Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Юрий, Вы по-прежнему не разделяете любительский и коммерческий ассортимент.
В товарном производстве время старинных сортов прошло. В любительсом - вряд ли когда-нибудь кончится, как бы Вам с Виталием Петровичем этого не хотелось Хотябы уж потому, что ареал любительских садов несоизмеримо шире ареала коммерческого садоводства.
( А как моя просьба? )

И спрос супермаркетов - тоже не всё определяет. Иначе бы частного мелкого садоводства и огородничества не было вообще. При таком-то избытке продукции с низкой себестоимостью, полученной в крупнотоварном производстве.

Просто кваша писал(а):

vp писал(а): Не живут сорта 50-100 лет(кроме традиционных). Мичуринских уже нет, Исаевских почти нет, Орловские - некоторые, а что будет лет через 15? Да дело даже не в сортообмене. Вкусы могут поменяться, формируются плохо, вопросы с плодоношением, болячками и т.д.

Виталий Петрович, а Вам не кажется, что в данном случае, Вы говорите исключительно о коллекционерском подходе? Просто запрограмированности на испытания нового, и полного на этом фоне забвения достойноого старого ? То есть такой вечный поиск лучшего без поддержки уже достигнутого.
Упомянутый Вами Имрус - сразу был кака...Поэтому и быстро ушел. Орловские в большинстве своем ( за некоторым исключением) не оправдали возложенных на них ожиданий. Просто не оказались лучше тех, кого ими пытались заменить.
Вы не находите?

Лена, нет. Скорее всего я говорю с т.зрения моего понимания, что же должно расти в саду и как это получить с минимальными затратами (труда) Я последние лет 15, а м.б. и больше не привил ни одного сорта яблони, не считая если кому-то. Сейчас возникла еобходимость сделать это, но подход уже совершенно другой. Если оригинатор не дает своему сорту высокой оценки в условиях лучших чем мои (прежде всего по вкусу), то мой выбор будет не в пользу данного сорта, если только за какие-то другие качества, но без серьезной уступки вкусу. Я понимаю, то что продается на рынке (саженцы) этому не соответствует. здесь я полностью согласен с Юрием, при появлении на рынке серьезного производителя саженцев и плодов, уже потребитель будет определять ассортимент, а он будет в пользу вкусных сортов. Сначала распробуют плоды потом захотят и саженцы. И выращивать деревья, плоды с которых будут идти в отвал желающих будет не много. А Имрус, кстати не самый плохой из новых сортов, но требовать от сорта с оценкой вкуса 4,1-4,2 большего право не стоит, хотя любят же Антоновку со вкусом 3,9. Меня довольно часто просят, а нельзя ли перепривить на ч.либо более вксное. А с Интернетом, как покажут, так пол станы кричит хочу.

Балльные оценки вкуса всё-таки для меня штука достаточно мутная. И при выборе сортов я теперь на них не смотрю. Поскольку знаю, что моя личная оценка - в смысле вкусового пристрастия - в достаточно заметном количестве случаев с балльной не совпадает.

Имрус - пример как раз не худшего, а характерного

Вчера в Уфе было -25, через пару дней обещают -31. А ещё вся зима впереди.
Какие тут новые сорта…….. Хоть бы в кроне не вымерзли.
В прошлую, теплую по нашим понятиям, зиму. Например, побеги текущего года у Афродиты, в кроне, подмерзли.
Да и в таблицах, с тысячами сортов, которые здесь упоминались, много ли сортов с зимостойкостью за -36?
Вот поэтому Антоновка, Анисы и Грушовка, еще не скоро сойдут со сцены.
Менее зимостойкие народные сорта, хоть и более вкусные – Канули в Лета.А в более теплых регионах им нашлась альтернатива.


Вот сижу и думаю, в кроне поднакопилось много зимних орловских сорта, но можно ли хоть из одного из них сформировать целое дерево – вопрос. И дело, понятно, не в их вкусе.

Хорошая статья про состояние селекции яблони и по промышленным сортам: http://www.tumansystems.ru/seedplots/kinds.php

babay133 писал(а):Сусов предположил, а серьёзно кто нибудь проводил сравнения?

Не предположил, а предложил, "озвучил", если грубо говорить, то, что давно было известно до него. Деревья яблони, посаженные "по монастырски" сильнорослы и живут до 120 лет, груша - до 160. Монастырская посадка вроде бы идет из Валаамского монастыря. В МичГАУ 20 лет занимались восстановлением Валаамских садов, есть даже книга на эту тему издательства "Кварта", расспросите мичуринских про монастырскую посадку, я сам бы спросил, да не знаком там ни с кем.

babay133 писал(а):Может для идеальности эксперимента тогда надо и обрезку "по манастырски" делать (ни чего не обрезая сверху)?

Обрезку делать нужно, потому что не я для дерева, а дерево для меня ;-)). Мне совсем не надо, чтобы оно росло в саду как оно растет в лесу. Другое дело, что ради раннего вступления в плодоношение от обрезки до начала плодоношения стоит отказаться, или свести её к минимуму.
От монастырской посадки следует взять только корни, очень объемная крона , конечно, никому не нужна.

Просто мне всегда казалось что интенсивность роста корней пропорциональна росту кроны и наоборот, если крону обрезать, то и корни свой рост замедлят - не так разве?

boris_y2 писал(а):Хорошая статья про состояние селекции яблони и по промышленным сортам: http://www.tumansystems.ru/seedplots/kinds.php

Может, и хорошая, но надо бы из уважения к Седову, знать, как человека зовут
Дочитала до конца. Простите, очень много чуши.

babay133 писал(а):Просто мне всегда казалось что интенсивность роста корней пропорциональна росту кроны и наоборот

Конечно, с этим никто и не спорит: листья получают питание от корней (по древесине), а корни продукты фотосинтеза от листьев по лубу, взаимная зависимость налицо ;-)). Омолаживающая обрезка основана на том, что сильно опиленное дерево будет интенсивно восстанавливать соответствие корни/крона. Но я понимаю так, что рост корней опережает рост объма кроны, т.е., сначала нарастают корни, потом их "догоняет" крона (к примеру, корни взрослой яблони уходят на 1-1,5 метра за проекцию кроны).
Опережение хорошо видно у растущих без пересадки сеянцев: у маленького растения (особенно у пикированных) очень внушительные корни. У растений из питомника это не заметно, поскольку в питомниках сеянцы (а затем окулянты и однолетки) все время пересаживают с места на место, теряя при этом 70-80% корневой, (если не все 90%) и, к тому же, заставляя подвой постоянно регенерировать за счет своих внутренних запасов питательных веществ (поэтому, кстати, и гонятся за толщиной подвоя)). Сеянец, выращенный на постоянном месте надежнее (в смысле, жизнеспособнее).

babay133 писал(а):если крону обрезать, то и корни свой рост замедлят - не так разве?

Замедлят - да, но не остановят. И, как мне думается, правильнее будет сказать, что корни будут страдать от обрезки. Сильной обрезкой можно "зарезать" дерево (семечковое трудно, а косточковое можно). Сильная обрезка молодого саженца отдалаяет начало плодоношения, поскольку известно, что дерево начинает плодоносить, когда наберет нужную для этого вегетативную массу.
Короче, сильной обрезкой дерево на сильнорослом подвое в карлик не превратишь, хотя сдержать рост и удержать его в определенных габаритах можно.

Карликовая вставка (в комбинации сеянец-вставка-сорт), кстати, изменяет характер корневой системы семенного подвоя, она становится более поверхностной и мочковатой, т.е, приближается по характеру к корневой подвоя вегетативного. Я узнал об этом из книжечки Шляпникова, они раскапывали в Бирюлево корни у вставок (вставками были ПБ, ММ-106 и еще что-то, степановских подвоев не было).

Очень даже интересно, как и предполагал!!!

Витал писал(а):Вчера в Уфе было -25, через пару дней обещают -31. А ещё вся зима впереди.
Какие тут новые сорта…….. Хоть бы в кроне не вымерзли.
В прошлую, теплую по нашим понятиям, зиму. Например, побеги текущего года у Афродиты, в кроне, подмерзли.
Да и в таблицах, с тысячами сортов, которые здесь упоминались, много ли сортов с зимостойкостью за -36?
Вот поэтому Антоновка, Анисы и Грушовка, еще не скоро сойдут со сцены.
Менее зимостойкие народные сорта, хоть и более вкусные – Канули в Лета.А в более теплых регионах им нашлась альтернатива.


Вот сижу и думаю, в кроне поднакопилось много зимних орловских сорта, но можно ли хоть из одного из них сформировать целое дерево – вопрос. И дело, понятно, не в их вкусе.

Вот и я сижу и думаю - может из этой таблицы выписать все зимние сорта начиная от -36, а потом разобрать каждое в отдельности?

КрыжИр писал(а):

Витал писал(а):Вчера в Уфе было -25, через пару дней обещают -31. А ещё вся зима впереди.
Какие тут новые сорта…….. Хоть бы в кроне не вымерзли.
В прошлую, теплую по нашим понятиям, зиму. Например, побеги текущего года у Афродиты, в кроне, подмерзли.
Да и в таблицах, с тысячами сортов, которые здесь упоминались, много ли сортов с зимостойкостью за -36?
Вот поэтому Антоновка, Анисы и Грушовка, еще не скоро сойдут со сцены.
Менее зимостойкие народные сорта, хоть и более вкусные – Канули в Лета.А в более теплых регионах им нашлась альтернатива.


Вот сижу и думаю, в кроне поднакопилось много зимних орловских сорта, но можно ли хоть из одного из них сформировать целое дерево – вопрос. И дело, понятно, не в их вкусе.

Вот и я сижу и думаю - может из этой таблицы выписать все зимние сорта начиная от -36, а потом разобрать каждое в отдельности?

Это очень даже легко сделать.
С такими параметрами их там всего несколько штук.

Вот и я про то...
Летних и осенних - пожалуйста (даже по обсуждению ТОП ов заметно), а до зимних дошли - и уперлись в стенку :wall , а ведь они-то и нужны больше всего, чтобы не было гор яблочных у компоста.

Ирина, вот здесь в своей статье Абакумов выделяет лучшие зимнии сорта, в т.ч. и по зимостойкости.
http://meshera.my1.ru/index/0-29

КрыжИр писал(а):Вот и я про то...
Летних и осенних - пожалуйста (даже по обсуждению ТОП ов заметно), а до зимних дошли - и уперлись в стенку :wall , а ведь они-то и нужны больше всего, чтобы не было гор яблочных у компоста.

Так зима еще не наступила.

Виталий Петрович, обнадежили!
Виталий, статьи Абакумова читала на его сайте все еще летом, но после них инф. голод все-равно остался