Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

toliam1 писал(а):Вижу большую ценность в ведении такого раздела.
Всем (и мне) хотелось -бы иметь зимостойкий/вкусный/красивый/иммунный/скороплодный... ( и ещё десятки параметров. В одном только понятии "вкусный" сейчас различаю --и фиксирую--5-6градаций). К сожалению, в конкретных условиях садовода не все они достижимы. Всегда приходится находить компромисс -- чем можно поступиться, а где стоять твёрдо.
Дмитрий приводит в пример Америку, где имеет хождение ограниченный, стандартизированный по опр.штатам набор сортов. Одним из символов этой страны явл. яблоко. Вся она южнее Крыма. А на наших неудобьях со своими стандартами они "закопаются".
Думаю, отсюда огромное разнообразие наших сортов. И это оч.хорошо. Есть выбор.

Хорошо сказано.
А ещё разнообразие - необходимое условие и мера устойчивости любой системы, сообщества (у нас сада).
Особенно это актуально при нынешнем изменяющемся климате, наступлении новых болезней.
Впрочем, как видно и из данного обсуждения, значительная часть американских сортов имеет российские корни (народные сорта, мичуринские).

Avrora, Ваше предположение о происхождении названия сорта-Аркад, вставил в сообщение о сорте. Стр.1

Avrora писал(а): ...А ещё разнообразие - необходимое условие и мера устойчивости любой системы, сообщества (у нас сада).
...

...продолжу.
Представьте, наш форум(нахожу его лучшим по садовой тематике) подымает Кругозор, приобретает новых поЧитателей.
У садоводов открываются глаза, а сл-но и растёт осознанная требовательность.
А мы, по-малу, следуем заветам "дедушки" Мичурина по продвижению на север южных вкусностей.

СЕВЕРНЫЙ СИНАП
Создатель сорта И.С. Исаев писал: «Весной 1927 г., по совету И. В. Мичурина, мы вместе с юными натуралистами-мичуринцами посеяли присланные И. В. Мичуриным семена ‘Кандиль-китайки’ в Москве, в опытном саду Центральной биостанции юных натуралистов им. К. А. Тимирязева. Плодоношение сеянцев началось с 1932 г., т. е. на шестом году их развития. В числе плодоносивших сеянцев был и № 173, обративший на себя внимание высоким качеством плодов. Этот сеянец получил название Северный синап..»
«Плоды Северного синапа особенно вкусны и красивы после двух-трех месяцев хранения. И все-таки, если они существенно не дозреют, то в хранении их вкус уже не улучшится, к тому же они подвянут» - И.С.Исаева. «Сад 21 века»
«Северный синап - выдающийся сорт по обильной ежегодной урожайности, скороплодности, лежкости, зимостойкости, а также очень хорошему «сильному» сбалансированному вкусу при полном вызревании. Однако имеет огромные недостатки: мелкий размер плодов (в среднем 60г, так что только 11% от общего количества проходят норму «товарности» – 60 мм в диаметре и 100 г по массе) и к тому же недостаточно устойчив к парше, что еще больше усугубляет первый недостаток. Более того, как позднезимний, этот сорт не всегда – не каждый год и не везде в Московской области - вызревает, что также ухудшает качество плодов» - Абакумов К.П. «Советы начинающему садоводу»

Описание:
Плодовые и ягодные культуры" М.,1952
ВНИИСПК

СИНАП ОРЛОВСКИЙ
Фото: Осень
Позднезимний сорт выведен Е.Н. Седовым на Орловской зональной плодово-ягодной опытной станции от гибридизации в 1955 году (Северный синап х Память Мичурина).

Плоды высоких вкусовых качеств с отличным сочетанием кислоты и сахаров. (1)
Один всего из трех ныне используемых в нашей зоне (еще Богатырь и Спартан), с очень лежкими плодами, хранящимися до апреля. Вкус вызревших плодов очень приятный, сбалансированный, гармоничный, кисловато-сладковатый. Однако по сравнению с Северным Синапом сорт не имеет такой эимостойкости и урожайности. К сожалению, в нашей зоне 'CO' себя полностью не оправдывает. (2)
На Южном Урале, Синап орловский, привитый в скелет, растет и плодоносит, одаривая крупными плодами, которые сохраняют свои десертные качества до июля, причем хранятся практически без потерь.(3)
Создатель сорта Е.Н. Седов, говоря о достоинствах сорта говорит: «....... "рекордсменов" по лежкости у нас два - Свежесть и Синап орловский. Великолепное качество плоды сохраняют до мая».

ОПИСАНИЕ СОРТА
ВНИИСПК
фото ВНИИСПК

(1)ПУТЕШЕСТВИЕ ЗА СОРТОМ., Г. П. РЫЛОВ, И. В. СТЕРКИН М.,1987
(2)"Советы начинающему садоводу"., Абакумов К.П.
(3)Урожайная газета 05.12.01 "Орловские сорта"
(4)Наука и жизнь №2 2006.

МАНТЕТ

Сорт канадского происхождения с плодами летнего созревания. Получен в 1929 году на опытной станции в Мордене (Манитоба) из сеянцев Tetofsky(так в Америке назвали Грушовку московскую) Х Макинтош.
«Мантет – хорош вкусом плодов (сеянец Грушевки Московской, имеет ее сильный привкус, но плоды много крупнее и устойчивее к парше). К сожалению, зимостойкость лишь средняя, что не позволяет использовать этот сорт в качестве основного (односортового) для большинства мест Подмосковья, но в кроне более зимостойких скелетообразователей вполне хорош» - Абакумов К.П.
«Мантет - один из лучших летних сортов! Его обязательно надо иметь в саду» - Андрей, Москва.

«А вкуснющий он какой! А пахнут яблоки - лучше роз. Летом поешь таких яблок вволю, и всю зиму других витаминов не надо» -Lena, Москва

ОПИСАНИЕ
ВНИИСПК

Хороший топик, но вот хорошо бы, если бы больше внимания, те, кто рассказывает о сортах уделяли именно вкусу яблок. Ведь, по большому счёту, все наши усилия, вся наша суета и заботы, для того, чтобы вырастить что-то наиболее вкусное! И если кто-то описывает сорт, с которым он хорошо знаком, просто необходимо самым подробным образом описать его вкус. Проще всего это делать путём сравнения с чем-то общеизвестным, но и своё воображение и свой талант живописания включать нужно полностью. Да, у любого сорта любой садовой культуры много хозяйственно-ценных признаков, но вкус, - это всё равно главное и основное, в каком бы климатическом поясе не выращиваются деревья.

Виталий, хороший пост получился! Только фото не моё, а моего друга с Оренбургской области, измените пожалуста подпись на "Оренбуржье".

DIM1 писал(а):Виталий, хороший пост получился! Только фото не моё, а моего друга с Оренбургской области, измените пожалуста подпись на "Оренбуржье".

Дмитрий, уже.

СПАРТАН
Зимний сорт, выведен в 1926 году д-р R.C Palmer в канадской научно-исследовательской станции в Саммерленд (Summerland), Британская Колумбия.

Считается, что Спартан был получен в результате скрещивания двух сортов, McIntosh и Newtown Pippin, но недавно проведенный генетический анализ поставил под сомнение участие Newtown Pippin в качестве опылителя.

Д-р Фишер(Британская Колумбия) пишет: «Спартан(Spartan) является прекрасным яблоком, с хорошим видом и вкусом, и если вы положите его на склад, и будете хранить его в течение семи или восьми месяцев, то они по-прежнему будут
выглядеть красиво и белыми внутри»

Сорт распространен в Канаде и на севере США. Где считается одним из лучших промышленных сортов. Имеет некоторое распространение в Австрии, Германии, Швейцарии, Польше, Молдавии, Украине и странах Прибалтики.

В южных регионах России, Спартан имеет промышленное значение.
В любительских садах, в небольших количествах, встречается по всей Средней полосе.

ОПИСАНИЕ:
ВНИИСПК

В сообщении использованы материалы:
http://www.forums9.ch/reportagen/apfels ... el1240.htm
http://www.minnesotaharvest.net/dates.htm
http://www.science.gc.ca/Videos/Earthto ... 4-0_En.htm
http://www.apfel.ch/default.aspx

Красивый, вкусный, хранится, но яблоки мелковаты, а главное- зимостойкость низкая в наших краях, явно ниже и Уэлси, и Лобо.

DIM1 писал(а):Красивый, вкусный, хранится, но яблоки мелковаты, а главное- зимостойкость низкая в наших краях, явно ниже и Уэлси, и Лобо.

Кроме того Спартан в последнее время сильно поражается паршой. На смену ему создан Белорусский сорт Имант.

У меня тоже по зимостойкости не очень.
Саженец уже два года не может преодолеть уровень снега.
Лобо, действительно, в этом отношении, оказался получше.

Имант, точно, внешне похож.

Но согласитесь, что Спартан,гораздо лучше хранится и дольше, чем Лобо. а Имант, еще плохо знаком для многих садоводов средней полосы. В основном только энтузиасты и садоводы-фанаты интересуются новинками-сортами. В основном, до сих пор на рынках люди покупают саженцы старых, хорошо известных сортов. А когда начинаешь расспрашивать их, то выясняется, что они понятия не имеют о новых и не очень новых сортах. Срабатывает стереотип, что лучше только старые сорта. И бывает трудно их в этом разубедить.

Вот Витал пишет о Мантете, и там много говорится, что он вкусный. А как, по сравнению со всем известной Мельбой? Вот тут бы всё стало намного яснее.
А, скажем, тот же Спартан, - каков его вкус в сравнении с Лобо и Уэлси? Непонятно.

Эппл писал(а):Вот Витал пишет о Мантете, и там много говорится, что он вкусный. А как, по сравнению со всем известной Мельбой? Вот тут бы всё стало намного яснее.
А, скажем, тот же Спартан, - каков его вкус в сравнении с Лобо и Уэлси? Непонятно.

Согласен с Вами в плане определения эталонов вкуса.
По яблоням такими вижу Мелбу(р/ос) и Антоновку(зимн.).
Однако, среди нас отсутствуют устоявшиеся представления на тему: что хорошо и что похуже. Такие примеры нахожу рядом, среди членов семьи.
И всё-же для характеристики вкуса в своих оценках использую широкий набор градаций(порядка 8-10 параметров).

А как Имант по сравнению со Спартаном? Вопрос частный, любительский, меня хозяйственные качества как раз не волнуют.

Дева Жанна - а антиквариат с "возрастом" растёт в цене

Мне Фуджи, кста, вообще казалось яблоко для посмотреть, Вкуса у него вообще никакого - или это в китайском исполнении?

ТО что продают у нас не имеет вообще никакого вкуса - один роскошный внешний вид и - да - повышенную сочность.

А Тамаре,они очень нравятся.

Подтверждает а я вот...вкуса в них не нахожу

Что касается оценки вкуса, то по некоторым отечественным источникам, Лобо(4,52) вкуснее Спартана(4,47), а Мантет(4,51) вкуснее Мельбы(4,46) на сотые балла.
Для сравнении Антоновка об.(4,0) и Анис полосатый(3,9).
Но дело ведь не только во вкусе.
Я не случайно приводил пример географической распространенности того или иного сорта.
Так, например, распространение в некоторых местностях Германии – Боровинки(4,1) или Штрейфлинга (4,2) при наличии сортов с более высокими вкусовыми качествами, имеет на то причину..
Примерно похожая ситуация в Финляндии, где в ассортименте питомников – Китайка золотая ранняя и другие старые сорта.
Кроме того, понятие гармоничного вкуса тоже относительно, кому-то нравится Аркад летний(4,17), кому Грушовка московская (4,2), а кому Летнее полосатое(4,2).
А по баллам они, вроде, одного уровня.

Что касается древности сортов, да действительно практически все распространенные у нас североамериканские сорта были выведены в начале прошлого века.
Но Мельба(1924) до сих пор считается эталоном вкуса. А Лобо(1930) считается лучшим зимним сортом. А Спартан(1926) и Мантет(1929) одними из лучших.
Другое дело, что выращивание их севернее Москвы или Уфы проблематично.
В связи с чем, присутствие надежных старинных сортов – Антоновки, Боровинки, Анисов вполне оправдано.
Кроме того, не все новые Орловские или Белорусские сорта имеют достаточную зимостойкость.
В общем, узок круг …………….

joanndarc писал(а):Витал, Вы очень даже правы. Только зимостойкость интродуцированных сортов оказывается делом далеко неоднозначным и влияние микроклимата часто играет существенную роль. В связи с чем и интересен опыт выращивания более современных интродуцированных сортов промышленного направления. А вдруг какие сорта из этой категории вдруг и подойдут для какого региона России..

Я в последнее время не наблюдаю ни промышленных садов, ни промышленых сортов.

Эппл писал(а):Вот Витал пишет о Мантете, и там много говорится, что он вкусный. А как, по сравнению со всем известной Мельбой? Вот тут бы всё стало намного яснее.
А, скажем, тот же Спартан, - каков его вкус в сравнении с Лобо и Уэлси? Непонятно.

Эппл, так наверное нельэя сравнивать. Мантет и Мелба летние. Оценка вкуса 4,5 - 4,8, но Мантет на 2 недели раньше.
Лобо и Уэлси. Срок потребления март месяц. Лобо до 4,6, Уэлси выше 4,3 не бывает. Лобо паршит и зимостойкость бы добавить, Уэлси нет и зимостойкость выше. Спартан, срок потребления апрелб-май и вкус - до 4,7, но зимостойкость (для благоприятных мест). Все данные для Москвы.

Согласен с Виталием Петровичем.
Известно, что идеальных сортов не существует.
Тем более на российских просторах. Не случайно такое количество зон районирования.
Многое зависит от конкретного места. У меня, например, в 2 км. от усадьбы, находятся две деревни, так там нормальные яблони вообще не растут. Низина, хотя и сухо. Примерно, похожая ситуация у родни под Рыбинском, только там ещё и грунтовые воды близко.
Кроме того, один и тот же сорт, как уже было замечено, ведет в разных условиях по-разному. Это хорошо видно на примере Северного синапа.
И не случайно, Анис в Поволжье был более распространенным сортом, чем Антоновка.
Так, что каждому месту – свой сорт.
А вот из них и выбираешь, что получше, а что и перепривить не жалко.
Хотя в условиях "глобального потепления" можно экспериментировать.

joanndarc писал(а):Витал, а что сорта что рекомендованы в сухой, морозной и ветренной Северной Дакоте у вас не потянут?? Да и безморозный период и САТ там где-то похож на ваш..

Почему не потянут, может и потянут. Только где их взять?

С орловскими новинками все понятно. Заказал черенки в ВНИИСПК и испытывай.
Новые белорусские сорта, тоже начинают появляться в садах.
А вопрос о северо-американских новых сортах переходит в чисто теоретическое русло.
Хотя история распространения сортов, говорит о том, что хорошие сорта продвигаются по странам достаточно быстро. По историческим меркам.

По историческим меркам. - очень оптимистично
На самом деле, сейчас всё так близко стало в мире, что всё происходит гораздо быстрее, чем раньше.

DIM1 писал(а):По историческим меркам. - очень оптимистично
На самом деле, сейчас всё так близко стало в мире, что всё происходит гораздо быстрее, чем раньше.

Дим, и я на это надеюсь.
На самом деле, по источникам, распространение сортов в XIX-XX в. по Европе, Канаде и в России происходило, как правило, в течении 20 лет.
Все были заинтересованы в новинках. Особенно, когда дело касалось промышленного садоводства. А многие сев.американские сорта, как раз, промышленного назначения.
Ещё бы была у нас эта промышленность ……….

joanndarc писал(а):Так сортов для Саверной Дакоты всего десятка два. Неужели такие "дубовые" как Hazen, Haralson, Haralred, Prairie Spy недоступны в России?

joanndarc, что бы быть доступными, для начала они должны попасть в Россию.
По Интернету это не получается.

joanndarc писал(а):Либо я совсем тупой, либо наивный, либо чего недопонимаю..
Так ведь всякого рода институты имеют у себя коллекции различного рода новых сортов из разных источиков, иначе о какой современной селекционной работе может идти речь??
Так вот каким образом узнать какие сорта есть в коллекциях каких институтов/учереждений???

Я так понимаю, что официально ни один институт не будет заниматся распространением Honeycrisp.
Потому, как Honeycrisp это зарегистрированный товарный знак с авторскими правами и тому подобным.
Т.е. вероятное, его распространение, возможно только, по любительским садам.
Или я тоже чего то не понимаю.......

joanndarc писал(а):Витал, ну и что товарный знак??? Это не ограничение на распростронение его как я понимаю, всего лишь что за продажу САЖЕНЕЦА приходится держателю патента в течении действия патента (7лет? 14 лет?) выплачивать роялти, там по-моему всего 50 центов...

Для этого должна появиться заинтересованность.
А пока на рынке, большим спросом пользуются старые проверенные сорта, те, что на слуху.
А спрос на новый сорт возможен только после его некоторой распространенности.Испытаний и обсуждений. Своего рода «раскрутки».
А пока это «кот в мешке».
Хотя пример с колоновидными яблонями, говорит, что дело только в раскрутке…..

Какой такой роялти? - с трудом себе представляю, что бы в Орле или Москве занимались размножением чужих сортов, тем более американских А свои что- значит недостаточно хороши? Да сроду такого не будет.

DIM1 писал(а):Какой такой роялти? - с трудом себе представляю, что бы в Орле или Москве занимались размножением чужих сортов, тем более американских А свои что- значит недостаточно хороши? Да сроду такого не будет.

Это точно.

Тётушка "шкуру ещё неубитого медведя" делит?

Вот примерный список сортов (оценка вкуса 4,4 – 4,5, по дегустациям в МОИП), мах 4,8 по некоторым.

Летние:
Мантет
Медуница
Джуле ред
Мелба
Ред Мелба
Орловим.

Осенние:
Антоновка золотая
Апорт Александр
Вахур
Деликатес
Дочь Вагнера
Жемчужное
Коричное новое
Красивое
Кэрол
Олимпийское
Орловский Пионер
Орловское полосатое
Осеннее алое
Паула ред
Российское
Фармел
Сауле

Зимние:
Антей
Бефорест
Ред бефорест
Беркутовское
Голден Владимирский
Заря Алатау
Зимняя красавица
Кальвиль краснокутский
Кросс
Лафам
Лобо
Мартовское
Милтон
Новинка
Новогоднее Млиевское
Новогоднее Никоненко
Орлик
Пламенное
Победа Черненко
Ровесник Гагарина
Салтанат
Сигне Тиллиш
Синап алма-атинский
Спартан
Фантазия польская
Фолвелл
ДА-65-17
Э 76125
Б-3-11
6-37-124

Виталий Петрович! Расскажите, пожалуйста, про Салтанат. Если не ошибаюсь, Лена К. взяла черенок на МОИПе, а ничего о нем не знала. Может сейчас уже знает.

Виталий Петрович, если смотреть на данный список, как на рекомендацию, то нужно сразу оговорится, что часть сортов обладает недостаточной зимостойкостью, а некоторым сортам для полноценного вкуса будет не хватать САТ.

Не думаю, что Виталий Петрович приводил список в качестве рекомендации. Вот такие, Виталий, наши моиповцы экспериментаторы.

Витал писал(а):Виталий Петрович, если смотреть на данный список, как на рекомендацию, то нужно сразу оговорится, что часть сортов обладает недостаточной зимостойкостью, а некоторым сортам для полноценного вкуса будет не хватать САТ.

Согласен с Виталием. Следует отметить, что большинство сортов из списка, можно выращивать у нас лишь в прививках в кроне.
Садоводы выбирают наиболее вкусные сорта, и просят сделать саженцы. Отвечаю, что расти эти сорта САЖЕНЦАМИ у нас не смогут. Ответ: "Как не будут? МОИП рекомендует!"

А МОИП - МОСКОВСКОЕ общество испытателей природы:)) Он на всю Россию рекомендовать и не может.

МОИП - это звучит гордо, и весомо, авторитетно на всю Россию.
Так, и Московской обл. многие сорта из списка рисково выращивать саженцами.

А чтобы исключить риск - просто должен быть совсем другой список - сортов, отобранных не по вкусу, а по зимостойкости. И в любом случае для каждого региона он будет свой и не сможет зависеть от мечтаний заказчика

А где сказано о рекомендациях МОИПа. Укаана только оценка вкуса на дегустациях. И все.
Т.А. Салтанат зимний сорт Кацейко А.Н., хранящийся до апреля-мая. Во многих местах под Москвой идет.

Идет, надежный. У меня был, правда, как и всё - веткой в кроне.
Егоркин уговорил заменить на другие сорта (места-то увы на всех не хватит), аргумет был, есть же у тебя Бефорест....
Неплохой сорт, вкус такой ядреный..

vp писал(а):А где сказано о рекомендациях МОИПа. Укаана только оценка вкуса на дегустациях.

Насчет рекомендации это я, разумеется, домыслил.
Исходя из того, что если дается оценка вкуса, то подразумевается и то, что сорта произрастают в МО. Иначе какой смысл оценивать то, что не растет.

Избыток яблок?? Да через год народ воем воет, в соседние лески тачками вывозит.
Правда - летних и осенних.

А мне сразу подумалось, глядя на список, что большинство американских сортов в нём- для зоны 4, а ведь есть сорта , очень неплохие, для зоны 3, т.е. почти наверняка зимостойкие будут , надо искать и испытывать, большинство из них вполне возможно будет выращивать и саженцами, не только прививками в крону.
Виталий Петрович, во сколько в МОИП-е оценили вкус Кэрола, и Мельбы (для сравнения)?

DIM1 писал(а):А мне сразу подумалось, глядя на список, что большинство американских сортов в нём- для зоны 4, а ведь есть сорта , очень неплохие, для зоны 3, т.е. почти наверняка зимостойкие будут , надо искать и испытывать, большинство из них вполне возможно будет выращивать и саженцами, не только прививками в крону.
Виталий Петрович, во сколько в МОИП-е оценили вкус Кэрола, и Мельбы (для сравнения)?

Кэрол - 4,5. Мелба - 4,5 - 4,8, все зависело от кто приносил (местоположение сада и от клона). У Мелбы (столько разных клонов) не считая Мелбы урожайной (пошла от Сусова В.И.) и Ред Мелбы.

Мне вкус Кэрола понравился тем, что не приедается- за вечер незаметно схряпали с полведра . Клонов Мельбы действительно великое множество, я даже наблюдал раз спор между садоводами, чья Мельба вкуснее

Так понятное дело.
У меня, например, две Мельбы на солнечном месте растут, а у соседки за домом в тени.
В результате у меня яблоки, за неделю отсутствия, быстро перезрели и стали не вкусные, а соседки совсем другое дело.
Правда, в прошлом году в августе стояла жара под 30, отсюда и результат.

DIM1 писал(а):Мне вкус Кэрола понравился тем, что не приедается- за вечер незаметно схряпали с полведра . Клонов Мельбы действительно великое множество, я даже наблюдал раз спор между садоводами, чья Мельба вкуснее

DIM1, а моим дома нравится Сауле - 4,8. Тут уже полведром не обойдешься.
Витал, не в этом дело. Поищите другую Мелбу.