Подвои для груш

[Zener]

Казаться у многих садоводов может разное. Эта пока одна теория, а где Ваша конкретная практика с ВА-29 на Вашей конкретно микрозоне.

ИМХО,ещё Мичурин отметил взаимное влияние подвоя на привой и обратное.Поведение растения айва и привитой на корни этой айвы (без единого листа подвоя,взаимодействующего с корнями) груши-две разницы,разделённые пропастью.Сергей Петрович,Вы это прекрасно знаете,пытаюсь донести до теоретиков,разводящих пырей на участке и жалующихся на отсутствие роста.

[Кэп]

Zener, у toliam1, если имеется ввиду он, сеянцы в корнях саженцев. Нет там чистой уссурийки, в ДНК гибридов она есть конечно.

[Кэп]

RSP-NVs, да, Сергей Петрович, с учётом Ваших рекомендаций, проблем с совместимостью, нестабильностью придется видимо отказаться от айвовых подвоев. Хотя казалось заманчивым решить проблему с высоким УГВ и одновременно прикарлить груши.

[Кэп]

Обнадежил пост #328 Браткина В. в теме viewtopic.php?p=616101#p616101 относительно высоты Ники на сеянцевом подвое. Т.е. видимо стоит сосредоточиться на сеянцевых подвоях гибридов уссурийки, не заморачиваясь на суррогатных. Помнится зимой год назад три сотрудника Тимирязевки из группы Тиссена в один голос сказали мне, что все кроме сеянцев груши в нашем регионе недолговечно.

[скобарь]

... не встречал пока точной информации, что на ВА-29 в зонах с САТ, примерно 2300-2400 груши себя хорошо чувствуют.

Ну, так Вы же вроде были у меня в гостях, если не обратили внимания, то заезжайте — покажу...

Валерий, вспоминаю. Тот год в наших краях был неурожайный. Среди многообразия сортовых деревьев у Вашем саду, не могло не запомниться очень маленькое грушевое дерево, почти без прироста с несколькими огромными грушами, вроде Просто Мария(случайно не на ВА-29?). Жива еще? Еще помню, грушу Великая летняя с весьма приличными плодами, но и дерево было не малое
Но, спасибо за приглашение. Взаимно жду, есть, что показать. Между нами - езды 40минут

Александр

[скобарь]

Вот, пока такие(никакие) результаты

скобарь Александр! Выскажу свое сугубо субъективное
личное мнение по Вашим неудачам с ВА-29. Агротехники,полива,черного пара касаться не буду. Эти личные выводы основаны на личных испытаниях в своей микрозоне. И так:
1.Несовместимость с привитыми сортами, что это такое, какие виды ,как проявляется и т.д.- об этом много написано.
2.Особенность корневой системы ВА-29. Если она слабая (мало объемная) .то сорта на такой КС будут расти "мучаться". У меня был один из таких опытов. Брянская красавица была привита на два ВА-29- один однолетка(корни слабые),другой 3-х летка(корни значительно мощнее однолетки) . Результаты -на однолетке приросты неск.см,а на 3-х летке 50-60см ; за один вегетацион. период. Но. тут возникает еще одна проблема- трудность получения подвоев ВА-29 с мощной корневой системой в Средней полосе(об этом еще писал в одном из своих постов пользователь Zener). У нас, к сожалению,не ЦЧР, где это легко сделать. А нам потребуется значит. больше времени и различных ухищрений для получения таких подвоев ВА-29.

RSP-NVs, Сергей Петрович, спасибо за советы, насчет агротехники в курсе. Без черного пара, полива, подкормок и мульчи, на наших супесчаных почвах, все плодовые на клоновых подвоях живут год- три, о чем, к сожалению, большинство любителей-садоводов не знают.
А вот, про существенную разницу приростов контрольного сорта на подвои ВА, одно и 3-х летки, это интересно. Весной привить попробую( только не БК)
Проблем, с получением подвоев ВА-29 не заметил. Начал разводить, думал использовать для своих прививок…, но,что вырастил -раздал, распродал и пока приостановил разведение, кусты остались.( Хотя спрос на этот подвой постоянный-сегодня звонили, просили оч.много, объяснил, что я просто любитель и подвои ращу для себя). Если не будет дождя, завтра постараюсь сделать фото, как их развожу

Александр

[valery77]

... вспоминаю.

Я вот тоже вспоминаю... Наверное, давно это было, потому как та П.Мария уже большая (она на семенном), есть и на ВА-29, поменьше.
Видимо тогда на айвовых подвоях еще не было урожая. Нынче на них были огромные урожаи, а вот П.Мария (которая на семенном) погибает, думаю виновата близкая вода.

[Zener]

valery77, Валерий,Ваши успехи с клонами с высоким УГВ еще раз подтверждают мои наблюдения.

[Кэп]

... вспоминаю.

Я вот тоже вспоминаю... Наверное, давно это было, потому как та П.Мария уже большая (она на семенном), есть и на ВА-29, поменьше.
Видимо тогда на айвовых подвоях еще не было урожая. Нынче на них были огромные урожаи, а вот П.Мария (которая на семенном) погибает, думаю виновата близкая вода.

Скажите , а сколько лет Вашим самым давним плодоносящим грушам на ВА-29 и какие сорта?

[valery77]

Скажите , а сколько лет Вашим самым давним плодоносящим грушам на ВА-29 и какие сорта?

Первые были посажены в 2011-ом году: Ароматная, Деканка зимняя, Жозефина Мехельнская, Мраморная, Ника, Памяти Яковлева, Яковлевская.

[Кэп]

valery77, уже все плодоносят? А кто с какого года?

[valery77]

уже все плодоносят? А кто с какого года?

Кто-то на третий, кто-то на четвертый год, после посадки (2013-14 год)... Первыми, и очень обильно, заплодоносили Памяти Яковлева и Яковлевская.

Впрочем, по срокам могу и ошибиться, записей нет...

[valery77]

Памяти Яковлева, на ВА-29, 2018 год.

Памяти Яковлева 2018.JPG (204.61 КБ) 3098 просмотров

Памяти Яковлева 2018.JPG (204.61 КБ) 3098 просмотров

[Виктор,Омск]

с учётом Ваших рекомендаций, проблем с совместимостью, нестабильностью придется видимо отказаться от айвовых подвоев. Хотя казалось заманчивым решить проблему с высоким УГВ и одновременно прикарлить груши

Рано. Есть ещё работы Сусова Владимира Ивановича. Он предложил айву, Московская Сусова.
Можно посмотреть обсуждение на форуме набирая в поисковике Московская Сусова. Должны уже появиться новые наработки.

[sese62]

новые наработки.

Что же касается подвоев из айвы Упитиса и Сусова, то после прекрасного старта, груши привитые на них, постепенно останавливались в развитии и хирели, хотя и успешно плодоносили.

[tep]

Был опыт и у меня с айвой Упитиса,Сусова,Пензенской,на них прививал Память Яковлева,нихрена на них она не растёт,зацветает да,быстро,прямо в питомнике цвели двулетки и сбрасывали цвет,при пересадки рост вообще останавливается,потом где то раскачивались а потом хана,встают как вкопанные и ничем их нераскачаешь.Бросил эту пустую затею.В своё время мне давал семена какой то груши Браткин В.П. у сеянцев была мочковатая корневая,привитая на ней Мраморная очень низкорослая,последнюю двулеточку оставил себе,пересадил в сад,буду наблюдать,пока показывает признаки карликовой.Так же имеет мочковатую корневую сеянцы Дули Нижегородской,но пока мне больше семян достать не удалось.Ва 29 то же есть для эксперимента в питомнике,в прошлом году привил на неё 212 вставку и Любимец Пожидаева,кстати насчёт последнего знаю одного садовода в г.Елец он уже больше 10 лет прививать все груши и яблони на этот подвой и очень доволен,деревья получаются среднерослыми,совместимость хорошая,размножается как любой клоновый подвой.

[RSP-NVs]

Анатолий из Санкт Петербурга успешно использует уже не одно десятилетие этот подвой на своём болоте.Может кому и сгодится.А Бере зимнюю Мичурина не пробовали на уссурийку?


Zener Александр! В своем посте я писал все же о совместимости сеянцев уссурийки, а не вегетативно ее размноженных форм и сортов,с сортами(привоями) Европейской селекции. И здесь все выглядит не так безоблачно. как кажется на первый взгляд. Я отнюдь не утверждаю,что все эти сорта с такими подвоями не совместимы. Есть и те ,которые совместимы. Но, опять же здесь присутствует фактор случайности. А какова вероятность этой случайности -известна только богу. Я не против таких подвойно-привойных комбинаций. Но, садоводы должны знать- что результат в этих случаях не всегда будет положительным. У себя в школке выращиваю подвои сортов УГ Тема,Миф, Уралочка ,Лукашовка и др.-полученные половым размножением. В дальнейшем провожу прививку различных сортов,в т.ч. и Европейских. И результаты- не всегда положительные. Даже прививка УГ Красуля на сеянце Миф в течение нескольких лет росла "мучилась". А на подвое П/К дала сигналки уже на 3-й год.
А БЗМ на сеянце УГ пока не испытывал. Но, есть опыт испытания на скелетах Миф и Перун , привитых на П/К. Обе БЗМ привиты на них 4-е года назад. На Перуне на 3-м году БЗМ дала 1-ю сигналку, а на Миф пока молчит.

[Zener]

tep, Боря,а номерная форма от Браткина у тебя растет,и если да,то плоды есть?
ЗЫ.Мраморная сама по себе низкорослая,10тилетняя не выше 3 метров.На протяжении нескольких сезонов наблюдаю на ней лишь одну волну роста,впрочем как и на других сортах россошагской селекции.Но в прививках есть еще Мраморная,так там рост очень приличный и пара волн прироста.Плоды идентичны,а паршой одну рвет,другая устойчива.На ва29 Мраморная уже три года,прирост мал.

[tep]

Zener, К сожалению дерево с привитым на неё сортом под условным названием"Дикарь от Браткина" вылетело.По Мраморной было с чем сравнивать,прививки на сеянцевые подвои из Мичуринска росли очень активно,да и сам сорт я бы не назвал низкорослым,у друга дерево больше 25 лет вымахало выше 7 метров точно.У меня этот саженец привит Мраморной о которой в своё время писал Браткин В.П. она у него поспевала чуть позже оригинальной,паршой не поражалась.

[RSP-NVs]

Рано. Есть ещё работы Сусова Владимира Ивановича. Он предложил айву, Московская Сусова.
Можно посмотреть обсуждение на форуме набирая в поисковике Московская Сусова. Должны уже появиться новые наработки.

Виктор,Омск Виктор! В свое время по поводу айвы Московская Сусова было много шумной противоречивой информации. О своих "мучениях" с этой айвой писал в своих ранних постах в 2017г. Она размножается только зелеными черенками и большинство сортов груши с ней плохо совместимы. По этим показателям ВА-29 просто шедевр по сравнению с МС. Черенок МС я получил лет 8-мь назад от ученика Сусова В.И. известного Коломенского ученого-агронома садовода Уграка А.Б.,который много лет был главным агрономом в саду (площадь 30га) совхоза "Непецино" (на окраине г.Коломна). Много лет назад сад был посажен под руководством моего земляка ДСН профессора ТСХА Сергея Петровича Потапова. В основном в саду использовались при посадке яблони клоновые подвои. А вот груш на клоновых подвоях за много лет посещения данного сада не наблюдал. При вручении мне черенка МС Уграк ее сильно хвалил со слов Сусова,называл очень престижным карликовым будующим подвоем. Вот только я у него забыл спросить- с какого черенок дерева маточного или сеянцевого. Но, за много лет посещения его личного сада(1-н га) я так и не увидел ни оного грушевого дерева на айве МС. Да и другие садоводы что-то не пишут об успехах применения этого подвоя.

[скобарь]

[/quote]
.... Но. тут возникает еще одна проблема- трудность получения подвоев ВА-29 с мощной корневой системой в Средней полосе...
[/quote]
RSP-NVs, Сергей Петрович,проблем с размножением подвоев ВА не заметил. В последние годы, для снижения трудоемкости получения отводков(не в промышленных масштабах) стал делать так. Вбиваю колышек на нужном расстоянии от куста, полосой из линолеума б/у, делаю кольцо вокруг саженца и пристреливаю степлером его конец и начало к этому колышку, емкость заправляю смесью компоста и опилок.

При необходимости, в процессе роста, можно сделать второй ярус на нужную высоту.На солнце и морозе линолеум становится хрупким, но два года стоять может

Александр

[скобарь]

Памяти Яковлева, на ВА-29, 2018 год.
Памяти Яковлева 2018.JPG

Валерий, слов нет)))Где подвои ВА-29 брали? Предлагаю обменяться подвоями, привить какой-то сорт с одного черенка и результаты сравнить через 2-3 года. Может, у Вас микрозона особенная

Александр

[valery77]

Где подвои ВА-29 брали?

Я брал готовые саженцы у Косицина Ю.В.

[Кэп]

скобарь, а если просто нарезать черенков и укоренить? Вроде ВА-29 легко укореняется?

[скобарь]

скобарь, а если просто нарезать черенков и укоренить? Вроде ВА-29 легко укореняется?

Кэп, Большинство своих клоновых подвоев разводил из черенков, но не прямым укоренением, а прививкой на родственные подвои и затем заглублением для получения привоя(клона) с собственной корневой системой. ВА-29 брал уже полноценным подвоем, поэтому с его укоренением не заморачивался. При прививках, обрезанные концы этого подвоя пробовал просто закапывать под углом-не укоренялись

Александр

[RSP-NVs]

Странно, Косицин пишет что Чижовская входит в список совместимых сортов с ВА-29

" Сергей м"Сергей! У меня 3-х летка Чижовская на ВА-29 растет отлично - жду плодоношения.

[RSP-NVs]

Уточняю, сеянцы Груши уссурийской для Средней полосы я не рекомендую. Из-за опасности подопревания, неустойчивости к зимним оттепелям и т.д., являющихся следствием её происхождения из региона с совершенно иными климатическими условиями".

Кэп Андрей! Я бы не стал так категорично отзываться по данным подвоям . Хотя несомненно - применения их не всегда даст положит. результат. Приведу несколько примеров с положительными и отрицательными результатами применения сеянцевых подвоев ГУ в своем саду:
1. 5-ти летнее дерево -скелет Сварог(подвой с-ц Миф) с несколькими привитыми на него ПО-РЗ сортами вполне нормально растет и никаких подопреваний на нем не наблюдаю.
2.Такая же ситуация с 6-ти летним деревом-скелетом Фаворитка(подвой с-ц Миф) с несколькими привитыми на него ПО-РЗ сортами и 4-х летним деревом-скелетом Заметная (подвой с-ц Миф).Сорта на него буду прививать весной.
Не знаю -может мне повезло и я в этих 3-х случаях попал в "десятку".
3.А вот деревья сортов Красуля (подвой с-ц Миф) и Тихоновка (подвой с-ц Радужной) несколько лет растут "мучаются". Хотя подопреваний на них так же нет.

[Zener]

скобарь, Что то сильно отличается Ваша 29я от той,что у меня.Отводки брал у Косицина.

[RSP-NVs]

проблем с размножением подвоев ВА не заметил. В последние годы, для снижения трудоемкости получения отводков(не в промышленных масштабах) стал делать так. Вбиваю колышек на нужном расстоянии от куста, полосой из линолеума б/у, делаю кольцо вокруг саженца и пристреливаю степлером его конец и начало к этому колышку, емкость заправляю смесью компоста и опилок.

скобарь Александр! Спасибо. Я все делаю так же, только вместо линолеума использую старое ведро без дна. Причем ведро одевается на саженец широкой частью вниз для удобства его снятия осенью с укорененного подвоя.

[Кэп]

RSP-NVs, Сергей Петрович, про корни уссурийки - пост #1831 viewtopic.php?p=508668#p508668
мнение не мое, пост Алексея П.П.

[SecondWind]

Уважаемые, скажите пжт, только мне кажется, что у нас две одинаковые темы по грушевым подвоям? Может их объединить без переноса сообщений? Просто договоримся продолжать одну из них, а не обе?

[tep]

SecondWind, Согласен с Вами,растянули валынку хрен знает на сколько страниц.

[SecondWind]

Борис, ну тема-то интересная. С удовольствием читаю, самой сказать нечего, только присматриваюсь. Но из-за того, что тем две, мне трудно ориентироваться - забываю кто где что написал. Может не только мне трудно.

[tep]

SecondWind, Да,только это обсасывается в который раз который год.

[tep]

Сергей Петрович правильно сказал что надо пробовать подвои конкретно на своём участке,а альтернативы клоновым подвоям на участках с близким залеганием грунтовых вод нет,хоть какие там уссурийки,полудички,гибриды и прочее,ну а насчёт совместимости целые институты бьются над этой проблемой не один год,а тут за короткий промежуток времени хотят всё и сразу,не бывает такого.

[RSP-NVs]

про корни уссурийки - пост #1831 viewtopic.php?p=508668#p508668
мнение не мое, пост Алексея П.П. :hi:

Кэп Андрей! Я в курсе.Но, это суть дела не меняет. КБН Попов А.П. высказал свое мнение, а я свое, опираясь на практику испытаний в своей микрозоне.

[Андрей Васильев]

а если просто нарезать черенков и укоренить? Вроде ВА-29 легко укореняется?

Она даже в маточнике дает слабые корни за сезон, а одревесневшим черенком вообще сомневаюсь, что что то путное получится...

[Кэп]

Да, я понимаю, что в нашем климате на трехлетки ВА-29 лучше прививать, чем на однолетки. Вот только где их взять готовые? Опять же, если ВА-29 провела зиму не с ЗКС в горшке, а в прикопе, то это ещё сезон на нормальное укоренение на постоянном месте?

[Андрей Васильев]

Кэп, Осенью 2018 покупал отводки ВА29 в Мичуринске, высота под метр, корней совсем немного, высадил весной 2019, к августу были готовы к окулировке. Прижились почти все, учитывая, что опоздал с высадкой из-за ранней весны. ( посмотрим как перезимует вся эта история теперь)

[Zener]

Она даже в маточнике дает слабые корни за сезон, а одревесневшим черенком вообще сомневаюсь, что что то путное получится...

Неправда,ВА-29 отлично укореняется даже в стакане с водой,особенно хорошо получается у однолетних черенков с прихватом хотя бы нескольких см.двухлетней древесины.Парник в тени яблони под опилочной мульчёй показывал,в августе большинство выросших подвоев заокулировал.
ЗЫ.Вчера поставил в воду три ИС2-10,посмотрим результат.Если есть желание-поставлю и ВА29.Хотя смысла особого не вижу.Осенью навтыкал рядок однолетних черенков ВА и ИС,50/50.Весной поставлю дуги с плёнкой и мульчёй.

[Кэп]

Кэп, Осенью 2018 покупал отводки ВА29 в Мичуринске, высота под метр, корней совсем немного, высадил весной 2019, к августу были готовы к окулировке. Прижились почти все, учитывая, что опоздал с высадкой из-за ранней весны. ( посмотрим как перезимует вся эта история теперь)

А почему сразу осенью не посадили? Зимовали в прикопе или подвале?

[valery77]

Вбиваю колышек на нужном расстоянии от куста, полосой из линолеума б/у, делаю кольцо вокруг саженца и пристреливаю степлером его конец и начало к этому колышку, емкость заправляю смесью компоста и опилок.

Я все делаю так же, только вместо линолеума использую старое ведро без дна. Причем ведро одевается на саженец широкой частью вниз для удобства его снятия осенью с укорененного подвоя.

Я не знал как делать, а потому делал по-своему.
Один саженец, от Косицина, посадил и обрезал в месте прививки. Дал отрасти и разложил приросты на земле, пришпилил. Со всех почек тронулись вертикальные побеги, выбрал которые получше, остальные удалил. Следующей весной привил Памяти Яковлева и одновременно засыпал грунтом, примерно см 10-15. Следующей весной привил нужные сорта. И только третьей весной высадил уже в сад, с хорошо развитой корневой. Можно было сразу прививать через прокладку ПЯ, но ещё не было черенков нужных сортов...

1. Надо определить, растет ли ВА-29 (одна голая без прививок).

У меня один раз доходила до плодоношения, потом подмерзла.

Позже, в связи с перепланировкой, куст ВА-29 был выброшен (делал ставку на S1), пересажено пара отводков, так, чтоб только было... Посадил без подготовки ямы, в песчаную почву, да ещё и в тени... Не, не растет... Сидит там уже три года...

Вот как я вижу посадку айвы:
Ей нужна близкая вода, плодородный суглинок и pH — лучше нейтральный или выше, кислые почвы не переносит.
При закладке ямы, не вносить растительные остатки (компост, перегной, торф...) на глубину больше 15-ти см., иначе рано или поздно почва станет кислой. Можно вносить фосфорно-калийные удобрения, доломитку, пепел. Весной, обязательные подкормки саженца кальциевой селитрой.
Может агрономы подправят, потому как я всё это вижу, можно сказать, на уровне подсознания...

[valery77]

Она даже в маточнике дает слабые корни за сезон, а одревесневшим черенком вообще сомневаюсь, что что то путное получится...

Неправда,ВА-29 отлично укореняется даже в стакане с водой,особенно хорошо получается у однолетних черенков с прихватом хотя бы нескольких см.двухлетней древесины.Парник в тени яблони под опилочной мульчёй показывал,в августе большинство выросших подвоев заокулировал.
ЗЫ.Вчера поставил в воду три ИС2-10,посмотрим результат.Если есть желание-поставлю и ВА29.Хотя смысла особого не вижу.Осенью навтыкал рядок однолетних черенков ВА и ИС,50/50.Весной поставлю дуги с плёнкой и мульчёй.

ВА-29 не пробовал, но у S1 укореняется примерно 70-80% черенков. Без всякого тумана и укрытия пленкой, просто воткнул в горшки (в теплице) и забыл... Потом офигел от результата...

[Роман С.]

Может их объединить без переноса сообщений?

Оксана, объединил обе темы. Связность материала нисколько не пострадала - пробежал обе темы, как в одной теме движуха заканчивалась, так во второй теме сразу начиналась. Даже не пришлось никаких дополнительных манипуляций над сообщениями проводить. Итак, теперь под грушевые подвои одна тема. Не заблудитесь!

[Сергей м]

Кэп, Осенью 2018 покупал отводки ВА29 в Мичуринске, высота под метр, корней совсем немного, высадил весной 2019, к августу были готовы к окулировке. Прижились почти все, учитывая, что опоздал с высадкой из-за ранней весны. ( посмотрим как перезимует вся эта история теперь)

Зимнюю прививку на них не пробовали?

[скобарь]

скобарь, Что то сильно отличается Ваша 29я от той,что у меня.Отводки брал у Косицина.

На фото, не ВА-29 -его перестал размножать и убрал линолеум позапрошлой осенью. Это куст 3-17-38, причем, правая часть-собственно клон в скелете с пробными прививками на штамбе, слева -мелкие, это отводки. Понятно, при такой схеме отводков много не вырастет, но мне пока хватает.
Зашел на грядку-"погост с ВА", кое где бирки заметны-это останки, якобы совместимых с айвой сортов груш.Удивила груша Карамельная. Выжила, на 4-м году после прививки, доросла до 30см.и уже моховеть стала(правда, не углядел-не успел срезать, ниже прививки, поросль от подвоя появилась). Завтра посмотрю, корень на подвое

Zener,Александр, эти ВА(на заднем плане) похожи на Ваши?

Александр

[valery77]

... эти ВА(на заднем плане) похожи на Ваши?

На ВА-29 похоже, во всяком случае, айва точно.

[Zener]

скобарь, В середине побег похож,светлые чешуйки не припоминаю,лист опавший сомнений не вызывает.Но есть нюанс-ИС2-10 ВА29 на вид братья близнецы,различий пока не выявил.Даже сортовая айва,привезенная из Крыма,не отличалась от ва29,на которую была привита.Отличия начинаются в совместимости с сортами.
ЗЫ.Очень странно,хорошие мощные хлысты,-и нет совместимости.

[Кэп]

скобарь, а кто у груши Карамельной в прародителях? Подробной информации ни здесь, ни в инете не нашел.

[RSP-NVs]

ВА-29 брал уже полноценным подвоем, поэтому с его укоренением не заморачивался. При прививках, обрезанные концы этого подвоя пробовал просто закапывать под углом-не укоренялись

скобарь Александр! Я большой противник относительно получения окорененных клоновых подвоев с ЦЧР. Поэтому по возможности получаю только черенки подвоев и в течение 3-х лет провожу их испытание на окореняемость(объем корневой системы, количественный выход отводков и т.д.). После чего делаю окончательные выводы о его использовании в своей микрозоне. И какой смысл его дальше использовать, если он за три года очень слабо укоренился с тощей корневой системой. После прививки сортов на такой подвой деревья будут расти "мучаться". Конечно, такое может происходить и при прививке сортов на мощные корни из-за той или иной степени несовместимости, но это уже другая история.