Немного о прививках. Часть 2

Реал · #2301

vp,

Конечно нет. А потом удивляются, почему не прижилось?

Я так понимаю нужно сдвигать ближе к краю среза ?
Или поставлю вопрос так , как нужно сделать что бы прижилось?

Барбарисса · #2302

Реал писал(а):Очевидно что щиток ложится непосредственно на камбий. И тут его нужно умудриться очень плотно прижать.
Конечно скорость и обьемы прививки не для промышленного применения . Но думаю у себя в саду такой метод будет лучше ?

В таком методе много чего надо "умудриться", а время проведения операции очень важно. Вырезы эти кроить по размеру какая необходимость? А если не попасть точно в активное сокодвижение, то и совсем беда. Окулировка в приклад, как в ролике, потому и получила широкое распространение, что сроки побольше для нее, кору отделять не надо, а камбий разрастается весь период вегетации.
Подобные вырезы, как на Ваших фото, я делаю редко в прививке по Титтелю. Это разновидность прививки за кору (которую я не люблю), только ран меньше подвою наносится, и то на небольших диаметрах. В толстые сучья не прививаю.
Бывает, что привить надо высоко со стремянки и косой срез на себя уже сделать не с руки для копулировки в приклад с язычком, тогда делаю по Титтелю.

Реал · #2303

Барбарисса,

Это разновидность прививки за кору (которую я не люблю)

Автор этих фотографий как раз и пишет что отказался от прививок за кору , в том числе Т-образный зарез в пользу вышепоказанных.
Из-за того что Т-образный зарез

оставляет огромную «развороченную» рану на подвое

.

irisovi duh · #2304

Реал, я так понимаю...что камбий - это не зелененькая часть ствола там где срезана кора а узенькая зелененькая часть которая видна на боковой части выреза под коричневой. Во всяком случае при прививке черенком именно там образуется белый камбий через пару недель. Сама древесина очевидно срастается много позже. Не утверждаю наверняка бо окулировкой не занималась .

Реал · #2305

irisovi duh,
Где по вашему на этой фотографии камбий ?

По моему отчетливо видно , что если аккуратно отодвинуть кору , то слой камбия будет именно на древесине а не на коре.

Барбарисса · #2306

Реал писал(а):По моему отчетливо видно , что если аккуратно отодвинуть кору , то слой камбия будет именно на дереве а не на коре.

Правильно.
Зеленая кора молодая, на многолетней есть луб, пробковый слой, но все это кора, а коричневая - кожица.
А камбий - это слой клеток (аналогичный стволовым у человека, если грубо сравнивать), его можно только ощутить руками во время сокодвижения, он скользкий на древесинке и на внутренней стороне коры. Эти клетки быстро делятся и заполняют пустоты между элементами прививки. Древесина не срастается вообще. Нарастают верхние слои - годовые кольца.
Из любопытства разрезАла ветку с прошлогодней прививкой, жаль не сфотографировала.

vp · #2307

Реал писал(а):Я так понимаю нужно сдвигать ближе к краю среза ?

Все верно.

Реал писал(а):По моему отчетливо видно , что если аккуратно отодвинуть кору , то слой камбия будет именно на древесине а не на коре.

Слой камбия, если отодвинуть кору будет и на древесине и на коре. Почему прививки в Т-образный зарез, щитком с удаленной древесиной (если при этом не нарушены проводящие сосуды почки) или при прививке трубкой приживаются очень хорошо, но как писала

Барбарисса писал(а):В таком методе много чего надо "умудриться", а время проведения операции очень важно. Вырезы эти кроить по размеру какая необходимость? А если не попасть точно в активное сокодвижение, то и совсем беда.

. При прививке вприклад, Вы срезаете часть древесины на подвое со слоем камбия. А в ролике Федотова, он начал за здравие, а кончил за упокой. Когда он начал обматывать прививку, вырезанный щиток сместился влево (мотаете по - часовой стрелке, щиток смещается влево, против - вправо). Он его для красоты поместил по середине, как раз между слоями камбия, чего делать категорически нельзя при большой разнице толщин подвоя и привоя. В этом случае вставляют два щитка, каждый к своей стороне (где слои камбия совпадают).

Реал · #2308

vp,
Теперь картина прояснилась , спасибо большое.
По сообщениям от Васильева прирост окулировки ничем не хуже прироста копулировки.
Буду пробовать весеннюю окулировку.

Барбарисса · #2309

vp писал(а):А в ролике Федотова, он начал за здравие, а кончил за упокой. Когда он начал обматывать прививку, вырезанный щиток сместился влево (мотаете по - часовой стрелке, щиток смещается влево, против - вправо). Он его для красоты поместил по середине, как раз между слоями камбия, чего делать категорически нельзя при большой разнице толщин подвоя и привоя.

Начнем с того, что у него всегда начинается за здравие, а потом как всегда, т.к. главное не в том, чтобы всеми тонкостями поделиться, а свою рекламу прогнать, побольше получить заказов, продать товаров, кроме саженцев.

Реал, у Виталия Петровича vp есть прекрасный обучающий курс в фотографиях по прививкам где-то в старых темах, поищите.

yri · #2310

vp писал(а):Он его для красоты поместил по середине, как раз между слоями камбия, чего делать категорически нельзя при большой разнице толщин подвоя и привоя. В этом случае вставляют два щитка, каждый к своей стороне (где слои камбия совпадают).

Виталий Петрович, в ролике как раз таки всё сделано нормально, не идеально конечно, что возможно вас и задело, но правильно. Самое главное в окулировке это не совместить срезы сбоку, а правильно вставить.

Именно для этого делается нижний зарез и срез внизу на щитке почки. Ну это как сравнивать копулировку и улучшенную копулировку.

Щиток вставляется в нижний зарез плотно что способствует срастанию и именно тут важно совместить слои, что кстати несложно сделать. И именно отсюда начинается срастание. И соединением сбоку можно пренебречь.

vp · #2311

yri писал(а):Виталий Петрович, в ролике как раз таки всё сделано нормально, не идеально конечно, что возможно вас и задело, но правильно. Самое главное в окулировке это не совместить срезы сбоку, а правильно вставить. Именно для этого делается нижний зарез и срез внизу на щитке почки. Ну это как сравнивать копулировку и улучшенную копулировку.
Щиток вставляется в нижний зарез плотно что способствует срастанию и именно тут важно совместить слои, что кстати несложно сделать. И именно отсюда начинается срастание. И соединением сбоку можно пренебречь.

yri, Вы решили составить компанию irisovi duh? Вы утверждаете что совместив камбинальные слои на торце щитка (по крохотному сегменту дуги), Вы тем самым создаете наилучшие условия для приживаемости? А если не совместите, вследствие разности толщин, то что дальше? Так об этом нам тут который день говорит irisovi duh. Это по крайней мере несерьезно. Улучшенная копулировка отличается от копулировки, тем что длина (площадь, кому как нравится) контакта соединяемых частей больше (как минимум) в 1,7 раза. Есть такое понятие (способ) двойная улучшенная копулировка. Здесь длина контакта еще больше (>2 раз). При прививке (окулировке) растений с обильным сокодвижением (например клены) почка вставляется снизу, в противном случае она заливается соками и зарастает. Здесь у Вас откуда идет срастание?

Андрей Васильев · #2312

Оффтоп удален, содержательные посты про местонахождение таинственного камбия перенесены в тему "вопросы и идеи новичков" http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=601360#p601360

toliam1 · #2313

Андрей Васильев писал(а):Оффтоп удален, содержательные посты про местонахождение таинственного камбия перенесены в тему "вопросы и идеи новичков" http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=601360#p601360

свои соображения и возражения выскажу в теме, куда послал Андрей.

toliam1 · #2314

О прививке щитком.
ключевое понятие: камбий выделяет на срезе пластичную среду -- аналог стволовых клеток(Галина-Барбарисса) -- каллюс(или ...-ус).

Все свои многочисленные неудачи в окулировках обязательно расследовал. Причины несрастания щитка с подвоем.
Обнаруживал (при хорошем поливе, дождях) почти полное заплывание плоскости среза на подвое каллюсом. Выделение каллюса на плоскости щитка весьма скромное. Определяется сочностью черенка, с которого берём щиток. Если черенок подвял, желательно на сутки-др. ставить в стакан с неб.кол-вом воды.
Возражение уважаемому Виталию(vp). По моему мнению, основанному на таких расследованиях, срастание щитка с подвоем происходит, если наплыв каллюса(от подвоя) соприкасается с выделением каллюса щитком(или непосредственно с его слоем камбия). Оч.способствует плотная(близкая к герметичной обвязка). Тогда, во влажной среде "стволовые клетки" лучше размножаются, имеют больше шансов соприкоснуться с аналогичными клетками щитка. Т.о. формальное совпадение камбиальных слоёв желательно(бывает, оч.трудно из-за разности диаметров подвоя и черенка), но не обязательно. Скажем, несовпадение срезов мм 2-3, бывало, с + результатом.
И ещё. Когда мы накладываем щиток на плоскость среза подвоя, то слой камбия нам не виден, его м.н. сильно зависит от возраста подвоя и щитка.

Вячеслав 30 · #2315

toliam1 писал(а):способствует плотная(близкая к герметичной обвязка). Тогда, во влажной среде "стволовые клетки" лучше размножаются, имеют больше шансов соприкоснуться с аналогичными клетками щитка.

Т.е. при летней окулировке р5комендуете сплошную обвязку, не огибая черешок?
_------------
Ищу причину, много летних выглядят темными, не живыми.
Я ещё и обвязок половину не снял, может думаю покрепчее прилипнет.

toliam1 · #2316

Вячеслав 30 писал(а):
toliam1 писал(а):способствует плотная(близкая к герметичной обвязка). Тогда, во влажной среде "стволовые клетки" лучше размножаются, имеют больше шансов соприкоснуться с аналогичными клетками щитка.
Т.е. при летней окулировке р5комендуете сплошную обвязку, не огибая черешок?
_------------
Ищу причину, много летних выглядят темными, не живыми.
Я ещё и обвязок половину не снял, может думаю покрепчее прилипнет.

Вячеслав, каждый раз по ситуации.
1.Если щиток меньше плоскости среза на подвое, нет соприкосновения краями(как на ролике Федотова), то необходима плотная герметичная обвязка, закрывающая всю почку. Евгений хорошо это демонстрирует.
2.Если щиток хорошо краями соприкасается с плоскостью среза на подвое, то плотная обвязка, обеспечивающая хороший прижим раневых поверхностей. Осторожно огибаю почку узкой ленточкой( ленту для окулировки режу в два-три раза уже, чем для копулировки). Достоинство 2-го случая -- оставляю при почке черешок(если летом). За него удобно держать щиток(соблюдение санитарии) и через две недели можно судить об успешности окулировки -- при лёгком прикосновении черешок отваливается. Если черешок сопротивляется -- свидетельство неудачи, операцию необходимо повторять. Желательно отступив и по другому меридиану.
И в первом и во втором случае успешность проверяется через две недели. Более длительный срок успешности не добавляет.

Zener · #2317

Совершенно согласен с Анатолием,герметичность обвязки много чего прощает.После разных экспериментов остановился на стрейч плёнке.От рулона отпиливаю полоску ножовкой по металлу,торцы зачищаю острым ножом.И тянется,и прилипает слегка.Обычно видно капельки конденсата внутри и нарастание каллюса.Перетяжек до июля нет (тянется).На фото зимние привки колонн с такой обвязкой,справа виден рулончик плёнки.

Андрей Васильев · #2318

toliam1 писал(а):свои соображения и возражения выскажу в теме, куда послал Андрей.

Анатолий, я перенес в тему для новичков лишь рассуждения различных местах расположения камбия (что как раз интересно новичкам, на сколько я мог судить по эмоциональным репликам постоянных участников), а Ваше сообщение (и ответы на него)
напрямую касаются вопросов прививки. Причем тонкостей этого процесса.

Крупномер · #2319

Недавно просматривал бегло материалы из книги Колесникова (советский селекционер-самоучка, создатель нескольких сотен сортов сирени). Нашел для себя интересную и наверное весьма здравую мысль, кажущуюся поначалу парадоксальной. Касается она прививки специально подсушенными черенками (он называет "сучками"). Он это делал на сиренях, но думаю все будет работать и на плодовых. Обязательно при случае опробую эдакую стимуляцию! Привожу только основную мысль:
Сучки храню в сухом, вентилируемом подвале, но можно их сохранять и в прохладном, сухом сарае или просто в снегу у кустов сирени, с которых они были срезаны. В последнем случае они могут лежать примерно до первой половины мая. Ветки в процессе хранения становятся вялыми, темнеют, почки принимают полузасохший вид. (Опрыскивать их ни в коем случае нельзя.) Привитые к подвою во время сокодвижения, они жадно поглощают питательные вещества от подвоя и всегда успешно и плотно приживаются. Мы все сегодня трясемся над кондициями черенков, а предки думали не стандартно...

babay133 · #2320

Крупномер писал(а):Мы все сегодня трясемся над кондициями черенков, а предки думали не стандартно...

Проблема в хранении влажных черенков при плюсовой температуре это выпревание, грибы, сухие черенки этим не страдают, перед прививкой можно и в стакан с водой концами поставить на несколько дней, тоже насосутся влаги, но это не лучший вариант. Лучше сразу их хранить при минусовой температуре в снегу, вытащил из снега и прививай.

Крупномер · #2321

Допустим, заказал я черенки, приехали они (с почты). Можно их потом подержать при +3С пару дней и переложить в морозилку (-19С) до весны и не намачивая особенно? минус 19С это не слишком на долгий срок?

tep · #2322

Крупномер, Они у Вас просто высохнут от мороза.

babay133 · #2323

Крупномер писал(а):Допустим, заказал я черенки, приехали они (с почты). Можно их потом подержать при +3С пару дней и переложить в морозилку (-19С) до весны и не намачивая особенно? минус 19С это не слишком на долгий срок?

Глубокая долгая заморозка повредит черенки, в морозильнике нельзя.

Крупномер · #2324

Я так не делал, примерно этого и опасаясь, но высохнуть правильно/герметично упакованными - не уверен. А вы пробовали?

Zener · #2325

ИМХО,в морозилке гарантированно и необратимо будет повреждён камбий и наивно ожидать успешной прививки от такого материала.Читал,что Т в старых(60-х годов)холодосах в морозилке была около -6 гр.И вот там-то черенки нормально хранились.
ЗЫ.Хранил черенки по разному,было до января в подвале при Т 10-12 гр. завёрнутые в целлофан,затем в снег до прививки.И семечковые,и косточковые.Результат под 100%.

Андрей Васильев · #2326

Zener писал(а):Результат под 100%.

Вот я и думаю, зачем тогда что то выдумывать? 120% не получится по определению...

tep · #2327

На ошибках учатся.

Крупномер · #2328

Вот еще конкретный вопрос: допустим сейчас срезали черенки. А через пару дней морозы - будут заметные повреждения на ветвях или это все вообще незаметно пройдет?

Андрей Васильев · #2329

Крупномер писал(а):ейчас срезали черенки. А через пару дней морозы

Я пеньки оставляю сантиметра 3-5. А весной когда провожу обрезку, удаляю их...

babay133 · #2330

Идёт речь про ветви на которых срезали черенки? и какие морозы?

Крупномер · #2331

Да, именно про ветви где срезали. Хочу в этом году родственникам запасти. Ну а морозы по памяти в ноябре-декабре у нас бывают ДО -15-20С пожалуй. Ниже крайне редко, а в понедельник -8С уже на даче будет...

babay133 · #2332

Это для для них не морозы.

Вячеслав 30 · #2333

Привиал весной 5 сортов абрикоса на терносливу и сливу. Всего штук 20 прививок. Черенки были дохленькие, сантиметров по 20, мичсад сказал, что других в этом году не выросло. Прививал в разные места кроны и в проводник, и на разного возраста деревья.
Так вот, везде символические приросты по 5-10 см.
Вопрос, это плохо вызревшие черенки были? Все-таки, не один-два черенка не выросли, а все поголовно.

Андрей Васильев · #2334

Вячеслав 30, я думаю причина в плохом срастании и как следствие нехватка питания. А вот от чего плохое срастание, уже другой вопрос.

tep · #2335

Вячеслав 30, У меня похожая ситуация была в прошлом году,причина была в подмороженных черенках,правда источник был другой,не Мич. сад.

Zener · #2336

Вячеслав 30, Вопрос довольно сложный,опять же несовместимость может быть.
Как пример.Привил в феврале (зима очень мягкая с высоким уровнем снегового покрова,грунт не промёрз)на свежевыкопанную поросль сливы товарищу по два абрикоса Компотный и Северный триумф свежайшими черенками с маточных деревьев агроунивера.Он их высадил по горшкам и на лоджию.Через пару месяцев 20 см. побеги Компотных неожиданно засохли,а СТ колосились и успешно были отправлены в ОГ.
Нет ли опробковения коры в местах прививки?

Вячеслав 30 · #2337

Zener, может попробуйте описать поподробнее, как это, опробковение.
Вот на плодах яблок точно вижу. Светло-коричневая и ненормально сухая и шершавая на ощупь кожица, это похоже опробковение. Даже звук шшшшш при проведении пальцем по яблоку вроде.
А на месте среза как?
7--
И ещё, плохо выросший в первый год черенок останется задохликом и далее и лучше перепривить? Или выправится и попрет. Понятно, что в частном случае может быть по любому.
Просто у меня 3 или 4 шт. от 2014 года, как плохо росли в первый сезон, так и еле-еле в 2015 тоже.

Zener · #2338

Вячеслав 30, Обычно одно-двухлетние побеги имеют гладкую кору.А при несовместимости в месте прививки происходит небольшое утолщение,"вздутие" древесины и кора приобретает вид как на более старых побегах,шершавая с неглубокими "морщинками".Как мне объясняла Р.Г.Ноздрачёва "Несовместимость необязательно сопряжена с угнетением прироста.Бывают метровые побеги от окулировки,но при осенней выкопке привой легко отрывается от подвоя,взаимно не срастаются ткани,всё держится на полоске коры,которая в месте прививки грубая как пробка-опробковение".И это прививки абрикоса на абрикос!А тут слива,да ещё тернослива...Но может в следующем сезоне очухаются,при условии отсутствия несовместимости.Кстати,а как с приростом у подвойной части?

Вячеслав 30 · #2339

Zener писал(а):"Несовместимость необязательно сопряжена с угнетением прироста

Выделю для читателей, а. То и вголову не придёт,
Да, надо проревизировать остальной прирост, спасибо за идею.

Zener · #2340

Не в тему конечно...Косицин рассказывал,что груша Тихий Дон ,окулированная на айву,выгоняет огромный прирост.Но уже осенью,при выкопке с первого поля,отламываются окулянты,метровые хлысты.И также опробковение в месте окулировки.

Тырмандыр Помидоров · #2341

Zener писал(а):Вячеслав 30, Бывают метровые побеги от окулировки,но при осенней выкопке привой легко отрывается от подвоя,взаимно не срастаются ткани,всё держится на полоске коры,которая в месте прививки грубая как пробка-опробковение".И это прививки абрикоса на абрикос!А тут слива,да ещё тернослива...Но может в следующем сезоне очухаются,при условии отсутствия несовместимости.Кстати,а как с приростом у подвойной части?

Привил весной черешню на терновник - прирост отличный, но жду - как перезимует , все же 220 км от мск на север....

Кстати абрикос на терновник никак не привился. Ни одна прививка не выжила.

Нюра · #2342

Тырмандыр Помидоров писал(а):Кстати абрикос на терновник никак не привился. Ни одна прививка не выжила.

А у меня нормально. И зиму пережила хорошо, на второй круг пошла.

Вячеслав 30 · #2343

Тырмандыр Помидоров писал(а):Привил весной черешню на терновник - прирост отличный, но жду - как перезимует

Я такую не слышал.
У кого есть такое, плодоносящее?
А то у меня террор Боаз Иванов основное растение на участке, ну терн конечно. Ща всех повяжут.

vp · #2344

toliam1 писал(а):Возражение уважаемому Виталию(vp).

Так в чем возражение? Против обвязки прививок я ничего не имею.

toliam1 писал(а):.Если щиток меньше плоскости среза на подвое, нет соприкосновения краями(как на ролике Федотова), то необходима плотная герметичная обвязка, закрывающая всю почку. Евгений хорошо это демонстрирует

Особенно вот здесь. https://www.youtube.com/watch?v=P0ICpaM1-tI Имеем целый ряд не прижившихся окулянтов.

ЛОА · #2345

Тырмандыр Помидоров писал(а): Привил весной черешню на терновник - прирост отличный, но жду - как перезимует , все же 220 км от мск на север....
.

Вы покажете эту конструкцию, я консерватор. в голове не укладывается такое !

Тырмандыр Помидоров · #2346

ЛОА
вот так выглядело оно 31 мая :
ссылка не работает

А так в сентябре :
ссылка не работает

Никола · #2347

Тырмандыр Помидоров писал(а):Кстати абрикос на терновник никак не привился. Ни одна прививка не выжила.

Вот тут пишут: "Терновник, тёрн или слива колючая – являются очень хорошим подвоем для абрикоса". http://sadisibiri.ru/abrikos-tern-podvoy.html
Я прививал на терносливу, совместимость отличная.
Может вар в прививку попал?

Тырмандыр Помидоров · #2348

Вар врядли мог попасть в саму прививку, да и практика показывает, что его негативное влияние сильно преувеличено.

ЛОА · #2349

Тырмандыр Помидоров писал(а):
вот так выглядело оно :

Олег ! Посмотреть бы и на сам подвой с листьями !

Андрей Васильев · #2350

vp писал(а):Особенно вот здесь. Имеем целый ряд не прижившихся окулянтов.

Не спора ради, а справедливости для

Причина, по которой не прижился целый ряд в чем то другом я думаю. Ведь прививал он все одинаково, по яблоне-груше видно что почти 100% приживаемость, а тут иная причина (не метод прививки уж точно).