го года. Гряды уже укрыты нектанным материалом.

Лето 2010-го, оставлены контрольный грозди

Лето 2011-го года, можно считать что кусты вошли в плодоношение.


Но получилось ли несколько литров вина?
Нет! В августе прошел град и повредил грозди, довести виноград до кондиций вина не удалось.
Но со следующего 2012-года каждый урожай винифицировался, за исключением последнего, т.е. 2017-го.
Осенью 2014-го года, на выставке винограда в МОИПе, я к своим экспонатом присовокупил описание каждого сорта и общую анотацию следующего содержания:
"Представленный виноград посажен для целей виноделия (кроме Коринки русской), растет в открытом грунте, на невысоких грядах. Временные укрытия не применяются; шпалера – одноплоскостная; формировка – безштамбовая многорукавная.
В этом году виноград рос практически без ухода. После осенней обрезки, виноград не обрезался, не нормировался. В связи с пришедшей в негодность шпалеры, виноград был поднят на новую шпалеру, только в начале августа. Против болезней ничем не обрабатывал. В августе, по листьям был подкормлен смесью: sweet+плантафол 5.15.45 (NPK).
Вэлиант вышел победителем в эксперименте, по выявлению сорта, который мог бы плодоносить в наших условиях вообще без всякого ухода и без укрытия на зиму. В этом году забравшись на забор, лоза отлично перезимовала и дала хороший урожай.
Победителями же по сортам, чьи параметры максимально подходящими для виноделии, в этом году стали Солярис и Леон Мийе
"

[Виталий Холкин]

2015-ый год, ознаменовался новой шпалерой, окончательным решением по удалению Платовского.
Так же изыскания на тему виноделия, логично вылились, в прямом и переносном смысле в лекцию и слепую дегустацию произведенных вин в МОИПе.

Помните из текста за 2009-ый год:"Далее попробую, заменить вспененный полиэтилен, на более технологичный материал. Со сходными теплоизоляционными свойствами, лишенный недостатков вспененного полиэтилена. "?
Этим материалом для укрытия винограда на зиму стал Дорнит.

Не так давно я описал что у меня получилось со шпалерой:
Шпалерный столбы вот такие:(не нашел своей красивой фотографии)

Промежуточные столбы у меня съемные.
Вот уже моя фотография. Так выглядит съемный столб. Привинчен к железному уголку. Уголок длинной 120 см, сверху 35-40 см. держится на трех болтах M9. (метал у нас не воруют, тьфу, тьфу тьфу)
В самом верху уголка просверлено отверстие, с помощью которого фиксируется первая проволока, когда снимаются промежуточные столбы и перекидывается через эту проволоку укрывной материал.

После предварительной осенней обрезки я натягиваю еще одну проволоку, буквально в 10 см от земли и к ней подвязываю лозы, что-бы не мучится с их пригибанием. Весной уже по факту перезимовки, делаю сухую подвязку на 1-ой проволоке.

Укрывной материал, у меня Дорнит, Я перебрасываю через 1-ую проволоку. Так как у меня остались дуги из арматуры, от прошлых видов укрытий, то дуги то же ставлю для дополнительного укрепления, хотя в принципе при моем материале это скорее страховка чем необходимость.
Весной и осенью после сбора урожая, когда шпалера стоит без промежуточных столбов, я растягиваю между крайними столбами парничек из нетканого материала, при необходимости сверху кидаю пленку.

Если вдруг прогноз обещает относительно серьезный заморозок, могу прямо на вегетирующий виноград дорнит вернуть и сделать это быстро. Промежуточные столбы ставлю только тогда когда полностью минует опасность заморозков.[/i]

В 2015-ом году фактически было закончен этот первый этап испытания сортов, материалов и методов.

В 2016-ом году был перепривит Солярис на Платовский на 1-ой, Выкорчевана почти вся 2-ая гряда и часть 3-ей гряды с не оправдавшими себя сортами, сделана 4-ая гряда.
Осенью были досажены на новые места и вместо выбывших Солярис. Кристалл и Супага. Вдоль беседки с расчетом на два яруса плодоношения посажены Вэлиант и Леон Миет.
В 2016-ом году снова мое вино дегустировали в слепую, на этот раз в рамках Московского клуба Виноградарей. Вино из Соляриса+Супага и из Леон Мийе + Вэлианта получили по80 баллов от Дениса Руденко. Наработками в плане виноделия делился и в МОИПе.

[АндрейВ]

Далее попробую, заменить вспененный полиэтилен, на более технологичный материал. Со сходными теплоизоляционными свойствами, лишенный недостатков вспененного полиэтилена. "

Я использую б/у-шные рекламные баннеры по дугам, если они большие-режу под нужный мне размер. Баннеры можно подобрать от полностью непрозрачных, молочных или же наоборот прозрачных, материал очень долговечный...

[Виталий Холкин]

Логичным завершением этого экспресс дневника о выращивании винограда для целей виноделия на тяжелых суглинках будут впечатления от этого года.

Начало года было насыщенным в плане виноделия, я провел занятия и в МОИПе и в Московском клубе виноградарей.
На очередную слепую дегустацию в рамках Московского клуба виноградарей, я предоставил одно вино: Белое, сухое, сделанное соферментацией двух сортов Соляриса и Кристалла. Солярис и Кристалл были сняты 17 сентября, с сахаром 20,9 и 17,5 брикс, соответственно. Пропорция была 3,7:2 (больше Соляриса), сахаристость сусла получилась 19,5 Brix, что соответствует, потенциально, 10,9% алкоголя.
Вино было сделано по абсолютно стандартной технологии, о которой я рассказываю в МОИП, и здесь на форуме приводил. То есть, без "бани" или еще каких-то ухищрений. В этот раз все удалось с контролем температуры брожения, само брожение хорошо запустилось и прошло без остановок, для лучшего осветления я правда, впервые, применил уже достаточно просроченные ферменты, в очень малой, рекомендуемой дозе. Криостабилизация - естественно. Вот только, точно не вспомню какие дрожжи, но не агрессивные, т. е. не не ЕС-1118 и даже, и не LALVIN V 1116. Вероятней всего те же Lalvin 71B-1122.
Цитата Дениса Руденко после слепой дегустации этого вина: “...Цвет пошел. Намного чище, аккуратнее. Немного белых ягод, зеленое яблоко, весенних распускающихся почек, немного травянистых тонов. Сбалансированное, тельное. Оценка - 84 из 100. На ступеньку выше ординарного.”

Дальше хорошего было мало! Год в Подмосковье был худшим для винограда за все время моих занятий с этой культурой. Если бы не новые шпалеры с возможностью оперативно комбинировать укрытия - было бы еще хуже. А так хотя-бы вызревание лозы удалось вытянуть вполне удовлетворительно.

Урожай был минимальный за 5 лет.
Правда больше половины "культурных" гряд как я уже писал в этом году и пару ближайших заняты сменой сортов. Вроде не так обидно, но важно было добиться хотя-бы вызревания лозы.

Кусты удобрял только не корневой подкормкой. Калиевый, Кальциевые магниевые селитры, Плантафол, препараты Valagro, в частности sweet в период созревания винограда.
Результаты:
Супага, 2 куста: 2.8 кг, 42 грозди, на 2.6 метра шпалеры. 16.1 brix, 2.9 pH.
Кисти не нормировал, но по факту налива кистей, откусил нижнюю треть - четверть кистей.
В 2012-ом году эти же два куста дали 4,5 кг, на 2.7 метрах, с сахаром 17,26 brix.

Леон Миет 1 куст: 1.5 кг, 43 грозди, на 2.3 метра шпалеры, 16.8 brix, 2/8 pH
Никак не нормировал, завязался вроде нормально. но ягоды налились неудовлетворительно.
5 лет назад по этому сорту, урожай 5 кг с двух кустов.
В этом году, второй куст растущий не на гряде завязал только пару поздних гроздочек.

Вина из винограда делать не стал, но переработал больше 150 кг яблок в сидр, с дальнейшим перегоном в дистиллят.
.... Продолжение следует.... но потом....

[Виталий Холкин]

На виноградных форумах у всех кто хвастается успехами в виноградарстве нечерноземья первое, что бросается в глаза, это черный цвет земли на которой он растет.
...
Заметьте, ни одной темы посвященной почве и никто не экспериментирует

Заметьте 99% из того что я сейчас опубликовал я уже публиковал на разных форумах и делился этой информацией на заранее объявляемых мероприятиях в МОИП и что-то в Московском клубе виноградарей чье расписание публикуется на другом сайте.
Вы не одни!

p.s. Вполне надежно установлено что в общем случае на песках виноград дает больший сахар и и быстрее начинает заканчивать вегетацию. Но например вина из такого винограда, так скажем не отличаются выразительностью вкуса и аромата. А если пески эти севернее Москвы километров на 200-300 и более, то главной проблемой станут весенние и ранне летние заморозки. Если мимо них виноград успешно проскочит то формально по сахару виноград с таких северных песков может не уступать и даже превосходить, тот что растет в МО. При прочих равных конечно.

[Yuriy]

Далее попробую, заменить вспененный полиэтилен, на более технологичный материал. Со сходными теплоизоляционными свойствами, лишенный недостатков вспененного полиэтилена. "

Я использую б/у-шные рекламные баннеры по дугам, если они большие-режу под нужный мне размер. Баннеры можно подобрать от полностью непрозрачных, молочных или же наоборот прозрачных, материал очень долговечный...

А где Вы разживаетесь баннерами?

[АндрейВ]

Б/у-шными баннерами торгуют на всех строительных рынках, но что бы тупо не искать их там, воспользуйтесь объявлениями о продаже на Avito (они там их размещают)...

[Oxygen]

Может и хорошо, что до определённого момента мне не попадались ваши публикации. Теперь сравнивая свой опыт с вашим убеждаюсь в схожести решений на 90%. Особая благодарность за терпение в популяризации знаний. А вот по составу почвенных смесей опять ни о чем. Народный способ - вынуть землю с глубины, засыпать вниз ямы землю верхнего, плодородного слоя, а сверху положить глину, в вашем случае перемешенную с песком, не знаю, правильно-ли это. Ведь у многих дачников, подобно мне, верхний плодородный слой не больше штыка лопаты. Окультурить глину - ""рабочих" вариантов много", - можно попросить об этом по подробнее.
Р. S. Особенно произвело впечатление: -

Гряды я выбрал по многим причинам, это и защита от весенних подтоплений основания куста, и быстрое прогревание почвы, и упрощение борьбы с сорняками и хороший воздушный режим и кстати то что при таком способе меньше глины нужно увозить с участка.

Расскажите и об этом, пожалуйста.

[Виталий Холкин]

Может и хорошо, что до определённого момента мне не попадались ваши публикации. Теперь сравнивая свой опыт с вашим убеждаюсь в схожести решений на 90%. Особая благодарность за терпение в популяризации знаний. А вот по составу почвенных смесей опять ни о чем. Народный способ - вынуть землю с глубины, засыпать вниз ямы землю верхнего, плодородного слоя, а сверху положить глину, в вашем случае перемешенную с песком, не знаю, правильно-ли это. Ведь у многих дачников, подобно мне, верхний плодородный слой не больше штыка лопаты. Окультурить глину - ""рабочих" вариантов много", - можно попросить об этом по подробнее.
Р. S. Особенно произвело впечатление: -

Гряды я выбрал по многим причинам, это и защита от весенних подтоплений основания куста, и быстрое прогревание почвы, и упрощение борьбы с сорняками и хороший воздушный режим и кстати то что при таком способе меньше глины нужно увозить с участка.

Расскажите и об этом, пожалуйста.

Я подробно не стал останавливаться на том как я формирую грунт в гряде, тут многое зависит от возможностей.
У меня то же небольшой слой плодородной почвы.
Я рою траншею глубиной около 40-ка сантиметров глубиной. Вниз кладу снятый дерн, разбиваю его лопатой. Потом засыпаю смесь верхнего слоя, песка, щебня, компоста или перепревшего навоза, минеральных удобрений, золы/доломитовой муки и т.д.
Когда кончается верхний слой земли беру подобную же землю из других запасов. Это или ранее купленная земля, правда я давно уже не покупаю. Или верхний слой снятый при каких-то работах, дорожки, фундаменты мало ли еще чего. В крайнем случае беру за участком(было и такое).
Заполняю таким образом все до уровня почвы. Стараюсь что-бы 2/3 органических и минеральных удобрений попали в нижнюю половину траншеи.
Раньше я плодородной же почвой формировал и гряду, а всю глину вывозил с участка. Сейчас делаю по другому. Перемешиваю суглинок с достаточно большим кол-во песка и из этой смеси формирую гряду. Обычно ничего увозить в таком случае не приходится. Бедная смесь гряды, не провоцируют развитие поверхностных корней винограда и сорняками проще.

[Oxygen]

Впечатлен объемом проделанной работы. Такое простотой не назовешь.

[Павел дачник]

Перемешиваю суглинок с достаточно большим кол-во песка и из этой смеси формирую гряду.

А не цементируется после намокания-высыхания такая смесь? Какие пропорции нужны, чтобы не превращалась в камень?

[Виталий Холкин]

Я сам очень боялся что зацементируется. Но потом подумал, ну а как получаются лёгкие суглинки, супеси?
Попробовал, у меня не цементируется. Пропорции сказать не могу, на глаз делал, да и суглинок у всех разный. Делал последнюю гряду летом, почва естественно "созревшая", песок с карьера, крупный с некоторым кол-во мелкого гравия.

[Oxygen]

Подтолкнули меня к грядам, статьи В.И. Сусова, и хотя он виноградом не занимается, его обоснование этого способа мне показалось убедительным.

Заинтересовала меня эта информация, просмотрел что быстро можно найти об этом. Оказалось, что об этом заслуженном человеке надо говорить в прошедшем времени. Прочитал его патенты. Обнаружил, что способам ведения и формирования виноградных кустов посвящено не мало патентов. Я немного представляю, что дает автору патентное право в технике, а что дает патент в агротехнике? Вот я пользуюсь самим выдуманным способом формировки куста и вдруг, обнаруживаю этот способ запатентованным. Какие ограничения на меня накладываются после этого?

[Дед Мороз]

У меня песок и 650 км. Мне можно?

У меня немного подальше и глина.

А те кому повезло с почвой не догадываются, что САТ для всех остальных коллег не самое главное.

Я дважды пролетел: и данной "истины" не знал и с почвой "не повезло". Но я нашёл выход для своих условий: теплица (жалко, что это противоречит "почвенной" теории).

[Роман С.]

Этим материалом для укрытия винограда на зиму стал Дорнит.

Я использую б/у-шные рекламные баннеры по дугам

Нат двоих один вопрос - это единственное чем вы укрываете? Или это только часть пирога?

Вино было сделано по абсолютно стандартной технологии, о которой я рассказываю в МОИП, и здесь на форуме приводил

Виталий, если не затруднит дайте ссылочку где на форуме вы об этом писали.

Год в Подмосковье был худшим для винограда за все время моих занятий с этой культурой

Расскажите про Вэлиант. Как он перенес зиму 2016-2017 гг, сколько набрал сахара, проявились ли какие недостатки сорта по этому сезону. Я так понимаю у вас он в неукрывной культуре растет.

[Виталий Холкин]

Нат двоих один вопрос - это единственное чем вы укрываете? Или это только часть пирога?

До этой зимы Дорнит был единственным. Но в эту зиму сверху еще положил обычную пленку 150, так как все равно ее покупал для осенних укрытий по парникам из спанбонда. У меня Дорнит не светостабилизированный, по этому пленка лишней не будет. Да и намокать материал будет меньше.

Виталий, если не затруднит дайте ссылочку где на форуме вы об этом писали.

http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=487399#p487399

Расскажите про Вэлиант. Как он перенес зиму 2016-2017 гг, сколько набрал сахара, проявились ли какие недостатки сорта по этому сезону. Я так понимаю у вас он в неукрывной культуре растет.

Я вдоль забора с соседом, лет восемь проводил безжалостный эксперимент под кодовым названием "Мечта идиота". Кусты винограда не укрывались, не удобрялись, не подвязывались, не обрезались - вообщем росли в диком виде. Пара амурцев, Вэлиант , неизвестная "Тамбовская" лабруска и какой-то белый хзч - по отзывам очень устойчивый.

Выиграл соревнования Вэлиант! Долез до забора , поднялся по нему и три года отплодоносил.
Но как только я собрался а прошлом году закончить эксперимент и окультурить эту "Дикую девизию" , на Вэлианта, в прошлую зиму, погибли все почки выше уровня снега! Так что материала для измерения сахара было маловато, да и год не показательный.

Прошлой зимой, у многих в Подмосковье вымерз/выпрел по уровень снега, не убранный со шпалер Вэлиант.
Рассмотрев все сопутствующие условия, лично я склоняюсь к мнению, что мороз был в данном случае не причем. Роковым оказался ледяной дождь в конце ноября, после которого лоза больше двух недель стояла в ледяном панцире. Состояние покоя по всей видимости полностью еще не наступило, лоза перешла на анаэробное дыхание, в результате которого могла отравиться отходами собственного метаболизма. Может это сразу и не убило почки, но они уже могли быть не готовы к любой зиме. Я делал в январе контроль на пробудимость почек. У Вэлианта срез лозы был зелен как огурец, а все почки коричневые и мертвые.

Косвенным подтверждением этого стало то, что я прошлой зимой забыл укрыть в неотапливаемой, поликарбонатной теплице Цинтронный Магарача и он благополучно перезимовал. Так как в морозные ночи зимой, разница температур в ОГ и в неотапливаемой теплице составляет от силы 2-3 градуса, а разница в зимостойкости между Вэлиантом и Цитронным Магарача очевидна - то вымерзти в буквальном смысле этого слова Вэлиант не мог. Кроме того были сообщения что там где Вэлиант рос под козырьком , он спокойно пережил зиму.

Однако, не смотря на этот случай, я продолжаю считать Вэлиант очень зимостойким сортом, подходящим для не укрывной формы, в условиях Подмосковья.

Как я уже писал, отращиваю Вэлиант на беседку, где многолетняя лоза будет под скатом крыши. Ну и таки облагородил "дикую девизию".
Так что восстановившийся из лоз лежавших на земле куст Вэлианта следующее лето будет плодоносить на шпалере, вот тогда и посмотрим что там будет с сахаром по культурному. Заодно получат свой шанс амурцы и прочие настродальцы.

[АндрейВ]

На двоих один вопрос - это единственное чем вы укрываете? Или это только часть пирога?

Это единственное чем я укрываю, ну и естественные осадки (снег) поверх баннера... Ничего не мерзнет.

[Дед Мороз]

На двоих один вопрос - это единственное чем вы укрываете? Или это только часть пирога?

Это единственное чем я укрываю, ну и естественные осадки (снег) поверх баннера... Ничего не мерзнет.

Технари?

[АндрейВ]

Технари?

Агат донской, Цитронный магарача, Эстер, Эйнсет сидлис, Кристалл, Виктория...

[Oxygen]

Но мой способ посадки больше похож на то что описал доктор с/x наук А.К. Раджабов, в 2002 году в АИФ на даче:
"Опытные виноградари, возделывающие виноград в условиях Московской области, рекомендуют посадку кустов винограда на грядах высотой 30–35 см и шириной у основания около 1 м. В почву вертикально заглубляется отрезок трубы диаметром 30–35 см, через которую поливают и подкармливают растения. Стенки гряд укрепляют пустыми бутылками, погружая их горлышком в почву. Это будет способствовать улучшению воздушного и теплового режимов почвы. "
Жаль я этот только сейчас прочитал(после того как все это понаделал), а не 2002- ом году.

Виталий, а по этому поводу - Вы и сейчас придерживаетесь такого мнения - работает? Пробовали применять что-то с той же целью?

[Виталий Холкин]

Но мой способ посадки больше похож на то что описал доктор с/x наук А.К. Раджабов, в 2002 году в АИФ на даче:
"Опытные виноградари, возделывающие виноград в условиях Московской области, рекомендуют посадку кустов винограда на грядах высотой 30–35 см и шириной у основания около 1 м. В почву вертикально заглубляется отрезок трубы диаметром 30–35 см, через которую поливают и подкармливают растения. Стенки гряд укрепляют пустыми бутылками, погружая их горлышком в почву. Это будет способствовать улучшению воздушного и теплового режимов почвы. "
Жаль я этот только сейчас прочитал(после того как все это понаделал), а не 2002- ом году.

Виталий, а по этому поводу - Вы и сейчас придерживаетесь такого мнения - работает? Пробовали применять что-то с той же целью?

Я написал больше похож, а не повторяет!
Я имел в виду прежде всего гряды. То что пишет Раджабов про бутылки, я лично не проверял! Подобные не очень технологичные методы я использовать избегаю. Но знаю что такой метод применялся и вроде как отрицательных отзывов не было, но это все очень субъективно.

[АндрейВ]

Виталий, а какой Дорнит Вы применяете? Он есть тканый и не тканый, толщина бывает разная... Я так понимаю, что воду он пропускает, а это значит, что без полиэтиленовой пленки его применять рискованно... Можно поподробнее?

[ольга кнор]

В почву вертикально заглубляется отрезок трубы диаметром 30–35 см, через которую поливают и подкармливают растения

Меня немного смущает диаметр трубы, может диаметр измеряется в мм? 30-35см вроде слишком много.

[Виталий Холкин]

Виталий, а какой Дорнит Вы применяете? Он есть тканый и не тканый, толщина бывает разная... Я так понимаю, что воду он пропускает, а это значит, что без полиэтиленовой пленки его применять рискованно... Можно поподробнее?

Нормальный Дорнит, как я понимаю - нетканый, выглядеть должен так:

.
А не вот так:

Плотность точно не помню,скорее всего 300, точно не меньше.
Промокает он очень долго и не охотно, вниз с него ничего не капает. Хотя конечно свойства его как изолирующего материала в мокром виде ухудшаются, но это имеет значения только пока снег не ляжет.

[АндрейВ]

Хотя конечно свойства его как изолирующего материала в мокром виде ухудшаются, но это имеет значения только пока снег не ляжет.

А тогда зачем Вы его покрываете п/э пленкой?

[Oxygen]

Oxygen писал(а):
Источник цитаты в таком раскладе внешние условия накладывают неопределенности на целое до такой степени, что кажется, что сравнивать невозможно и говорить не о чем. Но это не так.

А как?

Спасибо Виталию! Он рассказал большую часть того, что должен был бы рассказывать я. У меня так не получилось бы и ещё я комплексую, потому что делюсь своими наблюдениями опираясь на свой отрицательный опыт. Но всё же я продолжу.
Когда не получается, постоянно задаешься вопросом - почему... и чем дольше думаешь, тем больше мыслей приходит в голову, проверить которые не хватит ни каких возможностей. Потом, спустя какое-то время встречаешь ответы, может даже в виде готовых решений, приходит понимание что, всё придумано до нас, но пока сам не созреешь, информация обходит тебя стороной. Вот попробую сформулировать остающиеся свои не понятки.
Внешние условия накладывают на целое неопределённости... Пример: - У меня три абсолютно одинаковых кустов одного сорта винограда были посажены в разных местах от дома (с западной стороны, восточной и северной). Всё было примерно одинаково по темпам развития около двух лет. На третий год, один из кустов дает почти двукратный, по сравнению с другими, сезонный прирост. Ну как оставить такое без внимания... Конечно, предположений хватает. Только подтвердить догадку нет возможностей. Возможно дело в следующем, виноград был посажен в метре от места, где для ящика газового баллона была организована песочная подушка глубиной см. 40. Ящик за сменой решения пришлось убрать, а яму с песком оставить. Как только корни добрались до этого места, развитие удвоилось. Но это совсем не обязательно. Потому что куст находится в том же метре от дома стоящем на столбчатом фундаменте, и под ним грунт всегда влажный до такой степени, что однажды был свидетелем, как на поверхности глины под домом образовался прям черный слой земли, но такой тонкий, что проведя по ней пальцем можно было рисовать картины. Потом эта микронная пленка черноты сама исчезла, а вывод остался.

[Виталий Холкин]

Хотя конечно свойства его как изолирующего материала в мокром виде ухудшаются, но это имеет значения только пока снег не ляжет.

А тогда зачем Вы его покрываете п/э пленкой?

Как я уже сказал я купил полиропиленовый Дорнит, а не полиэфирный. Не знал я тогда таких нюансов. То есть мой дорнит не светостабилизирован и на солнце постепенно разрушается. Пленка в данном случае послужит хорошим барьером этому разрушению. Стоимость пленки и дорнита понятное дело очень разная. Сухость же материала как дополнительный бонус. Да и можно не думать где эту пленку хранить зимой до весеннего применения.

[Виталий Холкин]

В почву вертикально заглубляется отрезок трубы диаметром 30–35 см, через которую поливают и подкармливают растения

Меня немного смущает диаметр трубы, может диаметр измеряется в мм? 30-35см вроде слишком много.

Да это явно описка у Раджабова, которую я не заметил. Я если Вы заметили по фотографиям использовал перфорированную ПНД трубу в фильтре из геотекстиля, думаю что 63 мм диаметром. Но Отказался я от этого метода, на моих технарях без этого я обхожусь. Если задача гнаться за большим урожаем столовых сортов, то можно рассмотреть такой прием.

[Yuriy]

Oxygen, а этот удачный куст не с восточной стороны рос?

[Oxygen]

Юрий! Да.
2.

Хотя конечно свойства его как изолирующего материала в мокром виде ухудшаются, но это имеет значения только пока снег не ляжет.

А тогда зачем Вы его покрываете п/э пленкой?

Кроме винограда я занимаюсь другой экзотикой, которая тоже без укрытий - пропащее дело. Вот глядя в ту сторону, у меня сложилось впечатление, что нетканые материалы (и дорнит в том числе) работают для растений больше не как защита от отрицательных температур, а главным образом, как газообмен под укрытием. То есть пока материал сухой, он продуваем, намок - превратился в "полиэтилен" со всеми подобными свойствами.
Одной стороной пропадания надземных частей растений является выпревание. Причем, до сих пор, предположу, мало кто понимает существо этого процесса, но не понимая сути, многие научились пользоваться укрытиями успешно. Для этого применяется двойное укрытие из внутреннего слоя укрытия типа туннеля из нетканного материала и через воздушный зазор, туннеля из полиэтилена. В такой конструкции конденсат образующийся на внутренней поверхности полиэтилена скатывается в отдалении от корней растения, а то что капает на гидроскопичный нетканный материал впитывается им и тоже переносит влагу по капиллярам в грунт, защищая растение от замоканий. В свою очередь воздушный зазор между полиэтиленом и нетканным материалом обезвоживается и воздушная прослойка начинает работать, как очень эффективный теплоизолятор. Но это только треть значения воздухопроницаемых материалов в зимней защите растений. Не сбрасывайте со счетов действующие температуры (совокупность температуры, влажности , а главное - скорости движения воздуха)

[Роман С.]

Я так понимаю, что воду он пропускает, а это значит, что без полиэтиленовой пленки его применять рискованно...

Андрей, а баннеры влагу не пропускают?

[АндрейВ]

Нет, не пропускает. Основа у баннера капрон или лавсан, а с обеих сторон ПВХ, по периметру люверсы, к земле надо крепить с вентиляционными зазорами что бы, хоть немного, но протягивало, потом все это, естественным образом, засыпается снегом и зимует. Весной нужно вентиляцию восстановить...

[Бульбаш]

Я рою траншею глубиной около 40-ка сантиметров глубиной. Стараюсь что-бы 2/3 органических и минеральных удобрений попали в нижнюю половину траншеи

Я бы в дополнение вокруг гряды выкопал дренажную канаву с целью улучшения воздушного режима почвы на большую глубину. Тогда бы 2/3 удобрений вышли бы из процесса подзолообразования.

[Виталий Холкин]

Я рою траншею глубиной около 40-ка сантиметров глубиной. Стараюсь что-бы 2/3 органических и минеральных удобрений попали в нижнюю половину траншеи

Я бы в дополнение вокруг гряды выкопал дренажную канаву с целью улучшения воздушного режима почвы на большую глубину. Тогда бы 2/3 удобрений вышли бы из процесса подзолообразования.

А я бы прямо по поверхности земли проложил бы сеть дренажных труб с выводом в проложенную по границе участка дренажную канаву. А потом сверху по всему участку насыпал бы сантиметров 40-50 плодородного грунта правильного для винограда состава.

А насчет подзолообразования, то этот процесс очень сильно растянут во времени, всерьез его учитывать при нашей продолжительности жизни я смысла не вижу.

Ну и я ведь выкорчевывал недавно на второй гряде кусты, подзолообразования не заметил.
Фотография одного куста, раскопанного только до пяточных корней.

Фотография практически полностью откопанного, другого куста:

Так выглядят при этом корни этого куста на дне ямы, те которые все еще стремятся вниз:

[Дед Мороз]

Нет, не пропускает. Основа у баннера капрон или лавсан, а с обеих сторон ПВХ, по периметру люверсы, к земле надо крепить с вентиляционными зазорами что бы, хоть немного, но протягивало, потом все это, естественным образом, засыпается снегом и зимует. Весной нужно вентиляцию восстановить...

Тут главное, чтобы снег лёг до сильных морозов.