Подвои для яблонь

[Zener]

Так выглядят Канди крисп и Харалсон на АРМ18.Посажены осенью 2015,высота не более 1,5 м.

[valery77]

Так выглядят Канди крисп и Харалсон на АРМ18.Посажены осенью 2015,высота не более 1,5 м.

У меня есть что-то на АРМ-18, но буду удалять. По урожайности — полный отстой, в сравнении, хоть с 62-396, хоть с Б7-35, хоть с каким другим...
Для сравнения, мой Харальсон, на 62-396:

2020 Харальсон.JPG (268.59 КБ) 3733 просмотра

2020 Харальсон.JPG (268.59 КБ) 3733 просмотра

Это тоже первый урожай.

[kanojer]

Вы считаете, что Игорь (kanojer) не знает о существовании полукарликовых подвоев и их достоинствах?..

Валерий, спасибо!
Теории - да, в теориях всё красиво и их можно знать - это как на автомобиле ездить: одно дело за компьютером, другое - в реальной обстановке. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Вот и здесь всё то же самое - всё как обычно упирается в опыт и зональность. Данные гласят об одном, но стоит растение переместить, как получается совсем не то, что планировалось. Тот же 54-118 где-то у кого-то полукарлик, у кого-то среднерослый, а всего-то вопрос зоны произрастания. И часто споры сводятся к спорам слепых о слоне: это столб! нет - это шланг! вы все неправы - это верёвка - кричал державший слона за хвост!
Здесь нет правых или неправых, есть опыт. Лично я обращался к опыту, который вряд ли прописан в "паспорте". И случись чего "бьют-то не по паспорту" - вспоминая тот анекдот.
Да и теория - это далеко не всё, нужно где-то добыть нужное (пардон за тавтологию) - это иногда отдельный большой спорт, посадить это нужное и столкнуться с тем, что нужное может оказаться совсем ненужным, и тогда поиски заново. Приходишь через 10-12 лет на свой участок, смотришь - а это не сад, а просто поляна для эксперимента, на которой то тут, то там, что-то загибается, а что-то выросло совсем не тем, как оно планировалось. Впрочем, простите, повторяюсь.
Мой вопрос был по конкретному подвою, а не поиск вариантов из Анголы, Новой Гвинеи или Шпицбергена.
Я понимаю, люди стараются помочь, показать свои знания, быть нужными, но часто такая помощь, без запроса - это причинение добра и нанесение пользы, которая только всё запутывает и порождает бесполезные сущности.
Мне кажется, нам всем нечем друг с дружкой мериться - это ж не площадка для корриды. Все здесь башковитые с достаточно гибким мышлением, чего доказывать-то друг другу?...

[kanojer]

Сейчас будет много текста, надеюсь это не противоречит правилам. Но вдруг это окажется кому-то полезным (как знать).
Так случилось, что мне на почту упало письмо от Игоря (ВЕСНА) как и всегда с его стороны обоснованные, весомые аргументы в его уникальной менере. Мне лично импонирует. Я написал ответ, но перечитав отправленное решил поделиться, Итак
----------------------
Видео посмотрел, кроме пафосного и совкового про Черненко остальные произвели впечатление, даже на мой скудный уровень знания английского языка.
Алаверды: https://www.instagram.com/intensive_gardening/
в основе подвои М-26.

Касаемо моей внимательности/невнимательности, я уже здесь оговорился - вопрос отстроенности фокусов внимания. Однажды Р.Бендлер и Дж.Гриндер (создатели NLP) решили продемонстрировать психологическому сообществу феномен гипноза. Целый зал набился т.н. кандидатов и докторов, но никто ничего не увидел, не понял, потому что они не знали как и на что именно нужно смотреть. Так что уникальные техники прошли мимо казалось бы подготовленных людей.
Наш декан говорил: "набираем 70% дубов, выпускаем 100% липы", я уяснил для себя, что этот принцип работает в любой отрасли и в любой системе обучения.
Прошу простить за долгую "запевку".

Теперь ближе к сути. Я правильно понимаю, что все подвои так или иначе базирующиеся на будаговских - это некое недоразумение, и они не используются в промышленных садах из-за... Вот здесь я понял, что речь шла о неустойчивости к фитофторе. Что-то ещё? (это не наезд - это вопрос). Если есть т.н. пруфлинк, я бы с нескрываемым удовольствием почитал по данной теме.

По поводу почвы. Совершенно с вами согласен, вот абсолютно. Т.к. именно с тем и сталкиваюсь, что выведенные в "идеальных" условиях растения неприспособлены и плохоадаптированы к изменениям, и даже незначительным. Прекрасный ахалтекинец (лошадь) не выживет в монгольских степях, так же и с растениями. Но этот же принцип работает и в обратную сторону: монгольская лошадка или мустанг зачахнут в степях Азии.
Так пример: итальянцы отказываются выращивать тую западную, они готовы выращивать всё а вот с туей отправляют в Чехию. Потому что в Италии туя приобретает жалкий вид, совсем нетоварный, а в Чехии - нарядней не бывает. Условия.
Отсюда возникает холивар и перетирание из пустого в порожнее многими "спецами". Возникают разночтения и нестабильный, непредсказуемый результат ("спортлото"). Потому что пытаются впихнуть невпихуемое и в разные зоны затиснуть растения для них непредназначенные.

Касаемо подтоплений и болотистых почв. В одной из веток ПХ я писал, что жил на возвышенности и совсем не ведал проблем людей с т.н. низин. Но вот вдруг достался участок в зоне с очень высоким уровнем грунтовых вод. Садоводство, заложенное в 50-х годах прошлого века, т.е. давно. В садоводствах было принято (условия такие были) высаживать на 6 сотках от 12 яблонь (где-то от 20-ти) и обязательно одну грушу.
Я проходил по тому садоводству. Грушу видел лишь однажды, за высоким забором. Всё. Вторую встретил случайно, у дороги, она была в форме куста в 4 ствола. Колючая, молодая (лет 6-7), естественно без плодов и не планировала ими обзаводиться, судя по почкам.
Вы бы какой вывод сделали, окажись вместо меня на той территории?
Думаю, что примерно тот же, что и я - груша, как вид, не выживает. Редчайшее исключение - хорошее тому подтверждение. Собственно, как я и оказался в теме грушовых подвоев, где вы топили за корнесобственные растения и топтались на мнении тех, кто писал об айве, как о подвое. Что ж - вполне себе позиция. Но для меня она не явилась ключом к открытию понимания, что ж в действительности должно расти на той (моей) почве.
Весной, когда начинает зеленеть трава на участке можно только ходить, потому что любая остановка ведёт к тому, что вода начинает подступать к подошвам. Потом вода отходит, да, но это уже лето, и отходит она не намного - меньше метра. Таковы условия. Яблони, что растут в той местности, похожи на корнесобственные, встречал на подвое боровинки. Температурный диапазон в районе одного садоводства таков, что одинаковые сорта (яблони) начинают зацветать с разницей в одну неделю. Что это? Не исключаю подземные течения.

Касаемо зимних сортов. Это почти не реально в условиях непостоянного проживания загородом. Зимние сорта иногда просто не поспевают к съёму, так и уходя с урожаем под снег, забытые всеми. Максимум, на что можно ориентироваться - это позднеосенние. Это Юг СПб, что касается Севера, там другой климат. Питер вообще расположен сразу в двух климатических зонах: 4 и 5-й. Я встречал садоводов, которые не могли найти друг с другом общий язык, относительно сортов и видов - а вот зональность разная!

Почвы. Болотистые - у нас это всегда кислые, с pH 5-5,5 (торфяники 3,5-4). Супеси - pH 6 (плюс минус). Гатчинский район - 7-7,4. В общем-то pH почвы коррелирует с pH воды. А кислотность - это тоже иногда существенно. Да чего там - всегда существенно, потому что кислотность - это растворимость тех или иных солей, соответственно - способность растений усваивать те или... Да вы знаете!

Что имеем нагора. Нагора имеем разные зоны одной и той же местности, с разными требованиями к посадочному материалу.

Я влез в форум, потому что это единственная площадка, где хоть какую-то информацию можно почерпнуть на фоне всеобщего бардака в растениеводстве и развалившейся в корягу науки. Форум - это возможность с кем-то договориться по подвоям, потому что официальным путём (ВАСХНИЛ, ВИР, ВНИИСПК и пр) не достать ничего вообще. Так же понимаю, что у частников и в мелких хозяйствах может расти не сорт, а нечто семенное, полученное от сорта. И мы с вами знаем, что если косточковые ещё хоть как-то прощают такой подход, то семечковые - точно нет. Значит мы имеем не чистый материал а то, что удалось наскрести "по сусекам". Мне приглянулось выражение "подделка под китайское". Так вот наше плодоводство похоже - это и есть сплошная подделка под то, что когда-то было. Но выбирать-то особо не из чего. Мичуринск миллионами выпускает 54-118 и 62-396, сколько-то ММ-106 (который в моей зоне вообще в первый же год загибается, вместе с М-9). И что остаётся?
Я рад бы найти Сердюковский. Предложений отнюдь не завались. Будучи в Питере я нашёл Быстрецовский аж в Самаре, куда его переслал (семенами!) А.Мельниченко (toliam1). Пока что я не решил по поводу Б1, по нему неровные отзывы и он плохоразмножаем. Зато стойкий, по описаниям.

Да, вне всяких сомнений, взявшись за эту тему я буду её раскручивать до понятной мне логики, по возможности - восстановлю (попробую) парк подвоев для С-З региона. Быть может удастся подтянуть что-то, о чём пока ещё не знаю.

Получилось длинно, надеюсь не утомил. )

[Zener]

Для сравнения

АРМ 18 явно добавляет массы Харалсону и Айнуру.7милетку последнего видел под урожаем яблок 250 гр.+.На вид кубанский Голден.Хозяйка сказала,что хранится в простом подвале до января,позже заканчивается.Я ей вырастил и передал ещё несколько отводков этого подвоя под прививку.
Барбарисса,это про Елену.
Подвой избирателен к сортам,но кого полюбит-мало не кажется.

[Zener]

И ещё про АРМ18.Долго ждал Хани крисп,шесть лет прошло с момента копулировки подвоя.Уже прикидывал чем перепривью,весь.Но наступила весна 2020,выскочили цветы.Потом меня не было 1,5 месяца,в итоге.

Когда в августе пришёл с инструментом и черенками,то нашёл лишь пару вегетативных побегов,всё остальное-плодовые образования.При этом раннелетние окулировки нижних ветвей другими сортами дали очень приличный прирост,до метра (Аскольда).

Высота дерева 1,8 метра.

[Вова Капран]

Косицин хвалил Б7-35

И ещё про АРМ18

Случайно попалось видео на ютубе, возможно многим будет интересно увидеть и услышать опытного питомниковода Юрия Владимировича Косицына:

[Анатолий Ц.]

Александр (Zener) в другой теме писал: "буду разыскивать новый 83-115 альтернативный 62".
Этот подвой уже обсудили и я пропустил?

[Zener]

Этот подвой уже обсудили и я пропустил?

О 83-115 упоминает Косицин постом выше.Поделится/продать пока отказывается.С его слов-выведен в Мичуринске,полукарлик,фермеры активно и массово осваивают на нём саженцы.Видимо надо искать у Муханина?

[vp]

Поделится/продать пока отказывается.

И черенок тоже?

[kanojer]

О 83-115 упоминает Косицин постом выше

Вероятно всё-таки 83-1-15
Однако, я смотрю таблицу 5, диссертации Соломатина (https://vstisp.org/vstisp/images/Diss_S ... part-1.pdf), на результаты испытаний 2005-2007 годов, на происхождение и вижу, что этот подвой явно проигрывает по показателям 76-16-11 и 76-8-13. Отсюда и возникает вопрос: а чем же лучше 83-1-15, кроме как упоминания о нём Косицина, что я не увидел?

[Zener]

kanojer, Спасибо,прочёл с удовольствием,прекрасная работа.По теме.Таблица №5 про маточник,а не отсаженные подвои,это две большие разницы.83-1-15 пошёл в сады,про два других впервые слышу.Подвой может иметь прекрасные параметры зимостойкости,укореняемости,а реальное плодоношение ,либо дружба/не дружба с разными сортами (пример АРМ18 или ПБ-4).Поэтому только на своём опыте можно выяснить нюансы,если о них не пишут учёные и практики (инфа по иным сортоподвойным комбинациям есть).

[kanojer]

про маточник,а не отсаженные подвои,это две большие разницы

Да, по всей видимости так и есть. Здесь, скорее всего, идёт просто о неком умножение сущностей: вместо того, чтобы выдать качество - оперируют количественной составляющей. Тот самый метод отбраковки, за который топил Игорь (ВЕСНА)

Задача селекционера не отобрать как можно больше, а как можно больше выбраковать, бОльшую долю выбраковать по естественным, а не фиктивным-умозрительным критериям.

Кстати, ВЕСНА говорил о "Браке Будаговского", де его подвои поражаются фитофторой, а посему не используются в промышленном садоводстве. Пруфлинк на поражаемость фитофторой, как и положено, не дал. По промышленному использованию, насколько я вижу - результаты английской селекции (Ист-Моллингской станции).
Может быть вы, или кто-то, сталкивался с данными или публикациями на сей счёт?

[Zener]

Кстати, ВЕСНА говорил о "Браке Будаговского", де его подвои поражаются фитофторой, а посему не используются в промышленном садоводстве.

Да ладно,недавно коллеги выкладывали инфу,что саженцы за бугром продают и на 62-396.
У Муханина на АСПРУС много про подвои есть (сам лично проезжая белгородчину видел интенсивные сады,ломящиеся от плодов и уходящие за горизонт).Причём используют разные подвои в зависимости от сорта.И последнее есть сильно коммерческая тайна,не всё рассекречено.
Возвращаясь в любительский сектор,могу сказать,что с нами редко кто связывается,надо объёмы,а какие у нас штуки-10.20.30?Можно выбрать подходящий подвой-но где и как его взять.Поэтому и выбираю из того,что доступно.Вплоть до того,что были три яблони ,явно краснодарского происхождения,одна после сильной обрезки имеет свойство стрельнуть приштамбовой зелёнолистной порослью,а из под спиленной другой яблони стрельнула точно такая же поросль.Зелёнолистная,дерево за 10 лет не более 3,5 метра.Полукарлик,но не ММ106 (этот есть кустом).Можно и с ним повозится.
ЗЫ.Звиняйте за уклонение,как то так.

[kanojer]

саженцы за бугром продают и на 62-396

Это вполне может быть, что не отменяет проброса про поражаемость фитофторой. Я попробовал предметно расспросить интернет, пока что ничего не нашёл, только общее, пространное, типа - да, есть фитофтора, но безотносительно подвоев. Не знаю, где ВЕСНА добыл информацию и кто это исследовал, но он не похож на того кто делает вбросы. И понятное дело, что оригинатор будет молчать, даже если это правда.