Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

тамара писал(а):Юрий! Если даже так получится, экономическую часть Вы просчитали?

Ну тут возможны вариации на любую тему. Можно например черенки выращивать где нибудь в Краснодарском крае или даже в Европе и привозить для прививки в среднюю полосу (вагона черенков хватит на всю Россию). Тогда отпадает необходимость двойной прививки и не теряется год. На каждом клоновом подвое вырастает от 3 до 10 стандартных отводков и все их можно перепревить. Не нужны частые обработки, шпалеры.
А так 15 обработок за сезон, шпалеры, защита от заморозков и т.д.
Кроме того такие скороплодные сорта не обязательно прививать на клоны, можно в крону...
В принципе мировое садоводство к этому и идёт - клоны, саженцы типа книп-баум, плодоношение на 1-2 год от посадки, сверхскороплодные сорта...
Т.Е. задача селекционера вырастить скороплодный и вкусный сорт и забыть про зимостойкость.
А представте на рынке продают не саженцы а черенки скороплодных сортов. Единственное что надо уметь это прививать. Но опять же всё зависит от сорта.
В общем мечты идиота :wall

yri писал(а):
В общем мечты идиота :wall

Юрий, и я с Вами теперь полностью согласен, но только по последней (выше) Вашей фразе.

yri писал(а): У каждого вида растений свой ареал и никогда никакой селекционер не выйдет за эти рамки.

А вот тут Вы неправы. Растения интродуцируются далеко за пределы своего ареала. И делается это для огромного числа таксонов и не одну уже сотню лет. Соглашусь, что в плодовом саду можно найти немного примеров. Но в декоративном - счет идет на многие тысячи. Причем экологическая и климатическая пластичность каждого рода и вида - штука очень непредсказуемая. Иногда интродукция удается в первом поколении, чаще в последующих. Бывает - вообще никак, хотя вроде бы должна.
Известный же анекдот про клен ясенелистный, который поначалу мерз так, что держали его в зимних садах...А теперь?

И перетертый уже здесь пример с черешней.

yri
я что-то не вполне разобрался в предложенной Вами схеме?
Насколько я смог понять из предыдущего разговора, вы ставите следующие цели, - получить зимостойкое дерево при том, что привитый сорт будет достаточно южным, и ещё получить ранний урожай этого сорта. Мне непонятно, для чего, после того, как после окулировки будет получен однолетний побег привитого сорта, его нужно будет по осени срезать, а по весне снова привить? Привить, надо полагать, вновь на такой же клоновый подвой, что использовался и для первой окулировки! Почему будет хуже если оставить его на первом подвое? Почему потом не нужны станут 15 обработок и шпалеры? Где тут я чего-то недопонял? Можно рассказать о предложенной Вами схеме подробнее? Я чувствую, что тут есть что-то интересное, но понять пока не могу.

yri писал(а):

Сан Саныч писал(а):

yri писал(а):А пытаться продвигать средиземноморское растение на север это утопия, даже и при наличии Уссурийской груши. Чем меньше тепла и больше морозостойкость тем меньше и терпковатей плоды - так заложено в генах рода Pyrus .

Вопрос то я задал в связи с этим пассажем уважаемого оппонента

Самая настоящая утопия. У каждого вида растений свой ареал и никогда никакой селекционер не выйдет за эти рамки. Положено яблоне расти в умеренной зоне и так будет всегда, так генетически заложено. На севере ей будет не хватать тепла и поэтому плоды не вызревают плюс критические морозы, на юге ей не хватает холода для дифференциации почек. В тропиках яблоня образует огромные деревья но не плодоносит. Я как то выкладывал фото какого то клона Делишеса из Комаричей Брянской области-плоды красные, сладкие но очень мелкие с ощутимой терпкостью-нехватка тепла, десертный вкус компенсируется размером плода. Естественно в Краснодарском крае это будут крупные и вкусные плоды как положено этому сорту, ну а где нибудь в Перми Делишес возможно будет размером с вишню. Вот такая эволюция. То же касается и груши, только её ареал смещен значительно южнее чем у яблони. Наглядный пример - Московский сорт Дюймовочка-опять же вкусный, сладкий но размер очень маленкий, а эти вариации на тему Талгарская Красавица и Дочь Зари и форма и вкус и цвет практически одинаковы что бы они стали лучше селекционеру надо вести отбор не на крупноплодность а наоборот...
Другое дело селекция груши и яблони в западной Европе. Оба этих рода великолепно вписываются в западно-европейский климат, отсюда и такое разнообразие видов.
Но выход есть!

Если честно, то зашел на форум с корыстной целью научиться растить яблоки и груши. Открываю для себя новое: клоновая селекция, перерождение яблони и вот в первой части эссе коллега интересен(если будет позволительно такое обращение) и скорее всего прав. А вот во второй...., где-то что-то подобное уже приходилось читать об английском луговом саде

Сан Саныч писал(а): Если честно, то зашел на форум с корыстной целью научиться растить яблоки и груши. Открываю для себя новое: клоновая селекция, перерождение яблони и вот в первой части эссе коллега интересен(если будет позволительно такое обращение) и скорее всего прав. А вот во второй...., где-то что-то подобное уже приходилось читать об английском луговом саде

Про пассаж пишете, про луговой сад тоже. Ну не *цензура* же на форуме, нитки смените.

Или уши спрячьте

Пока только пытаюсь освоить теорию. С помощью форума думаю развести садик. А то ведь посадил семечки Белорусской поздней :wall и жду зимних груш, а оказывается Но, правда, один сеянец уж больно хорош.
Заметил особенность - садоводов на форуме что-то маловато

Тогда Вам прямая дорога на другие, те, где окружение более привлекательно для Вашей пытливой натуры. Возможно там Вам будут рады.

Сан Саныч писал(а): Заметил особенность - садоводов на форуме что-то маловато

Здесь в основном теоретики думу думают ( шутка)

Идея у Юры оч. интересная.
Почему раньше не дотумкали?
Думаю, веточка с плодовыми почками будет трудно прививаться, потребуется больше энергии, запаса веществ.
На плодоношение в тот-же сезон останется мало(необходимо создавать тепличные условия): плоды будут мелкими и с меньшим запасом сахаров и экстрактивных в-в.
Допустим, учёные решат и это. Но какой ценой? Потребуются серьёзные вложения в"долгую". Необходима нацеленность гос-ва на здоровье, благосостояние граждан. Не у нас.
Экономика(Тамара).
Предложите американцам(канадцам) или европейцам(полякам).
Прагматики быстро посчитают: дешевле возить(втюхивать) на север красивые польские яблоки, насыщенные ядами.

Эппл писал(а):yri
я что-то не вполне разобрался в предложенной Вами схеме?
Насколько я смог понять из предыдущего разговора, вы ставите следующие цели, - получить зимостойкое дерево при том, что привитый сорт будет достаточно южным, и ещё получить ранний урожай этого сорта. Мне непонятно, для чего, после того, как после окулировки будет получен однолетний побег привитого сорта, его нужно будет по осени срезать, а по весне снова привить? Привить, надо полагать, вновь на такой же клоновый подвой, что использовался и для первой окулировки! Почему будет хуже если оставить его на первом подвое? Почему потом не нужны станут 15 обработок и шпалеры? Где тут я чего-то недопонял? Можно рассказать о предложенной Вами схеме подробнее? Я чувствую, что тут есть что-то интересное, но понять пока не могу.

Честно говоря и сам пока не очень разобрался в этой схеме. Хочется выйти за рамки банальных Спартанов, Астаховских сортов. Сорта то хорошие, крупные, вкусные но всё таки не дотягивают они до мировых стандартов по плотности мякоти и сахару и т.д. По груше так вообще дела плохи. САТ в 2500 позволяет выращивать лишь осенние сорта которые не хранятся. Я уже не говорю про вечную проблему с морозами зимой.
Потому то и возникла мысль прививать черенок с сформированными цветочными почками на растущий постоянно подвой. Имея хорошие корни подвой позволит черенку дать прирост, отцвести и дать урожай. Прививаемый сорт должен быть скороплодным, с хорошей приживаемостью, спурового типа.
Ну ведь получилось такое с ремонтантной малиной. Зимует в земле под снегом/мульчей и за лето успевает вырасти и отдать урожай. А ведь раньше то же была проблема с иссушением, подмерзанием , болезнями и т.д.
Единственная проблема как вырастить такой чудо-черенок.
Есть положительный момент. Этой весной прививал в крону взрослой Антоновки сорт Брянское. Прививка дала прирост 2 м., заложила множество боковых побегов и цветочных почек. На следующий год это всё будет цвести. Причем прививал ул. копулировкой (немного изменненой на свой лад) двумя почками. Приросты пошли из двух почек и каждый дал боковые побеги (вот что делает форма SR0523 ). Так вот основная мысль следующая - этот прирост как бы срезается в период покоя и кладется на хранение тем самым исключается риск подмерзания. Весной черенок режется на части - цветочная идет на плодоношение, вегетативная на прирост для следующего сезона.

Вот как то так. Конечно это всего лишь мысли поэтому не стоит их воспринимать буквально. Уже вижу тут проблемы с необходимостью делать огромное количество прививок и возиться осенью с черенками. А также надо иметь хорошо развитые маточные кусты подвоев способные принять прививки.

toliam1 писал(а):Думаю, веточка с плодовыми почками будет трудно прививаться, потребуется больше энергии, запаса веществ.
На плодоношение в тот-же сезон останется мало(необходимо создавать тепличные условия): плоды будут мелкими и с меньшим запасом сахаров и экстрактивных в-в.
Допустим, учёные решат и это. Но какой ценой? Потребуются серьёзные вложения в"долгую". Необходима нацеленность гос-ва на здоровье, благосостояние граждан. Не у нас.
Экономика(Тамара).
Предложите американцам(канадцам) или европейцам(полякам).
Прагматики быстро посчитают: дешевле возить(втюхивать) на север красивые польские яблоки, насыщенные ядами.

Абсолютно с Вами согласен. Европейцы в более выгодных чем мы условиях и гоняться за ними бессмысленно. Надо придумывать что нибудь своё оригинальное.

yri писал(а):

toliam1 писал(а):Думаю, веточка с плодовыми почками будет трудно прививаться, потребуется больше энергии, запаса веществ.
На плодоношение в тот-же сезон останется мало(необходимо создавать тепличные условия): плоды будут мелкими и с меньшим запасом сахаров и экстрактивных в-в.
Допустим, учёные решат и это. Но какой ценой? Потребуются серьёзные вложения в"долгую". Необходима нацеленность гос-ва на здоровье, благосостояние граждан. Не у нас.
Экономика(Тамара).
Предложите американцам(канадцам) или европейцам(полякам).
Прагматики быстро посчитают: дешевле возить(втюхивать) на север красивые польские яблоки, насыщенные ядами.

Абсолютно с Вами согласен. Европейцы в более выгодных чем мы условиях и гоняться за ними бессмысленно. Надо придумывать что нибудь своё оригинальное.

Всё новое - это хорошо забытое старое.
Кто-то из давних переселенцев в Сибирь (может быть даже из сосланных Декабристов) выращивал там крупноплодные яблони. Зимостойких культурных сортов тогда не было.
Он просто подрубал свои деревья каждую осень и укладывал их на землю, весной подвязывал к вертикальной опоре и каждый год был с плодами.

Георгий! Нашли бы источник. Я вот это знаю http://www.sibstu.kts.ru/gardenkruto/garden_1.htm