Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Вова Капран писал(а): ↑07.11.2023, 12:00 подвой 62-396 в земле на 45 см и 15 см от земли до прививки.
Высота порядка 3 м - торможение в развитии из за глубокой посадки, при надлежащем уходе, не наблюдается.

А разве не наоборот? Заглубленная посадка клонового подвоя должна увеличивать силу роста, т.к. объем корневой системы станет больше. Вот и у Вас 3м на карликовом 62-396. Или я не прав? Пытаюсь разобраться, т.к. на весну планирую посадку своих саженцев на Урал-5.

_Василий_ писал(а): ↑10.11.2023, 14:44

Вова Капран писал(а): ↑07.11.2023, 12:00 подвой 62-396 в земле на 45 см и 15 см от земли до прививки.
Высота порядка 3 м - торможение в развитии из за глубокой посадки, при надлежащем уходе, не наблюдается.

А разве не наоборот? Заглубленная посадка клонового подвоя должна увеличивать силу роста, т.к. объем корневой системы станет больше. Вот и у Вас 3м на карликовом 62-396. Или я не прав? Пытаюсь разобраться, т.к. на весну планирую посадку своих саженцев на Урал-5.

В данном случае, большее заглубление не компенсирует слишком большую длину подвоя (60см). Если бы длина подвоя до прививки была 40 см, сила роста была бы больше. Урал-5 -слаборослый подвой, до места прививки лучше оставить не больше 30 см, заглубить можно на 25-30 см, по уровень прививки. Если у вас от пятки до места прививки длина подвоя 50 см, то это значительно снизит силу роста. Сильнорослые сорта будут, наверное, расти, а слаборослые….

ДимаКо писал(а): ↑10.11.2023, 14:59 В данном случае, большее заглубление не компенсирует слишком большую длину подвоя (60см). Если бы длина подвоя до прививки была 40 см, сила роста была бы больше. Урал-5 -слаборослый подвой, до места прививки лучше оставить не больше 30 см, заглубить можно на 25-30 см, по уровень прививки. Если у вас от пятки до места прививки длина подвоя 50 см, то это значительно снизит силу роста. Сильнорослые сорта будут, наверное, расти, а слаборослые….

Спасибо. Теория в моей голове пошатнулась Считал, что заглубление подвоя увеличивает силу роста, а высота прививки (от уровня почвы до прививки) уменьшает. Оказывается, еще и общая длина подвоя влияет.

Т.е. допустим у меня длина подвоя 50см, посажен с заглублением 45см - слаборослый сорт не растет. Я аккуратно подкапываюсь и обрезаю нижние 20см подвоя, и получаю подвой 30см с заглублением 25см. По Вашей теории сила роста должна увеличиться, и тот же самый слаборослый сорт начнет нормально развиваться.

Или другой пример: имеем два саженца одного сорта, высота от уровня грунта до прививки одинаковая, например 5см. Только у одного подземная часть (соответственно и корневая система) 25см, а у второго 45см. И вот тут совсем каша в голове: саженец с бОльшей корневой будет слабее, т.к. общая длина подвойной части существенно больше

_Василий_ писал(а): ↑10.11.2023, 14:44 Вот и у Вас 3м на карликовом 62-396. Или я не прав?

Вы не правы. Подвой 62-396 на самом деле полукарликовый.
Чтобы использовать яблоню на 62-396 без шпалеры была глубокая посадка (45 см в земле) для увеличения якорности.
Поясню ситуацию - нормальное заглубление 20-25 см в земле. Для сдерживания роста на среднерослых подвоях типа 54-118 (80% от сеянца) рекомендуют 40 см от места прививки до земли, для подвоя типа ММ 106 (65%) рекомендуют 30 см от места прививки до земли, для карликового подвоя типа М9 (34%) рекомендуют 20 см от места прививки до земли. И эти рекомендацию на плодородных почвах в южных регионах, иначе в прохладных регионах и на неплодородных грунтах эти высоты можно снижать (уменьшать). На югах весь расклад идёт в высоте от места окулировки (прививки) до земли, если для ЗП высчитывайте, думаю для Урал-5 в земле 25 см и 20 см от земли всего получаем 45 см от пятки отделенного отводка выполнять ЗП.
ПС у меня и на карликовом М9 яблони по 3-3,5 м приходится каждый год укорачивать по высоте.

_Василий_ писал(а): ↑10.11.2023, 15:28 Считал, что заглубление подвоя увеличивает силу роста, а высота прививки (от уровня почвы до прививки) уменьшает. Оказывается, еще и общая длина подвоя влияет.

Всё правильно, глубокая посадка - увеличивает силу роста. Например не стандартные 25 см в земле, а 45-50 см в земле (увеличивается объём корней).
Высокая прививка - уменьшает силу роста.
* На среднерослых яблоневых подвоях высокая окулировка выполняется на высоте 40 см от земли. Она способствует уменьшению силы роста саженца на 20% и ускоряет вступление в плодоношение на 1-2 года.
* При высокой окулировке (30-35 см) подвоя 62-396 и заглубленной пересадке, привитые деревья не требуют опор. Плодоносить начинают на второй год после пересадки. Считаю это приемлемо и для всех полукарликовых и карликовых подвоев. Но при этом необходимо учитывать увеличение роста дерева, за счёт увеличения объёма корневой системы примерно на 0,5 м.
http://prokazin.com/stati/360-osnovy-i- ... ruglyj-god

_Василий_ писал(а): ↑10.11.2023, 15:28 Или другой пример: имеем два саженца одного сорта, высота от уровня грунта до прививки одинаковая, например 5см. Только у одного подземная часть (соответственно и корневая система) 25см, а у второго 45см. И вот тут совсем каша в голове: саженец с бОльшей корневой будет слабее, т.к. общая длина подвойной части существенно больше

Саженец с заглублением 45 см в землю будет выше саженца с заглублением 25 см, тк у него мощней корневая система.

Вова Капран писал(а): ↑10.11.2023, 15:50

_Василий_ писал(а): ↑10.11.2023, 15:28 Считал, что заглубление подвоя увеличивает силу роста, а высота прививки (от уровня почвы до прививки) уменьшает. Оказывается, еще и общая длина подвоя влияет.

Всё правильно, глубокая посадка - увеличивает силу роста. Например не стандартные 25 см в земле, а 45-50 см в земле (увеличивается объём корней).
Высокая прививка - уменьшает силу роста.
* На среднерослых яблоневых подвоях высокая окулировка выполняется на высоте 40 см от земли. Она способствует уменьшению силы роста саженца на 20% и ускоряет вступление в плодоношение на 1-2 года.
* При высокой окулировке (30-35 см) подвоя 62-396 и заглубленной пересадке, привитые деревья не требуют опор. Плодоносить начинают на второй год после пересадки. Считаю это приемлемо и для всех полукарликовых и карликовых подвоев. Но при этом необходимо учитывать увеличение роста дерева, за счёт увеличения объёма корневой системы примерно на 0,5 м.
http://prokazin.com/stati/360-osnovy-i- ... ruglyj-god

_Василий_ писал(а): ↑10.11.2023, 15:28 Или другой пример: имеем два саженца одного сорта, высота от уровня грунта до прививки одинаковая, например 5см. Только у одного подземная часть (соответственно и корневая система) 25см, а у второго 45см. И вот тут совсем каша в голове: саженец с бОльшей корневой будет слабее, т.к. общая длина подвойной части существенно больше

Саженец с заглублением 45 см в землю будет выше саженца с заглублением 25 см, тк у него мощней корневая система.

Ваша теория с моей совпадает
Не совсем понял

ДимаКо писал(а): ↑10.11.2023, 14:59 Если у вас от пятки до места прививки длина подвоя 50 см, то это значительно снизит силу роста.

о влиянии общей длины подвоя на силу роста, ведь заглублением могу регулировать силу роста. Это логично, если подразумевается стандартная глубина посадки (допустим 20-25см), но об этом просто не говорят.

_Василий_ писал(а): ↑10.11.2023, 14:44 Заглубленная посадка клонового подвоя должна увеличивать силу роста, т.к. объем корневой системы станет больше.

Допустим имеем "стандартную" посадку на карликовом подвое 25 см в земле и 20 см от земли до места прививки.
Если мы заглубляем подвой в землю и это увеличивает силу роста, то в противовес нам нужно увеличить высоту от земли до места прививки.
Предположу, что саженец, посаженный 25 см в земле и 20 см от земли до места прививки будет иметь примерно равную силу роста с саженцем, посаженным 45-50 см в земле и 25-30 см от земли до места прививки. Пока не попадалось такие варианты сравнивать на практике, а специально делать опыты нет желания.

_Василий_ писал(а): ↑10.11.2023, 15:28

ДимаКо писал(а): ↑10.11.2023, 14:59 В данном случае, большее заглубление не компенсирует слишком большую длину подвоя (60см). Если бы длина подвоя до прививки была 40 см, сила роста была бы больше. Урал-5 -слаборослый подвой, до места прививки лучше оставить не больше 30 см, заглубить можно на 25-30 см, по уровень прививки. Если у вас от пятки до места прививки длина подвоя 50 см, то это значительно снизит силу роста. Сильнорослые сорта будут, наверное, расти, а слаборослые….

Спасибо. Теория в моей голове пошатнулась Считал, что заглубление подвоя увеличивает силу роста, а высота прививки (от уровня почвы до прививки) уменьшает. Оказывается, еще и общая длина подвоя влияет.

Т.е. допустим у меня длина подвоя 50см, посажен с заглублением 45см - слаборослый сорт не растет. Я аккуратно подкапываюсь и обрезаю нижние 20см подвоя, и получаю подвой 30см с заглублением 25см. По Вашей теории сила роста должна увеличиться, и тот же самый слаборослый сорт начнет нормально развиваться.

Или другой пример: имеем два саженца одного сорта, высота от уровня грунта до прививки одинаковая, например 5см. Только у одного подземная часть (соответственно и корневая система) 25см, а у второго 45см. И вот тут совсем каша в голове: саженец с бОльшей корневой будет слабее, т.к. общая длина подвойной части существенно больше

Бòльшее заглубление подвоя даст бòльшую силу роста, но не сразу, а когда объём корней нарастёт.
Увеличение длины подвоя снизит силу роста, соответственно -снизит объем листового аппарата, питающего корни.
Поэтому, это не даст эффект, пока крона не нарастёт.
Более короткий подвой увеличит силу роста и увеличит объем листового аппарата, соответственно, увеличит питание корням.
Посмотрите в теме «стандарты саженцев» на прошлой неделе фото Натальи, объем корней у саженцев с длиной подвоя 25 см больше, чем у саженцев, с длиной подвоя 40 см.
Если у вас 45 см карликового подвоя под землей и 15 над землей, лучше выкопать, отрезать 20-25 см и посадить с заглублением на уровне прививки.
Я длину подвоя 45-50 см делаю для сильнорослых сортов, типа Союз, Память Ульянищева и т.д., чтобы получить компактное дерево.
Заглубление больше 30 см не даёт эффекта в первые годы, нет смысла слишком заглублять.

ДимаКо писал(а): ↑10.11.2023, 16:26 Я длину подвоя 45-50 см делаю для сильнорослых сортов, типа Союз, Память Ульянищева и т.д., чтобы получить компактное дерево.

У Вас Памяти Ульянищева сильнорослое?

Вова Капран писал(а): ↑10.11.2023, 16:16 Допустим имеем "стандартную" посадку на карликовом подвое 25 см в земле и 20 см от земли до места прививки.
Если мы заглубляем подвой в землю и это увеличивает силу роста, то в противовес нам нужно увеличить высоту от земли до места прививки.
Предположу, что саженец, посаженный 25 см в земле и 20 см от земли до места прививки будет иметь примерно равную силу роста с саженцем, посаженным 45-50 см в земле и 25-30 см от земли до места прививки. Пока не попадалось такие варианты сравнивать на практике, а специально делать опыты нет желания.

Спасибо. Все логично, не вижу противоречий.

ДимаКо писал(а): ↑10.11.2023, 16:26 Бòльшее заглубление подвоя даст бòльшую силу роста, но не сразу, а когда объём корней нарастёт.
Увеличение длины подвоя снизит силу роста, соответственно -снизит объем листового аппарата, питающего корни.
Поэтому, это не даст эффект, пока крона не нарастёт.
Более короткий подвой увеличит силу роста и увеличит объем листового аппарата, соответственно, увеличит питание корням.
Посмотрите в теме «стандарты саженцев» на прошлой неделе фото Натальи, объем корней у саженцев с длиной подвоя 25 см больше, чем у саженцев, с длиной подвоя 40 см.
Если у вас 45 см карликового подвоя под землей и 15 над землей, лучше выкопать, отрезать 20-25 см и посадить с заглублением на уровне прививки.
Я длину подвоя 45-50 см делаю для сильнорослых сортов, типа Союз, Память Ульянищева и т.д., чтобы получить компактное дерево.
Заглубление больше 30 см не даёт эффекта в первые годы, нет смысла слишком заглублять.

Спасибо. Свои саженцы делал с подвоем 25-30 см, исходя из того, что сантиметров 5 останется над землей. Просто в этом году они росли с разным заглублением, а на следующий год их нужно определять на постоянные места, вот и задумался.
ЗЫ: Да простят меня модераторы.

ДимаКо писал(а): ↑10.11.2023, 16:26 Бòльшее заглубление подвоя даст бòльшую силу роста, но не сразу, а когда объём корней нарастёт.
Увеличение длины подвоя снизит силу роста, соответственно -снизит объем листового аппарата, питающего корни.
Поэтому, это не даст эффект, пока крона не нарастёт.
Более короткий подвой увеличит силу роста и увеличит объем листового аппарата, соответственно, увеличит питание корням.

Имеем, чем выше место прививки от земли , тем слабее рост яблони на клоновом подвое (заглубление подвоя во всех случаях стандартное порядка 25 см в земле). Какой механизм?

Вова Капран писал(а): ↑19.05.2021, 13:30 Да интересно разобраться, повторюсь:
Помогите объяснить физиологию процесса: Чем выше прививка от земли, тем сдержанней рост яблони на вегетативном (клоновом) подвое.
Или по другому: чем выше место прививки от земли, тем раньше вступают в плодоношение яблони на вегетативном (клоновом) подвое, по какой причине?

_Василий_ писал(а): ↑10.11.2023, 17:18

Вова Капран писал(а): ↑10.11.2023, 16:16 Допустим имеем "стандартную" посадку на карликовом подвое 25 см в земле и 20 см от земли до места прививки.
Если мы заглубляем подвой в землю и это увеличивает силу роста, то в противовес нам нужно увеличить высоту от земли до места прививки.
Предположу, что саженец, посаженный 25 см в земле и 20 см от земли до места прививки будет иметь примерно равную силу роста с саженцем, посаженным 45-50 см в земле и 25-30 см от земли до места прививки. Пока не попадалось такие варианты сравнивать на практике, а специально делать опыты нет желания.

Спасибо. Все логично, не вижу противоречий.

А я вижу. Принцип, аналогичный ИКВ, чем вставка длиннее, тем меньше сила роста.
Например ИКВ В.9 длиной 20 см на сеянце Штрифеля делает дерево размером (силой роста) 50-60% сеянца, примерно на уровне 54-118. Если та же ИКВ длиной 30 см- то дерево получается меньше, примерно 40%, на уровне 62-396. Вне зависимости на какой высоте привита. Влияет только её длина.

ДимаКо писал(а): ↑10.11.2023, 18:50 А я вижу. Принцип, аналогичный ИКВ, чем вставка длиннее, тем меньше сила роста.
Например ИКВ В.9 длиной 20 см на сеянце Штрифеля делает дерево размером (силой роста) 50-60% сеянца, примерно на уровне 54-118. Если та же ИКВ длиной 30 см- то дерево получается меньше, примерно 40%, на уровне 62-396. Вне зависимости на какой высоте привита. Влияет только её длина.

Т.е. хотите сказать, что на силу роста основное влияние будет оказывать только надземная часть подвоя (ее длина), а размеры корневой системы уже вторичны и особого влияния не оказывают (при условии их достаточности).
Пример с интеркалярной вставкой привел меня к правильным выводам?

_Василий_ писал(а): ↑10.11.2023, 20:02

ДимаКо писал(а): ↑10.11.2023, 16:26 Увеличение длины подвоя снизит силу роста, соответственно -снизит объем листового аппарата, питающего корни.
….Более короткий подвой увеличит силу роста и увеличит объем листового аппарата, соответственно, увеличит питание корням.

на силу роста основное влияние будет оказывать только надземная часть подвоя (ее длина)

Нет. К неправильным выводам.
Я разве написал про длину надземной части?!
Я писал о длине подвоя, от пятки до места прививки

ДимаКо писал(а): ↑10.11.2023, 18:50 Если та же ИКВ длиной 30 см- то дерево получается меньше, примерно 40%, на уровне 62-396. Вне зависимости на какой высоте привита. Влияет только её длина.