Дачный форум: о даче, о цветах, о вашем приусадебном участке
https://forum.prihoz.ru/
Я выявил 2 клоноаых подвоя, выпревающих при углублении. Посажено около 50 шт. подвоев 3-17-38. Выпадов не наблюдалось. Заказывал 3-17-38 в ВНИИСПК. Вкралась пересортица. Повторно заказал большую партию для идентификации. Очень тревожные нотки.
Поживем посмотрим. Не все яйца в одной корзине лежат, без яблок не останусь.
Виктор,поясните.Что тревожит?Виктор,Омск писал(а): ↑08.12.2021, 18:55Я выявил 2 клоноаых подвоя, выпревающих при углублении. Посажено около 50 шт. подвоев 3-17-38. Выпадов не наблюдалось. Заказывал 3-17-38 в ВНИИСПК. Вкралась пересортица. Повторно заказал большую партию для идентификации. Очень тревожные нотки.
С подвоями карлики Степанова множества специалистов проводило множества опытов. Написано несколько десятков диссертаций. И на нашем форуме появляются сообщения, что применение подвоев приводит к мельчанию плодов, ухудшению вкуса, а Ваше сообщение о гибели подвоев подрывает веру в нормальность человечества. Однако начинаешь проверять исходные данные опыта как специалистов, так и участников нашего форума - происхождение подвоя, происхождение семенного подвоя, количество проведенных опытов, длина вставки, поведение корнесобственного или полукорнесбственного вариантов подвоев Степанова. Оказывается это всё покрыто тайной. Неопределённость. Вот что тревожит. Тревожит даже Ваш вопрос. Всё это касается не только меня и Санек111.
Ясно написал-в моих условиях на сеянцах Богатыря и ,предположительно второй родитель Айдаред,вставка 3-17-38 погибает.Из почки отрастает хлыст,черенки также отлично приживаются.После зимовки начинает чернеть кора на вставке.Рядом семь лет растёт куст маточный 3-17-38,корни у него сеянец Коричного,с ним никаких проблем.ИМХО,подвойная комбинация Б на А не проходит.Делал около дюжины прививок в течении нескольких лет.
Виктор, перечитал несколько раз, при том "сбегал" вверх по ветке, чтоб понять контекст. Контекста не обнаружил. )Виктор,Омск писал(а): ↑08.12.2021, 18:55 Я выявил 2 клоноаых подвоя, выпревающих при углублении. Посажено около 50 шт. подвоев 3-17-38. Выпадов не наблюдалось.
Сергей Петрович, скажите, при окучивании ИКВ что происходит с корневой шейкой подвоя? Ведь по идее, при закапывании шейки растение должно стопорнуться в росте, а здесь - обратный эффект. И что такое "некоторое время"? Т.е. это про время, когда вставка сама переходит на свои корни или там какие-то иные процессы?RSP-NVs писал(а): ↑05.10.2021, 08:48 Анатолий Ц.,Анатолий Юльевич! Посмотрел Ваше 1-е фото и понял-почему у Вас деревья на карликовой ИВ №3-17-38 растут "мучаются". Такая точно проблема в течение нескольких лет была и у меня. Тогда внимательно прочитал книгу академика Седова Е.Н.:"Интенсивный яблоневый сад на слаборослых встав. подвоях"-2009г., где было сказано, что ИВ №3-17-38 надо заглублять в землю. хотя бы на половину ее длины. Окучил эту вставку у деревьев перегноем до ее середины и чудо- они через некоторое время пошли в рост.
Александр, суть в том, что сама по себе вставка не существует, она является промежуточным звеном между подвоем и привоем. В качестве подвоя (поправьте, если ошибаюсь), выступает, как правило, сеянец. Сеянец отличается от клона как раз-таки наличием корневой шейки.
Сори ,что влезаю.Сеянец можно привить в корневую шейку и ниже,даже если выше и заглубить-не имеет существенной роли,ИКВ даст СВОИ корни,а сеянец будет угнетаться.Что прекрасно демонстрирует фото коллеги (пятилетний сеянец выглядит в разы крупнее).Укореняются многие,даже груша OHF333 на второй год даёт корни.
Несколько не понял текст (вероятно опечатка и ИКВ можно привить в КШ), но спрошу так: я правильно понимаю, что смысл вставки (речь о конкретном примере, с 3-17-38) в том, чтобы использовать сеянец для передержки, пока на самой вставке не появятся собственные корни, так?
Потихоньку разрослась и эта яблоня. Но разрослась она до пределов яблони для интенсивного сада, как и было задумано учёными.Анатолий Ц. писал(а): ↑09.02.2021, 11:16 Ветвления практически нет, всё - в плодушки. Интересно будет посмотреть в этом сезоне.
Анатолий Ц, Анатолий Юльевич, после той публикации, вставки оставили как есть или-таки окучивали 3-17-38?Анатолий Ц. писал(а): ↑05.01.2023, 11:53Потихоньку разрослась и эта яблоня. Но разрослась она до пределов яблони для интенсивного сада, как и было задумано учёными.Анатолий Ц. писал(а): ↑09.02.2021, 11:16 Ветвления практически нет, всё - в плодушки. Интересно будет посмотреть в этом сезоне.
Все яблони с этими вставками (3-17-38) оказались сравнительно небольшими и дающими достаточное количество яблок - в пересчёте на гектар будет неск. тонн. Вкус плодов прекрасный.
На всякий случай: почвенные условия в моём саду оч. хорошие (на уровне чернозёма), влагу, если надо, добавляю.
Т.е. всё-таки вставка в шейку сеянца, а не сеянец во вставку. )))Zener писал(а): ↑05.01.2023, 13:06 kanojer, Весной сеянец откапывается,очищается,обрезается на пенёк в районе КШ и копулируется ИКВ (последняя может быть предварительно за 2-3 недели окулирована в верхней части почкой необходимого сорта).Либо в августе проводятся две первые операции,окулируется в той же части стволика,весной обрезка на почку.
Можно наоборот,если мастерство позволит.
Если оставить надземную часть сеянца,то крайне вероятна приштамбовая поросль.Корни не обманешь,пока они живы и могут качнуть давление для пробуждения почек-они это сделают непременно (моё заглублённое Коричное не даст соврать).
Это уже не первое обсуждение заглубления ИКВ с окоренением и угнетением сеянцевого подвоя... Я в очередной раз не понял, почему не сразу клоновый подвой...
было бы аргументом, но ведь в верхнем слое почвы как раз клоновые корни, а сеянцевые в глубине угнетены и отмирают со временем...
я вот пока что тоже не понимаю. какие-то странные манипуляции.Павел дачник писал(а): ↑05.01.2023, 16:39 Я в очередной раз не понял, почему не сразу клоновый подвой...
скобарь, Александр Николаевич! Рад Вашим успехам с применением ИВ. Вы все правильно написали, с моей точки зрения. Но, тут есть один момент. На Вашем фото изображена укорененная ИВ подвоя №62-396,что по сути является так называемым укоренением вертикальным отводком и для этого подвоя это вполне нормальное явление . А вот ,что касается такого укоренения ИВ №3-17-3 ,то такое у нее не происходит, да и у №№3-3-72,3-4-98. В этом году проверял при откапывании у 3-х лет. загубленной вставки №3-17-38- даже зачатков корней не видно.скобарь писал(а): ↑05.01.2023, 01:03
kanojer, Вы пишите- "при закапывании шейки растение должно стопорнуться в росте,
IMG_33291-01.jpg Саженец 5-ти летка на сеянце антоновки с ИВ при пересадке-Четко видны стержневые корни сеянца и мочковатые вставки. Спустя 4 года, практически с полностью заглубленной вставкой, чувствует себя прекрасно, регулярно плодоносит, почти в два раза ниже яблонь сверстниц на сеянцах
Александр
,какой тогда эффект даёт засыпание места прививки?Одно дело-высота надземной части подвоя,которая в некоторых комбинациях определяет рослость привоя и другое дело?
,а сеянцы заставляют ежегодно заготавливать дрова (знаю по себе,есть многосорт на сеянцевом подвое,вчера с тоской смотрел на однолетний прирост 80см+ всех пяти сортов,и даром,что 10 лет этой весной как привил,не унимается,правда яблоки крупные и валом ежегодно).Вот и ищут люди компромис.Сергей Петрович,только дотумкал-а сеянцевые корни то у меня живы,при обрезке стреляют побеги Коричного!Очевидно нет перехода,можно полюбопытствовать когда потеплеет и раскопать.Но груша то укореняется,Бабай 133 об этом сообщал и у меня на второй год борода корней образовывалась на горизонтально пришпиленных побегах OHF333.Zener писал(а): ↑05.01.2023, 11:23 Сеянец можно привить в корневую шейку ИКВ.Скорее не передержки,а как буфер,который сдерживает поступление веществ в корневую систему,в результате чего она угнетается.Например,вчера срезал черенки и невольно обратил внимание на 3-17-38.Его однолеткой получил в 2014,он уже был привит на сеянец Коричного,при посадке заглублен.Высота не более 1 метра.Подвой (сеянец Кор) временами стреляет порослью,которая легко обгоняет привой,приходится эти хлысты удалять.Ввиду бесперспективности в МУ условиях уже несколько лет 3-17-38 не резал,предоставлен сам себе.Цветёт,плодоносит.
Понятно, что этот компромисс - ИКВ. Не понятно(мне) - зачем его(компромисс (или её- вставку)) переводят на свои корни?
не работает ли так же против этого дерева?
kanojer писал(а): ↑03.01.2023, 17:58Сергей Петрович, скажите, при окучивании ИКВ что происходит с корневой шейкой подвоя? Ведь по идее, при закапывании шейки растение должно стопорнуться в росте, а здесь - обратный эффект. И что такое "некоторое время"? Т.е. это про время, когда вставка сама переходит на свои корни или там какие-то иные процессы?RSP-NVs писал(а): ↑05.10.2021, 08:48 Анатолий Ц.,Анатолий Юльевич! Посмотрел Ваше 1-е фото и понял-почему у Вас деревья на карликовой ИВ №3-17-38 растут "мучаются". Такая точно проблема в течение нескольких лет была и у меня. Тогда внимательно прочитал книгу академика Седова Е.Н.:"Интенсивный яблоневый сад на слаборослых встав. подвоях"-2009г., где было сказано, что ИВ №3-17-38 надо заглублять в землю. хотя бы на половину ее длины. Окучил эту вставку у деревьев перегноем до ее середины и чудо- они через некоторое время пошли в рост.
Так, да, отлично! И что это нам (т.е. дереву) даёт?
Расстояние до корней то же осталось, в чем улучшение для дерева?RSP-NVs писал(а): ↑05.01.2023, 19:31 Вы можете сделать прививку ,как в КС, так и отступя от нее вверх см на 20-ть. Понятно ,что в 1-м случае саженец будет расти быстрее,т.к.у него прививка(точка начало роста расположена ниже). А окучивая ИВ на половину мы как бы условно от новой поверхности земли сокращаем расстояние между 1-й прививкой(практически старым уровнем земли) и новым уровнем земли.
RSP-NVs, Сергей Петрович. Вы правда в это верите? Согласно Вашей теории прививки в кроне не должны расти, а они тем не менее растут и дают приросты измеряемые в метрах. Вот напримерhttps://disk.yandex.ru/client/albums/5a ... 030446.jpgRSP-NVs писал(а): ↑05.01.2023, 19:31 А объяснение этого процесса следующее. Вот у Вас в школке растет сеянец и Вы хотите на него привить какой-то сорт. Вы можете сделать прививку ,как в КС, так и отступя от нее вверх см на 20-ть. Понятно ,что в 1-м случае саженец будет расти быстрее,т.к.у него прививка(точка начало роста расположена ниже). А окучивая ИВ на половину мы как бы условно от новой поверхности земли сокращаем расстояние между 1-й прививкой(практически старым уровнем земли) и новым уровнем земли.
kanojer писал(а): ↑05.01.2023, 17:11я вот пока что тоже не понимаю. какие-то странные манипуляции.Павел дачник писал(а): ↑05.01.2023, 16:39 Я в очередной раз не понял, почему не сразу клоновый подвой...
мне казалось, что вся суть вставки как раз в том, чтобы снизить высоту дерева, при этом оставить адаптивную к почвам систему корней самого сеянца.
vp,Вы о чем? Я о кроне ничего не писал!vp писал(а): ↑05.01.2023, 20:25RSP-NVs, Сергей Петрович. Вы правда в это верите? Согласно Вашей теории прививки в кроне не до............RSP-NVs писал(а): ↑05.01.2023, 19:31 А объяснение этого процесса следующее. Вот у Вас в школке растет сеянец и Вы хотите на него привить какой-то сорт. Вы можете сделать прививку ,как в КС, так и отступя от нее вверх см на 20-ть. Понятно ,что в 1-м случае саженец будет расти быстрее,т.к.у него прививка(точка начало роста расположена ниже). А окучивая ИВ на половину мы как бы условно от новой поверхности земли сокращаем расстояние между 1-й прививкой(практически старым уровнем земли) и новым уровнем земли.
Сергей Петрович. Я ведь тоже не о кроне, а о высоте прививки и Вашей теории.RSP-NVs писал(а): ↑05.01.2023, 21:01vp,Вы о чем? Я о кроне ничего не писал!vp писал(а): ↑05.01.2023, 20:25RSP-NVs, Сергей Петрович. Вы правда в это верите? Согласно Вашей теории прививки в кроне не до............RSP-NVs писал(а): ↑05.01.2023, 19:31 А объяснение этого процесса следующее. Вот у Вас в школке растет сеянец и Вы хотите на него привить какой-то сорт. Вы можете сделать прививку ,как в КС, так и отступя от нее вверх см на 20-ть. Понятно ,что в 1-м случае саженец будет расти быстрее,т.к.у него прививка(точка начало роста расположена ниже). А окучивая ИВ на половину мы как бы условно от новой поверхности земли сокращаем расстояние между 1-й прививкой(практически старым уровнем земли) и новым уровнем земли.
Окучивание не понадобилось, т.к. яблони хорошо себя чувствуют, а именно: приросты небольшие, но качественные, и плодовые почки есть каждый год.
kanojer,Игорь! ИВ используется для уменьшения габаритов будущего дерева. А вот длина ее берется в зависимости от генетической силы роста прививаемого сорта(привоя) уже на ИВ. Я никогда не заглублял КС сеянца саженца с ИВ, а сажал так ,чтобы КШ была выше уровня земли на 3-5-ть см. Но, в силу слабого роста саженца данного сорта-окучил его ,создав клубу, на половину длины ИВ. Конечно в этом опыте не повезло в том плане,что привитой сорт на ИВ оказался сам слаборослым и естественно длину ИВ надо было брать меньше. Но,тогда надо привитое дерево по новому формировать-удалять привой,обрезкой уменьшать длину ИВ и т.д. Я также проводил следующий опыт. На 2-а сеянца 2-х летки одинаковой высоты прививал одинаковый сорт-один в 1-м см от КШ, другой на высоте 1-го метра. К октябрю саженец в 1-м поле питомника с прививкой в КШ был выше см на 30-ть другого. Почему так ? Питательные вещества от КС при вегетации этого более низкого дерева расходуются не только на привой, но и 1м скелет. Тут еще надо учитывать объем КС, который так же влияет на рост обеих деревьев.kanojer писал(а): ↑05.01.2023, 19:40Так, да, отлично! И что это нам (т.е. дереву) даёт?
Сергей Петрович, в чём смысл, поясните пожалуйста.
И - да, для себя я понимаю, что сейчас речь исключительно про 3-17-38, которая не даёт корней, при закапывании.
Ну вот смотрите, беру скажем привитый саженец, закапываю по уровень прививки. Что будет происходить в этом случае? Моя практика говорит о том, что саженец стопорится в развитии и начинает чахнуть. ИКВ - такая же прививка, почему процессы должны начать идти как-то иначе, что изменилось, в этом случае для привитого саженца (сеянца)?
Прокладки (ИКВ) толщиной в мм делают на груше (простая копулировка, одновременно, Николаенок) для преодоления несовместимости. Для прикарливания работать не будет. Хотя м.б., но нужен суперкарликовый подвой. Например G65 или подобный. Я не пробовал.
Сергей Петрович, я так понял (если правильно понял, конечно), изначально яблоня была с обнажённой КШ и не хотела нормально расти, посему вы её присыпали, досыпав выше КШ, на половину вставки.
А хочется понять смысл заглубления 3-17-38.
Павел дачник, Павел! Во-первых, я противник ИВ,которые хорошо укореняются в почве .больше их не использую и не хочу больше о них вести разговор. Во-вторых, насчет расстояния до корней. Тут надо понимать две простые вещи. Одно дело заглублять при посадке саженца его сеянцевую КС глубоко в почву(я так уже не делаю), а другое дело окучить на половину ИВ почвой(создать небольшую клумбу на приствольном круге). Здесь мы как бы искусственно уменьшаем длину ИВ на половину,т.к. точка роста привоя уже перемещается до уровня верхней части почвы клумбы.что усиливает в целом рост привоя. Конечно это можно было сделать путем отрезки секатором части ИВ(ее уменьшения),но это уже не сделаешь,когда саженец уже посажен.В-третьих, как добавление ко второму. Прочитайте мое сообщение в этой ветке Игорю(kanojer), где я описал мои опыты по влиянию высоты прививки привоя на последующий рост саженцев.Павел дачник писал(а): ↑05.01.2023, 20:00Расстояние до корней то же осталось, в чем улучшение для дерева?RSP-NVs писал(а): ↑05.01.2023, 19:31 Вы можете сделать прививку ,как в КС, так и отступя от нее вверх см на 20-ть. Понятно ,что в 1-м случае саженец будет расти быстрее,т.к.у него прививка(точка начало роста расположена ниже). А окучивая ИВ на половину мы как бы условно от новой поверхности земли сокращаем расстояние между 1-й прививкой(практически старым уровнем земли) и новым уровнем земли.
Александр Николаевич, а может быть такое, что несмотря на окучивание, результат всё же положительный? Потому, что...(далее цитата Анатолий Ц.)
Хочется какого-то нормального и простого объяснения: для чего нужно окучивание вставки, чтоб что?... Не является ли это действо избыточным, если нет (не избыточное), то почему? Корней не даёт, морозостойкость и так достаточная, часть коры лишена дыхания и странно, что не выпревает, будучи в земле, но, возможно, такая вот особенность этого типа подвоев - не знаю, но странно, хотя допускаю. Единственное объяснение, которое могу сам себе предложить, это то, что идёт процесс угнетения (участка коры) и растение стремится нарастить себе массу настолько, насколько ему позволяет генетическая предрасположенность (других объяснений у меня нет).Анатолий Ц. писал(а): ↑05.01.2023, 22:31 Окучивание не понадобилось, т.к. яблони хорошо себя чувствуют, а именно: приросты небольшие, но качественные, и плодовые почки есть каждый год.
Zener,Александр! Довольно морозостойкие ИВ №№3-3-72,3-4-98,3-17-38 -выполняют двоякую роль. В плане морозоустойчивости они выполняют роль штамб-образователей для не совсем уст. к ней привоев(сортов),т.к. прививка его(сорта) выносится в менее морозобойную зону. А размер ИВ-это регулятор роста дерева,т.к. при изменении ее длины и переносится высота прививки привоя(сорта). Вот Вам и влияние высоты прививки на рост дерева! Теперь ,что дает засыпка части ИВ без загубленной самой в землю КС, т.е.вокруг дерева образуется небольшая клумба,которая никоим образом сильно не влияет на прогреваемость и воздухопроницаемость почвы, в которой расположена КС,т.к. основные корни выходят за проекцию этой клумбы и почва клумбы не будет их практически накрывать. При окучивании части ИВ, над клумбой уже образуется оголенная часть ИВ,которая по размерам меньше ИВ до засыпки и эта часть уже играет другую роль в плане роста дерева,нежели вся ИВ,т.к. ее рост и дерева в целом связаны уже с другим для них уровнем почвы(верхний срез клумбы).Здесь.как бы проявляется феномен искусственного изменения длины ИВ, без физического воздействия на саму ИВ-путем ее укорачивания секатором. В итоге получается, что все выше описанное связано с изменением уровня почвы,влияющий на дальнейший рост дерева.
Сергей Петрович, так а почему тогда это правило не работает на том же 54-118 или прочих, подвоях? Или-таки работает? В.П.Браткин писал (viewtopic.php?p=397943#p397943), что заглублённость обеспечивает якорность, но ничего не говорил про силу роста при заглублённости.RSP-NVs писал(а): ↑06.01.2023, 08:55 При окучивании части ИВ, над клумбой уже образуется оголенная часть ИВ,которая по размерам меньше ИВ до засыпки и эта часть уже играет другую роль в плане роста дерева,нежели вся ИВ,т.к. ее рост и дерева в целом связаны уже с другим для них уровнем почвы(верхний срез клумбы)
Работает,для 62-396 точно,проверял на возрастных Болотовское и Скала.Пару колонн Президент и Валюта на этом подвое высадил в 2015 г.,оставив около 20 см подвоя над уровнем почвы.Суперкарлики,не выше 1-1,2 метра.А подсыпав под первые два сорта до места прививки получил увеличение прироста,плодов по количеству и качеству без интенсификации ухода.На 54-118,106-13,АРМ18 такого эффекта не встречал.Последние два подвоя высаживаю до места прививки.И ещё момент-В.П.Браткин высаживал отводки на постоянное место с заглублением,а уже потом прививал.Т.Е. корневая успевала набрать объём и позволяла "выстрелить" привитой почке (с черенка прирост у меня практически всегда меньше в сравнении с окулировкой).Год ,другой роста и начало плодоношения.Не успел выгнать прирост-уже не дождёшься его,разве что резать на обратный рост.У меня осталась пара американцев 2016 г на АРМ18 ростом не выше 1,2 м.По идее должны быть в два раза выше.Колонны 2019,на сегодня почти такие же.
