Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Протасова Марина Владимир писал(а):[Ну а дальше что? В стерню предлагаете сажать, или воспользоваться безотвальной вспашкой или еще чего?

Во-первых, если речь идёт о полях с зерновыми (в стерню сажать), то опыты с минимальной поверхностной обработкой провалятся, .[/quote]Опыт показывает обратное, не мой естественно, а мировой..

А что суглинки? Что-то суперуникальное? Да, сложнее, ну это не значит невозможно (опять же мировой опыт) с комплексными приемами с ними справлятся. Естественно ничего ПРОСТО не бывает к чему привыкли рускоговорящие (и не только..).

Протасова Марина Владимир писал(а):[Сидераты я сею как раз в такую мульчу.
Сидераты вырастают до начала зимы, прикрывают почву собой и так уходят в зиму. .

А то что Вы под зимы сжаете правильнее класифицировать как почвопокровное так как без всяких запашек. В этом случае эффективнее всё равно озимые и зимующие культуры при послеуборочной посадке и ещё более эффективен полный севооборот с вызреванием промежуточной культуры, а так же смешанные посадки.
Например, скошенная рожь сразу перед посадкой подсолнечника, фасоли, гороха или кукурузы (картофеля?) прямо в неё, в условиях ПРИУСАДЕБНОГО участка естественно устройств посадку В КУЛьТУРУ или В СТЕРНЮ естественно нет, продавцы пытаются впарить всякую мутату типа суперлопат, уникальных плоскорезов и т.д. и т.п. По этой причине уже ИЗОБРЕТАЙТЕ как сажать в культуру и пожнивые остатки, можно узким плоскорезом-рыхлителем или подобным рыхленые полоски-борозды нарезать и в них сажать, естественно был бы намного эффективней вариант с ДИСКОВОЙ БОРОНОЙ в этом случае.... но про производителей инструмента читай выше.
Вообще рынок миниинструмента для минимальной или нулевой обработки как и технология в РФ это "НЕПАХАННОЕ ПОЛЕ"... Ах ну да, малого призводителя-изобретателя "оригинальная" структура власти (плутократия..) поддерживает пи*юлями.
Хотя продажей через интернет и прямой продажей потребителю даже в условиях РФ такое могло бы прокатить. Правда кого это интересует если у людей в головах как правило "лютики-цветочки", а ни как не сельхозпроизводство.

Вот и приходится Марине и подобным изобретать велосипед.. образца 19-ого века.

Протасова Марина Владимир писал(а):[ А пять лет назад была рыжая от глины.

Никто быстрых результатов не обещал, в почву первые лет 5-10 надо вкладывать, причем весь комплекс мер от посадки менее доходных культур (или "ненужных" с точки зрения приусадебника) до полного удобрения всеми необходимыми элементами питания и мелиорантами. Содержание гумуса в почве надо УВЕЛИЧИВАТь, а на это требуется ДОПОЛНИТЕЛьНЫЙ ежегодный прирост биомассы (обеспеченный агроноомическими методами в купе с минеральными подкормками и мелиорантами) и обязательное внесение элементов необходимых для формирования гумуса.

BECHA писал(а):

Протасова Марина Владимир писал(а):[Сидераты я сею как раз в такую мульчу.
Сидераты вырастают до начала зимы, прикрывают почву собой и так уходят в зиму. .

А то что Вы под зимы сжаете правильнее класифицировать как почвопокровное так как без всяких запашек. В этом случае эффективнее всё равно озимые и зимующие культуры при послеуборочной посадке и ещё более эффективен полный севооборот с вызреванием промежуточной культуры, а так же смешанные посадки.
Например, скошенная рожь сразу перед посадкой подсолнечника, фасоли, гороха или кукурузы (картофеля?) прямо в неё, в условиях ПРИУСАДЕБНОГО участка естественно устройств посадку В КУЛьТУРУ или В СТЕРНЮ естественно нет, продавцы пытаются впарить всякую мутату типа суперлопат, уникальных плоскорезов и т.д. и т.п. По этой причине уже ИЗОБРЕТАЙТЕ как сажать в культуру и пожнивые остатки, можно узким плоскорезом-рыхлителем или подобным рыхленые полоски-борозды нарезать и в них сажать, естественно был бы намного эффективней вариант с ДИСКОВОЙ БОРОНОЙ в этом случае.... но про производителей инструмента читай выше.
Вообще рынок миниинструмента для минимальной или нулевой обработки как и технология в РФ это "НЕПАХАННОЕ ПОЛЕ"... Ах ну да, малого призводителя-изобретателя "оригинальная" структура власти (плутократия..) поддерживает пи*юлями.
Хотя продажей через интернет и прямой продажей потребителю даже в условиях РФ такое могло бы прокатить. Правда кого это интересует если у людей в головах как правило "лютики-цветочки", а ни как не сельхозпроизводство.

Вот и приходится Марине и подобным изобретать велосипед.. образца 19-ого века.

Весна, я свой велосипед уже, так сказать, изобрела. Представьте себе велосипедный руль, приваренный к металлическому штоку, который заканчивается конусом длиной 15 см. Имеется также ограничитель на этой высоте, он же выполняет роль упора для ноги. С помощью такого приспособления я сажаю капусту уже два года подряд. А нынче буду и картошку под него высаживать. По слегка разрыхленной сверху почве без предварительной перекопки.
Что же касается подсолнечника, фасоли, гороха и кукурузы, то у меня к Вам вопрос: в Вашем севообороте они занимают место, сопоставимое по площади с другими культурами или Вы специально большую площадь отводите под них? Я это к тому, что у меня эти культуры занимают малую площадь и я их чаще совмещаю с другими. Например, тыкву с фасолью( фасоль по краям грядки).Подсолнечник с огурцами(подсолн. по середине) И т.д.
А что касается зерновых в качестве сидератов, то мне кажется, что после них необходима будет более глубокая обработка, чем на 5 см. Поправьте меня,если я не права.

Вот и передо мной стал вопрос "Копать или не копать?"
На участке под огород лет не меньше 5 растут одни сорняки, восновном однолетники. Земля песчаная. Будут грядки штук 6-7мь, 110-600см приблизительно. Под клубнику в прошлом году перекопали, посадили кусты, замульчировала сосновыми иголками.
Пробовала почву палочкой малиновой проткнуть - что на перекопаном, что на целине одинаково втыкается. В садово огородных делах новичок.
Что посоветуете, уважаемые форумчане? Как действовать?

Протасова Марина Владимир писал(а):[
Что же касается подсолнечника, фасоли, гороха и кукурузы, то у меня к Вам вопрос: в Вашем севообороте они занимают место, сопоставимое по площади с другими культурами или Вы специально большую площадь отводите под них? Я это к тому, что у меня эти культуры занимают малую площадь и я их чаще совмещаю с другими. Например, тыкву с фасолью( фасоль по краям грядки).Подсолнечник с огурцами(подсолн. по середине) И т.д.

А что касается зерновых в качестве сидератов, то мне кажется, что после них необходима будет более глубокая обработка, чем на 5 см. Поправьте меня,если я не права.

Это был пример севооборота. Фасоль по краю участка это не дело... Естественно речь была о кустовой фасоли, возможно даже на зеленые стручки. На севере фасоль заменяется бобами (те что заморозки до -6 С держат).
Какую У ВАС эти культуры площадь занимают не имеет значения, так как речь не о Вашем конкретно участке, а о севообороте. Ничего страшного "отдать" оборотную часть участка под ту же рожь, фасоль, горох.. да всё что угодно что хорошо вписывается в севооборот. Или участок "жалко"?? А недобирать урожаи не жалко?? А почвы не жалко? А труд не жалко когда "убитую" почву ковыряете?? Это к тому, что надо научится ресурсы СЧИТАТь и окажется, что поле "гулящее" под люцерной пару лет или под рожью годок оказывается дешевле.
Есть такая полезная штука как многолетний низкоалкалоидный люпин Первенец (который можно и косить и кур/скотину зерном кормить), к стати в целом ряде стран Сев. Африки и Ближнего Востока люпин точно так же как фасоль употребляют в пищю. Из распса есть достаточно зимостойкий для Моск. обл. озимый рапс Северянин. К стати есть даже сорта "белой" ОЗИМОй пшеницы которые макаронные и зимостойки для условий Подмосковья (на вкус точно как макароны, я такую отваривал, в отличии от макарон зерно не расплывается..).

А зачем после зерновых глубоко что-то обрабатывать?? Что бы посадить?? Так они же рядами сажаются (7 или 10 или 15 см между рядами), да и собственно их корни достаточно быстро перегнивают.

BECHA писал(а):

Протасова Марина Владимир писал(а):[
Что же касается подсолнечника, фасоли, гороха и кукурузы, то у меня к Вам вопрос: в Вашем севообороте они занимают место, сопоставимое по площади с другими культурами или Вы специально большую площадь отводите под них? Я это к тому, что у меня эти культуры занимают малую площадь и я их чаще совмещаю с другими. Например, тыкву с фасолью( фасоль по краям грядки).Подсолнечник с огурцами(подсолн. по середине) И т.д.

А что касается зерновых в качестве сидератов, то мне кажется, что после них необходима будет более глубокая обработка, чем на 5 см. Поправьте меня,если я не права.

Это был пример севооборота. Фасоль по краю участка это не дело... Естественно речь была о кустовой фасоли, возможно даже на зеленые стручки. На севере фасоль заменяется бобами (те что заморозки до -6 С держат).
Какую У ВАС эти культуры площадь занимают не имеет значения, так как речь не о Вашем конкретно участке, а о севообороте. Ничего страшного "отдать" оборотную часть участка под ту же рожь, фасоль, горох.. да всё что угодно что хорошо вписывается в севооборот. Или участок "жалко"?? А недобирать урожаи не жалко?? А почвы не жалко? А труд не жалко когда "убитую" почву ковыряете?? Это к тому, что надо научится ресурсы СЧИТАТь и окажется, что поле "гулящее" под люцерной пару лет или под рожью годок оказывается дешевле.
Есть такая полезная штука как многолетний низкоалкалоидный люпин Первенец (который можно и косить и кур/скотину зерном кормить), к стати в целом ряде стран Сев. Африки и Ближнего Востока люпин точно так же как фасоль употребляют в пищю. Из распса есть достаточно зимостойкий для Моск. обл. озимый рапс Северянин. К стати есть даже сорта "белой" ОЗИМОй пшеницы которые макаронные и зимостойки для условий Подмосковья (на вкус точно как макароны, я такую отваривал, в отличии от макарон зерно не расплывается..).

А зачем после зерновых глубоко что-то обрабатывать?? Что бы посадить?? Так они же рядами сажаются (7 или 10 или 15 см между рядами), да и собственно их корни достаточно быстро перегнивают.

Весна, а почему фасоль нельзя размещать по грядке с тыквой?Если фасоль теплолюбива и её хорошо на приподнятых краях гряды то почему нет?
И кто Вам сказал, что я недобираю урожай? Я-то задала вопрос конкретно о своём участке. У себя я вместо оборотной культуры ежегодно сею сидераты, кроме того подземная часть основных культур постоянно остаётся в почве - это тоже питание червям. И такую почву с усилием "ковырять" не приходится, поверьте.

crazy carrot писал(а):Вот и передо мной стал вопрос "Копать или не копать?"
На участке под огород лет не меньше 5 растут одни сорняки, восновном однолетники. Земля песчаная. Будут грядки штук 6-7мь, 110-600см приблизительно. Под клубнику в прошлом году перекопали, посадили кусты, замульчировала сосновыми иголками.
Пробовала почву палочкой малиновой проткнуть - что на перекопаном, что на целине одинаково втыкается. В садово огородных делах новичок.
Что посоветуете, уважаемые форумчане? Как действовать?

Почва у Вас песчаная,лёгкая, потому и палочкой протыкается одинаково легко, что копаная, что не копаная. Вопрос такой: насколько песчаная?.А то, что сорняки однолетние - очень хорошо. Не придётся избавляться от многолетников ползучих.

Протасова Марина Владимир писал(а): Почва у Вас песчаная,лёгкая, потому и палочкой протыкается одинаково легко, что копаная, что не копаная. Вопрос такой: насколько песчаная?.А то, что сорняки однолетние - очень хорошо. Не придётся избавляться от многолетников ползучих.

насколько песчаная... ну если взять песок и перемешать с дерновой землей в одинаковом соотношении, наверно, где-то так. я в этом не особо разбираюсь Если прокопать ямку на глубину 2-3 лопаты там уже будет чистый песок. Многолетники, конечно тоже встречаются кое-где, но больше самосев сливы-абрикосы, тут выбирать не приходится - в руки лопату и вперед

А для раскопки грядок, думала, мож вилами взрыхлить, потом граблями сорняки сгрести и сеять-сажать, а сверху типа мульчировать, тока с мульчей проблема - компоста еще нет, елового опада столько не наберешься, можно где-нить раздобыть соломы пшеничной или ячменной, но не знаю можно ли? и солому типа измельчать надо, вроде

crazy carrot писал(а):[насколько песчаная... ну если взять песок и перемешать с дерновой землей в одинаковом соотношении, наверно, где-то так. я в этом не особо разбираюсь Если прокопать ямку на глубину 2-3 лопаты там уже будет чистый песок.

А лучше удобрение на Вашей почве будет глина!

BECHA писал(а):

crazy carrot писал(а):[насколько песчаная... ну если взять песок и перемешать с дерновой землей в одинаковом соотношении, наверно, где-то так. я в этом не особо разбираюсь Если прокопать ямку на глубину 2-3 лопаты там уже будет чистый песок.

А лучше удобрение на Вашей почве будет глина!

как раз есть куча глины (когда копали скважину, осталась) глина рыжая, зеленая и синяя, что с ней делать?

crazy carrot писал(а):[глина рыжая, зеленая и синяя, что с ней делать?

Глина должан быть ЛИПКАЯ в первую очередь. А что делать, естественно мешать с песком до получения легкого суглинка, то есть достаточно рыхлого состояния, но что бы было достаточно капилляров для удержания влаги и самое главное для возможности её с растворенными в-вами "вытянуть" из более глубоких слоев почвы.
У глину высокая емкость и большая константа устойчивости с ионами содержащими элементы питания. А у песка всё почти по нулям, по этому из него всё вымывается безвозвратно и черноземы не формируются.

BECHA писал(а):

crazy carrot писал(а):[глина рыжая, зеленая и синяя, что с ней делать?

Глина должан быть ЛИПКАЯ в первую очередь. А что делать, естественно мешать с песком до получения легкого суглинка, то есть достаточно рыхлого состояния, но что бы было достаточно капилляров для удержания влаги и самое главное для возможности её с растворенными в-вами "вытянуть" из более глубоких слоев почвы.
У глину высокая емкость и большая константа устойчивости с ионами содержащими элементы питания. А у песка всё почти по нулям, по этому из него всё вымывается безвозвратно и черноземы не формируются.

Вот здесь я с Вами полностью согласна. А насчёт мульчи: я бы посоветовала её выращивать на грядке и тут же оставлять, не перекапывая. Можно подрезать плоскорезом, а можно и так оставлять. Главное - не перекапывать и дать корням связать почву. На моей родине в Предуралье родители специально вносили глину (был почти чистый песок).

Спасибо, за советы значит будем вносить глину.
На счет перекопки решила если и перекапывать, - то частично, где многолетние необходимо выкорчевать; или если буду делать две одинаковые грядки одну перекопаю, а другую вилами прорыхлю... А вот на счет сорняков вопрос, на счет пырея, на сколько я знаю, если его подрезав или выдернув, не убрать с грядки, то он опять прорастет, поэтому его однозначно в компост?
Марина Владимировна, а что бы Вы посоветовали использовать в качестве мульчи?
и есть ли такое "нейтральное" и дешевое растение + оно должно обладать достаточно быстрой всхожестью что бы его можно было использовать в качестве мульчи

crazy carrot писал(а): А вот на счет сорняков вопрос, на счет пырея, на сколько я знаю, если его подрезав или выдернув, не убрать с грядки, то он опять прорастет, поэтому его однозначно в компост?

Он и там ПРОРАСТЕТ! С участка ВОН!
У пырея слишком длинные, разветвленные корни. Прорастает легко любой "осколок". Прямо беда.

crazy carrot писал(а):и есть ли такое "нейтральное" и дешевое растение + оно должно обладать достаточно быстрой всхожестью что бы его можно было использовать в качестве мульчи

Зерновые, рожь, пшеница..
Пырей регулярных укосов не выносит. Бобовый севооборот забивает все сорняки кроме бобовых при более чем достаточном удобрении если исключить АЗОТ ПОЛНОСТьЮ.

lucienna писал(а):

crazy carrot писал(а): ... на счет пырея, на сколько я знаю, если его подрезав или выдернув, не убрать с грядки, то он опять прорастет, поэтому его однозначно в компост?

Он и там ПРОРАСТЕТ! С участка ВОН!

Для пырея и прочих активно прорастающих сорняков приспособил старую прохудившуюся бочку. Главное - сверху закрыть, чтобы темно было, ну и каждый слой раствором ЭМ проливать. Для доступа воздуха несколько раз за сезон ломом протыкаю массу в пяти-шести местах. При регулярном заполнении - к весне ~150л отличного компоста получается.

[b]ВЕСНА[/b] писал(а):Пырей регулярных укосов не выносит.

Выносит, несколько лет уже кошу, и все :wall

zames писал(а):

[b]ВЕСНА[/b] писал(а):uot;]Пырей регулярных укосов не выносит.

Выносит, несколько лет уже кошу, и все :wall

То же самое хотела написать. У нас участок большой, много не освоенного постранства. Дикий "газон" состоит из пырея, по весне через него пробивается масса одуванчиков, скашиается. Второй волной среди пырея пробиваются лютики-цветочки, а третьей -- где-то в августе уже - белый клевер.

zames писал(а):

lucienna писал(а):

crazy carrot писал(а): ... на счет пырея, на сколько я знаю, если его подрезав или выдернув, не убрать с грядки, то он опять прорастет, поэтому его однозначно в компост?

Он и там ПРОРАСТЕТ! С участка ВОН!

Для пырея и прочих активно прорастающих сорняков приспособил старую прохудившуюся бочку. Главное - сверху закрыть, чтобы темно было, ну и каждый слой раствором ЭМ проливать. Для доступа воздуха несколько раз за сезон ломом протыкаю массу в пяти-шести местах. При регулярном заполнении - к весне ~150л отличного компоста получается.

[b]ВЕСНА[/b] писал(а):Пырей регулярных укосов не выносит.

Выносит, несколько лет уже кошу, и все :wall

тоже в бочках по-быстрому компост готовлю. Но пырей еще можно и сжечь. Пропололи, например, бросили корни на солнышко подсушить, а потом в топку! Аж трещат!!! У меня по неопытности много лет назад куча компостная вся пыреем обросла, корнями переплелась- муж за сезон раза два опрыскивал раундапом и след. весной компост брали как пух!!!

crazy carrot писал(а):Спасибо, за советы значит будем вносить глину.
На счет перекопки решила если и перекапывать, - то частично, где многолетние необходимо выкорчевать; или если буду делать две одинаковые грядки одну перекопаю, а другую вилами прорыхлю... А вот на счет сорняков вопрос, на счет пырея, на сколько я знаю, если его подрезав или выдернув, не убрать с грядки, то он опять прорастет, поэтому его однозначно в компост?
Марина Владимировна, а что бы Вы посоветовали использовать в качестве мульчи?
и есть ли такое "нейтральное" и дешевое растение + оно должно обладать достаточно быстрой всхожестью что бы его можно было использовать в качестве мульчи

Я в качестве мульчи использую три культуры: фацелию, горчицу и пажитник. Иногда к этому списку добавляю амарант. Более нейтральное,считаю фацелия. Горчица может отрицательно повлиять на капусту после неё посеянную. Пажитник хорош тем, что корешок даёт стержневой, уходящий на глубину. И, кроме того,использовать можно верхушки растений поздно осенью перед морозами. Их сушат, мелют и используют в качестве приправы для курицы.(пажитник входит в состав карри, это у него сильный аромат). А что касается пырея, то если он не нужен в качестве газона, то у меня есть хороший опыт в его уничтожении. Свой запыреенный выпас(была когда-то коза) я в жаркую погоду обработала раундапом, а после того,как он посох - раскультивировала. Вывести его прополкой, мне кажется нереальным.

BECHA писал(а):

crazy carrot писал(а):[насколько песчаная... ну если взять песок и перемешать с дерновой землей в одинаковом соотношении, наверно, где-то так. я в этом не особо разбираюсь Если прокопать ямку на глубину 2-3 лопаты там уже будет чистый песок.

А лучше удобрение на Вашей почве будет глина!

Не совсем согласен, извините, глина будет неплохим удобрением, если вносить ее с большими дозами органики.
Т.к. почвы песчаные бедны гумусом, то внося глину, его количество можно еще больше снизить, поэтому внося глину, нужно вносить и адекватный объем органики чтобы не снизить плодородие, причем учесть что со временем она минерализуется, поэтому объем органики должен быть значительным

Power писал(а):

BECHA писал(а):

crazy carrot писал(а):[насколько песчаная... ну если взять песок и перемешать с дерновой землей в одинаковом соотношении, наверно, где-то так. я в этом не особо разбираюсь Если прокопать ямку на глубину 2-3 лопаты там уже будет чистый песок.

А лучше удобрение на Вашей почве будет глина!

Не совсем согласен, извините, глина будет неплохим удобрением, если вносить ее с большими дозами органики.
Т.к. почвы песчаные бедны гумусом, то внося глину, его количество можно еще больше снизить, поэтому внося глину, нужно вносить и адекватный объем органики чтобы не снизить плодородие, причем учесть что со временем она минерализуется, поэтому объем органики должен быть значительным

В данном случае (хозяин участка интересовался, как правильно начать не перекапывать) Весна совершенно прав - глина послужит закрепляюще и стабилизирует песок. А дальше можно растить органику, не перекапывая.

Протасова Марина Владимир писал(а):

Power писал(а):

BECHA писал(а):А лучше удобрение на Вашей почве будет глина!

Не совсем согласен, извините, глина будет неплохим удобрением, если вносить ее с большими дозами органики.
Т.к. почвы песчаные бедны гумусом, то внося глину, его количество можно еще больше снизить, поэтому внося глину, нужно вносить и адекватный объем органики чтобы не снизить плодородие, причем учесть что со временем она минерализуется, поэтому объем органики должен быть значительным

В данном случае (хозяин участка интересовался, как правильно начать не перекапывать) Весна совершенно прав - глина послужит закрепляюще и стабилизирует песок. А дальше можно растить органику, не перекапывая.

зачем терять несколько лет?
лучше к проблеме подходить комплексно, тем более органика также будет закрепляющим,
тем более, суде по описанию, там имеют дело со связным песком, или даже супесью, что совсем не плохо, и гораздо лучше, чем бесплодная глина, если не копать, то лучьше не копать супесь, чем глину, а мульча и без того сможет в достаточной мере задерживать влагу

Power писал(а):[
Не совсем согласен, извините, глина будет неплохим удобрением, если вносить ее с большими дозами органики.
Т.к. почвы песчаные бедны гумусом, то внося глину, его количество можно еще больше снизить, поэтому внося глину, нужно вносить и адекватный объем органики чтобы не снизить плодородие, причем учесть что со временем она минерализуется, поэтому объем органики должен быть значительным

Органические удобрения на песчаных почвах неэффективны.
В регионе где формируются черноземные почвы органические удобрения вообще не нужны при использовании севооборота и мин. питания обеспечивающих ежегодный прирост гумуса.
Вооще-то плодородие определяется не только и не столько содержанием гумуса так как растения не потребляют органическую часть гумуса, им для развития необходимы элементы питания содержающиеся в минеральной части почвы.

Power писал(а):[лучше к проблеме подходить комплексно, тем более органика также будет закрепляющим,
тем более, суде по описанию, там имеют дело со связным песком, или даже супесью, что совсем не плохо, и гораздо лучше, чем бесплодная глина, если не копать, то лучьше не копать супесь, чем глину, а мульча и без того сможет в достаточной мере задерживать влагу

Ничего органика закреплять на песках не будет, вымоется за несколько лет так как будто её никогда и не клали туда, по этой причине орг. удобрения на песках вообще бесполезны, это что их в бездонную бочку вбухивать.

ГЛИНА является ОСНОВОЙ и обязательным условием плодородия почвы, это то что дает основу для формирования и накопления гумуса. У глин высокая емкость по ионам металлов и она так же имеет неплохую емкость по фосфат-иону.

Power писал(а):

Протасова Марина Владимир писал(а):

Power писал(а):
Не совсем согласен, извините, глина будет неплохим удобрением, если вносить ее с большими дозами органики.
Т.к. почвы песчаные бедны гумусом, то внося глину, его количество можно еще больше снизить, поэтому внося глину, нужно вносить и адекватный объем органики чтобы не снизить плодородие, причем учесть что со временем она минерализуется, поэтому объем органики должен быть значительным

В данном случае (хозяин участка интересовался, как правильно начать не перекапывать) Весна совершенно прав - глина послужит закрепляюще и стабилизирует песок. А дальше можно растить органику, не перекапывая.

зачем терять несколько лет?
лучше к проблеме подходить комплексно, тем более органика также будет закрепляющим,
тем более, суде по описанию, там имеют дело со связным песком, или даже супесью, что совсем не плохо, и гораздо лучше, чем бесплодная глина, если не копать, то лучьше не копать супесь, чем глину, а мульча и без того сможет в достаточной мере задерживать влагу

Годы терять не придётся, на следующий год после внесения глины можно начинать не перекапывать. Весна прав, глина нужна как основа. Глина состоит из мельчайших частиц и будет эффективно задерживать вымывание органики из песчаной почвы. У моей мамы в Удмуртии почва - сплошной песок была. Сколько она не вносила перегной - всё пропадало за год, как будто ничего не вносилось. Только после внесения глины (красной, рассыпной, как греча) песок приобрёл некоторую ёмкость и появилось действие органики. Если бы эту почву не перекапывать, то она наполнилась бы за год- два остатками корней и приобрела бы рабочую структуру. Но мама копает по причине большого количества поветели (вьюнок). Весна, к Вам вопрос- как избавиться от вьюнка без перекопки?

решено, глину вносить буду, так как есть куча, которую желательно куда-нить пристроить - пойдет в огород
тут в нете случайно нарыла такую штуку - культиватор, муж сказал свояет - не проблема, как думаете - полезная штука в огороде-саду?

crazy carrot писал(а):решено, глину вносить буду, так как есть куча, которую желательно куда-нить пристроить - пойдет в огород
тут в нете случайно нарыла такую штуку - культиватор, муж сказал свояет - не проблема, как думаете - полезная штука в огороде-саду?

Культиватор от слова культивировать, т.е. обрабатывать землю. Вы уж определитесь, что Вам нужно: обрабатывать или нет. У меня (т.е. у мужа) тоже есть культиватор, и очень неплохой (италия), но уже пять лет, как я допускаю его только убирать снег или что-нибудь перевозить. А к грядкам и близко не пущу!

Протасова Марина Владимир писал(а):[ Но мама копает по причине большого количества поветели (вьюнок).

- как избавиться от вьюнка без перекопки?

Так речь о зеленом вьюнке или павелике которая светло коричневая, почти белая?? Павелика всё таки паразит, ещё выводят выращивая в севообороте то на чем она плохо приспособлена паразитировать.
С вьюнком можно попробовайть загазонить участок на год-другой культурой которая стелится и держит низкий чатый укос (есть подобные газонные травы). Как вариант загазонить люцерной или подобным и обильно подкармливать безазотным комплексом удобрений (никаких навозов!), ну и естественно косить. (Никаких методов "фасоли по краю участка", если выращивать то по всему, затем после неё пустить газонную траву озимым из тех трав что к этому приспособлены)

Весна! Как Вы себе представляете газон, если у меня, к примеру, вьюнок растет в кустах смородины.

BECHA писал(а):

Power писал(а):[
Не совсем согласен, извините, глина будет неплохим удобрением, если вносить ее с большими дозами органики.
Т.к. почвы песчаные бедны гумусом, то внося глину, его количество можно еще больше снизить, поэтому внося глину, нужно вносить и адекватный объем органики чтобы не снизить плодородие, причем учесть что со временем она минерализуется, поэтому объем органики должен быть значительным

Органические удобрения на песчаных почвах неэффективны.
В регионе где формируются черноземные почвы органические удобрения вообще не нужны при использовании севооборота и мин. питания обеспечивающих ежегодный прирост гумуса.
Вооще-то плодородие определяется не только и не столько содержанием гумуса так как растения не потребляют органическую часть гумуса, им для развития необходимы элементы питания содержающиеся в минеральной части почвы.

черноземы на песках не формируются, это невозможно

crazy carrot писал(а): тут в нете случайно нарыла такую штуку - культиватор, муж сказал свояет - не проблема, ]

Глубокая культивация после внесения глины для перемешивания песка с глиной показана, но какой небольшой культиватор для этого пригоден не ясно.
Пожно попробовать прокультивировать участок полосами, то есть снять плодородный слой полосами и перекинуть его на полосы с которых ничего не снято, затем в образовавышиеся канавы засыпать глины (с мелиорантами) и прокультивировать, затем плодородный слой возвратить на верх культивируемых полос, можно участок выровнят, а можно повторить процедуру в обратном порядке.
Для глины в качестве мелиоранта на щелочных почвах следует добавить 1 (до 2-3%) гипса, да близких к неитральным и кислых до 3% известкователя (доломитовая мука, можно с фосфоритовой; или мел/молотый известняк, при внесении кальциевых подкормок дальнейшая доля вносимого магния должна быть около 1/7 от кальция).
При культивации почву можно одновременно заправить калиными и фосфорными удобрениями.Культивация нужно только для описанной мелиорации почвы, после смешивания игредиентов культивация более не нужна.Дальнейшие подкормки мин. удобрениями по поверхности культивации не требуют.

Протасова Марина Владимир писал(а): Если бы эту почву не перекапывать, то она наполнилась бы за год- два остатками корней и приобрела бы рабочую структуру.

Как на долго бы сохранилась эта структура, если нет связывающего, предающего стуктуру гумуса?

тамара писал(а): Как Вы себе представляете газон, если у меня, к примеру, вьюнок растет в кустах смородины.

А Вам значит подавай один универсальный метод на ВСЕ случаи жизни???? Вообще с тем засильем полевого мелколитого вьюнка что часто в огородах южнее Оки поселяется тут уже не до жиру...

Power писал(а):[
черноземы на песках не формируются, это невозможно

То ли Вы читаете по диагонали, то ли я пишу так...
Ну, а о чем мы тут с Мариной твердим???!! На песках вообще гумус не накапливается если нет заболачивания и условия формирования торфа.

Power писал(а):[Как на долго бы сохранилась эта структура, если нет связывающего, предающего стуктуру гумуса?

Не гумусу, а почве и дело не в связывании, а в основе микроструктуры минеральной матрицы почвы которая должна быть влагоемкой и достаточно устойчивые комплексы с ионами элементов питания образовывать (и иметь приличную емкость по этим ионам). Структуру гумуса черноземов обуславливают магниевые и кальциевые соли гуминовых кислот являющеиеся их органической основой/матрицей.

BECHA писал(а):

Power писал(а):[
черноземы на песках не формируются, это невозможно

То ли Вы читаете по диагонали, то ли я пишу так...
Ну, а о чем мы тут с Мариной твердим???!! На песках вообще гумус не накапливается если нет заболачивания и условия формирования торфа.

да я к тому и говорю, на участке том чеонозема никогда (в обозримом будущем) не получится,если только не попытаетесь, заменить 2ух метровый слой грунта + подстилающие породы, поймите, для образования чернозема, не достаточно любую глину смешать с песком, чернозем образуется исключительно на лессах и лессовидных породах.
к тому же судя по описанию сорной растительности и подстиланию, там далеко не песчаная почва, настоящие рыхлые песчаные почвы достаточно долго заростают, растительность необильная, летом достаточно быстро выгорает.
а в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о серых лесных супесчаных почвах (а рыхлая супесь и песок, пусть даже и связный, достаточно разные вещи),
во-вторых, гумус накапливается на любых почвах, если на них есть какая-либо растительность, в моей практике был случай, обследовали пойму реки, на ней была прирусловая дюна, чистейший песок, растительность была очень скудная, практически пустынная, которая к середине июня выгорала, но на самой вершине дюны был отмечен участок около 40 соток с обильной растиельностью высотой по пояс, долго не могли понять в чем дело, когда подняли старые карты оказалось, что на этом месте раньше была то ли ферма, то ли загон для скота, из-за которого, благодаря обилия гумуса, и его минерализации почва приобрела свойства супесчаной, вот так вот пески не накапливают гумус...
поэтому наиболее простой и эффективный вариант, это простоек мульчирование, позволяющее устронять недостаток влаги (основной недостаток супесчаных почв) и позволит сохранять структуру почвы

BECHA писал(а):

Power писал(а):[Как на долго бы сохранилась эта структура, если нет связывающего, предающего стуктуру гумуса?

Не гумусу, а почве и дело не в связывании, а в основе микроструктуры минеральной матрицы почвы которая должна быть влагоемкой и достаточно устойчивые комплексы с ионами элементов питания образовывать (и иметь приличную емкость по этим ионам). Структуру гумуса черноземов обуславливают магниевые и кальциевые соли гуминовых кислот являющеиеся их органической основой/матрицей.

немного не так, не стоит преуменьшать роль гумуса

Power писал(а):[ долго не могли понять в чем дело, когда подняли старые карты оказалось, что на этом месте раньше была то ли ферма, то ли загон для скота, из-за которого, благодаря обилия гумуса, и его минерализации почва приобрела свойства супесчаной, вот так вот пески не накапливают гумус...

Вы вообще поняли ЧТО Вы сказали???? Почва супесчаная подразумевает НАЛИЧИЕ адекватного % глины в почве. Откуда попала глина на песчаный участок это совсем другой вопрос, без неё НИКАКОГО накопления гумуса вообще не возможно, о чем говорит остальнай площадь описанного участка на которм как был голимый песок так и остался

Power писал(а):

BECHA писал(а):

Power писал(а):[Как на долго бы сохранилась эта структура, если нет связывающего, предающего стуктуру гумуса?

Не гумусу, а почве и дело не в связывании, а в основе микроструктуры минеральной матрицы почвы которая должна быть влагоемкой и достаточно устойчивые комплексы с ионами элементов питания образовывать (и иметь приличную емкость по этим ионам). Структуру гумуса черноземов обуславливают магниевые и кальциевые соли гуминовых кислот являющеиеся их органической основой/матрицей.

немного не так, не стоит преуменьшать роль гумуса

Что значит "приуменьшать"???
Гумус это лишь органическая часть почвы которая совсем не является необходимым условем плодородия почвы. Более того, без наличия в почве алюмосиликатной матрици, читай глин, накопление гумуса не возможно. Наличие адекватных количеств глин являются нобходимым, но совсем не достаточным условием для формирования черноземов (почв формируемыв в аэробных условиях со значительным накоплением гумуса).

BECHA писал(а):

Power писал(а):

BECHA писал(а):Не гумусу, а почве и дело не в связывании, а в основе микроструктуры минеральной матрицы почвы которая должна быть влагоемкой и достаточно устойчивые комплексы с ионами элементов питания образовывать (и иметь приличную емкость по этим ионам). Структуру гумуса черноземов обуславливают магниевые и кальциевые соли гуминовых кислот являющеиеся их органической основой/матрицей.

немного не так, не стоит преуменьшать роль гумуса

Что значит "приуменьшать"???
Гумус это лишь органическая часть почвы которая совсем не является необходимым условем плодородия почвы. Более того, без наличия в почве алюмосиликатной матрици, читай глин, накопление гумуса не возможно. Наличие адекватных количеств глин являются нобходимым, но совсем не достаточным условием для формирования черноземов (почв формируемыв в аэробных условиях со значительным накоплением гумуса).

простите, почва не может называться таковой, не имея гумуса..
что же у нас карьеры глинистые не рапахивают?
Про чернозем, я подразумевал то, что лесс является единственной почвообразующей породой для чернозема, естесственно в сочетании с климатическими факторами.

Power писал(а):[ чернозем образуется исключительно на лессах и лессовидных породах.

а в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о серых лесных супесчаных почвах (а рыхлая супесь и песок, пусть даже и связный, достаточно разные вещи),

Нет, Вы ошибаетесь, черноземы бывают горные где накомпление лесса небольшое. Тамбовско-воронежские черноземы сформировались на суглинке и тяжелом суглинке.

Не столь важно о какой именно почве речь так при изменении сотава минеральной части почвы значительное накопление гумуса и формирование черноземных почв будет обуславливаться климатическими условиями, климат Харковской обл. позволяет формированию типичных черноземов.

Power писал(а):[]
простите, почва не может называться таковой, не имея гумуса..

что же у нас карьеры глинистые не рапахивают?
.

Тропические почвы бассейна Амазонки имеют очень низкое содержание гумуса, при это они почвами ЯВЛЯЮТСЯ. Почва может иметь различную структуру и толщина пласта почвы может быть значительно больше нежели поверхностного слоя с высоким содержанием гумуса.

По той причине, что на этих почвах необходимо внесение больших количества мелиорантов, то есть это может быть экономически не оправданно. Карьеры вообще не несут на себе роль полей, будь то карьеры руды КМА, карьеры глин и какие угодно. А вот карьерные отвалы КМА лет за 20-30 значительно зрастают, хотя казалось бы НИКАКОГО лесса на этой добытой породе нет и не было, а вместо этого за счет естественной эррозии формируется достаточный % глин в поверхностном слое для накопления гумуса и заростания отвалов травой.

BECHA писал(а):

тамара писал(а): Как Вы себе представляете газон, если у меня, к примеру, вьюнок растет в кустах смородины.

А Вам значит подавай один универсальный метод на ВСЕ случаи жизни???? Вообще с тем засильем полевого мелколитого вьюнка что часто в огородах южнее Оки поселяется тут уже не до жиру...

ВЕСНА! Мне от Вас никаких методов не надо, потому как Вы теоретик. Ока с моим участком ни одним боком не связана.

тамара писал(а):[ВЕСНА! Мне от Вас никаких методов не надо, потому как Вы теоретик. Ока с моим участком ни одним боком не связана.

Тамара, а почему Вы считаете, что именно ВАШЕМУ участку по какой-то причине было уделено всё внимание поста???
Извините, но судя по всему опыта заниматься огородными делами у Вас южнее Оки явно нет, а вот мне в отличие от Вас пришлось "покапаться" что в Белгородской обл, что на юго-западе Ряз. обл. Кто имеет участки в подобных климатических условиях знает, что сорная растительность там, даже тот же банальный вьюнок и крапива отличаются от того что севернее Оки растет.
Ну естественно, проще сидеть в Москве, копаться на участке в 6 соток и считать себя практиком..., а вот в глубинке участки от 30 до 50 соток нормальное дело.

BECHA писал(а):

Протасова Марина Владимир писал(а):[ Но мама копает по причине большого количества поветели (вьюнок).

- как избавиться от вьюнка без перекопки?

Так речь о зеленом вьюнке или павелике которая светло коричневая, почти белая?? Павелика всё таки паразит, ещё выводят выращивая в севообороте то на чем она плохо приспособлена паразитировать.
С вьюнком можно попробовайть загазонить участок на год-другой культурой которая стелится и держит низкий чатый укос (есть подобные газонные травы). Как вариант загазонить люцерной или подобным и обильно подкармливать безазотным комплексом удобрений (никаких навозов!), ну и естественно косить. (Никаких методов "фасоли по краю участка", если выращивать то по всему, затем после неё пустить газонную траву озимым из тех трав что к этому приспособлены)

Речь идёт не о повилике(карантинное), а о ПОВЕТЕЛИ - так у нас называют вьюнок. Но загазонить - отпадает, т.к. это основной "кормящий" участок. Уговорить маму не копать я не могу, она боится, что совсем "зарастёт", а вот чем вывести вьюнок - вопрос. При постоянно обрабатываемом участке.
У соседей такая же картина.
У меня на участке вьюнок есть, но я на него, как и надр."жителей" особого внимания не обращаю. Плоскорезом поскребу - и нет ничего. А всему остальному это соседство (подземное) не мешает.

BECHA писал(а):

тамара писал(а):[ВЕСНА! Мне от Вас никаких методов не надо, потому как Вы теоретик. Ока с моим участком ни одним боком не связана.

Тамара, а почему Вы считаете, что именно ВАШЕМУ участку по какой-то причине было уделено всё внимание поста???
Извините, но судя по всему опыта заниматься огородными делами у Вас южнее Оки явно нет, а вот мне в отличие от Вас пришлось "покапаться" что в Белгородской обл, что на юго-западе Ряз. обл. Кто имеет участки в подобных климатических условиях знает, что сорная растительность там, даже тот же банальный вьюнок и крапива отличаются от того что севернее Оки растет.
Ну естественно, проще сидеть в Москве, копаться на участке в 6 соток и считать себя практиком..., а вот в глубинке участки от 30 до 50 соток нормальное дело.

ВЕСНА! А где написано, что я практик? И участок у меня далеко не 6 соток. И смените стиль - утомили. Начитались в инете про заганозонить, и кому этот способ подходит???

Что касается окультуривания песчаных и супесчаных бедных почв(я специально не говорю о ПРЕВРАЩЕНИИ ИХ В ЧЕРНОЗЁМЫ ,о чём здесь шла речь.Называйте, как хотите), то чернозёмы формировались в глубину не засчет внесения гумуса извне, а засчёт хорошего развития корневой системы растений, благо этому способствует климат ЦЧР. Гумус - от слова гуминовый. Гуминовые кислоты образуются после распада и разложения растительности и связывают собой почву. Распад и разложение корней способствует созданию глубоких черноземных почв с хорошей связующей структурой. На своём участке я с помощью ежегодного посева трав создала эту структуру и поняла, что она (структура)- это не пресловутые мелкие иликрупные комочки почвы, а их СВЯЗАННОСТЬ МЕЖДУ СОБОЙ. На моём участке уже не поймешь отличия при внесении перегноя или без такового, А ВОТ НА ПЕСКЕ эти отличия сразу будут заметны. Образующиеся гуминовые кислоты от разложения корней (посеянных специально трав) при отсутствии перекопки и поверхностной обработке дадут эффект увеличения содержания гумуса и сохранения структуры (читай: связанности).Это всё возможно после внесения глины.

Протасова Марина Владимир писал(а):Гумус - от слова гуминовый. Гуминовые кислоты образуются после распада и разложения растительности и связывают собой почву.

Марина Владимировна! Ща у ВЕСНЫ наступит утро и он Вам ввалит по полной, за какой срок образуются гуминовые кислоты и всё прочее. К тому же, он неоднократно упоминал, что считает, что не в гумусе плодородие. Но это Вы с ним, а не со мной будете разбираться. И о структуре тоже с Вами (и многими другими) спорить не хочется.
Я только хочу Вас поправить: гуминовый от слова гумус, а не наоборот. Может быть, оговорка, но уж больно характерная: слишком часто Вы причину со следствием меняете местами... Извините, если что не так сказал.

Ха-ха! У Весны наступит утро? Откуда такая уверенность, что утро Весны не совпадает с нашим?