Обсуждение различных околосадовых тем

[Болат]

Если бы только меня, то было бы проще. У нас работами в этой области занимался Мичурин.

Виктор перенял Мичуринские методы выражения мыслей.

[Алексей П.П.]

Кажется yri с помощью ММ106 всех примирил

Осень, не, не получается. Хотя бы потому, что в байке про Голого короля мне близка позиция мальчика. И вообще, Карфаген должен быть разрушен (с)
Вопрос-то в том, что группа товарищей постоянно и систематически вбрасывает на Форум тексты, сочетающие претензию на новаторское знание с непониманием элементарных основ в данной области знания. И речь не о различиях во вкусах или оценке явлений, в каковых разговорах вполне можно примириться (в конце концов, кому нравится арбуз, а кому - свиной хрящик). Здесь полное уничижение "официальной" науки (которая, дескать, сама себе придумала какие-то искусственные парадигмы и дурит голову простым обывателям) и возведение на трон ненаучной "настоящей истины", с нагромождением разной степени несуразности аргументации. Причём для стороннего читателя, не желающего подробно вникать во все эти метаксении и парадигмы (того самого "простого дачника"), всё это может выглядеть достаточно правдоподобно. Если же начинаешь этих деятелей ловить за руку, последовательно разбирая их аргументацию - получаются длинные тексты с обилием терминов, что для "простого дачника" выглядит ненужным занудством. А неуловимые товарищи, вместо того, чтобы конкретно ответить на поставленные вопросы, всегда имеют возможность скрыться за какой-нибудь расплывчатой "философской" фразой - и всё, наша песня хороша, начинай сначала.
Давайте ещё раз позанудничаю. Вот у нас тут Виктор,Омск отмазывал Николу следующей фразой:

Вопрос состоит о влиянии одних клеток растения на генетически другие клетки растения при совместном существовании.

(ну и естественно, попенял потом "нашим учёным", что они не так и не на том языке разговаривают). Разбирая даже одну эту фразу, можно мозг сломать. "Генетически другие клетки" в одном растении могут быть, если только это растение является химерой https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 ... %B8%D1%8F) Но о химерах до этого речи в дискуссии вообще не было, и химеры здесь не пришей кобыле хвост. У разных растений клетки "генетически другие" - но мой мозг отказывается понимать, что тогда означает их "совместное существование"? Если же под "совместным существованием" (исходя из контекста) подразумевалось прорастание нескольких пыльцевых зёрен на пестике - логика сия весьма прихотлива. Хорошая шутка

Виктор перенял Мичуринские методы выражения мыслей.

Между тем, напомню, речь идёт о сообщении Николы № 204 http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=754935#p754935 Ему по поводу этого сообщения были заданы конкретные вопросы, после которых он ещё позавчера пообещал поискать, что там у него "в подсознании отложилось" (сообщение № 217), да так как-то с тех пор и затих. Хотя обычно он не в пример словоохотливее, да и на Форуме с тех пор появлялся - не преминул поздравить всех с Николой-зимним (то же сообщение). А всё потому, что ответить по существу Николе нечего. Наверняка он уже прошерстил интернет и понял, что в своём сообщении он, мягко говоря, погорячился. Про стимуляцию опыления самыми различными агентами (в том числе пыльцой) можно найти море информации (помогу Николе - например, http://www.vegetables.su/jour/article/viewFile/130/132 и https://cyberleninka.ru/article/n/preod ... ryzhovnika ). Только всё это относится к вопросам преодоления учёными несовместимости при скрещивании плохоскрещивающихся форм (обычно при отдалённой гибридизации), а никак не к метаксениям. То есть вообще трудно объяснить, почему приём опыления смесью пыльцы Никола привёл в качестве примера метаксении.

(метаксении, напомню - это влияние генов отцовского растения (опылителя) на признаки оболочки семени или околоплодника плодов материнского растения, что объясняется процессом двойного оплодотворения у цветковых растений)

Исходя из его сообщения - Никола, похоже, просто перепутал двойное оплодотворение

(при прорастании одного пыльцевого зерна из него в завязь пестика проникает два спермия, один из которых оплодотворяет яйцеклетку, а второй сливается с центральной клеткой зародышевого мешка, образуя триплоидную клетку, из которой далее формируется эндосперм семени)

с "оплодотворением" двумя пыльцевыми зёрнами от двух разных сортов (в норме у растений не происходит http://www.activestudy.info/polispermiy ... ratelnost/ и http://www.activestudy.info/embriologic ... ridizacii/ ) Но он нам в этом, конечно, не признается.

И, естественно, по-прежнему актуален заданный Николе вопрос:

какое вообще отношение явление метаксении может иметь к селекции яблони (если селекционера интересует не плод, а получаемое из семян гибридное растение)?

Резюме: каждый может оценить, насколько Никола ориентируется в дискутируемых вопросах, и решить для себя, готов ли он верить в выдвигаемые Николой теории и утверждения.

[Никола]

Что же касается второго вопроса.
Алексей П.П. писал(а):
Источник цитаты Что же Вы хотели сказать, подчёркивая опыление смесью пыльцы, и какое вообще отношение явление метаксении может иметь к селекции яблони (если селекционера интересует не плод, а получаемое из семян гибридное растение)?

В подсознании отложилось, что если при опылении нужным сортом оплодотворение не происходит, то можно стимулировать его пыльцой другого сорта. Пыльцу нужного сорта вводят чуть раньше, чем пыльцу-стимулятор. Тонкостей не помню.
Поищу завтра.

Прошу прощения, так ничего и не нашёл.
Считайте моё высказывание предположением дилетанта , я же считаю аксиомой.

[Никола]

Как поётся, - мы шли на Одессу, а вышли к Херсону.
Случайно наткнулся на информацию, которая понравится Болату.
Китайские учёные доказали, что яблоки, что мы едим, пришли на запад с территории занимаемой нынешним Казахстаном.
А не наоборот.

Вместе, эти находки заставляют нас предложен комплексный яблоко эволюционного карту по всей Евразии, иллюстрирующие первичного одомашнивания от М. sieversii в Казахстане, гибридизация между обыкновенной М. и древних одомашненных яблоки распространились из Центральной Азии в Европу через Шелковый путь на запад, и подъем Ориент гибридов от скрещивания М. ягодных и М. sieversii в Казахстане распространены и выращиваются вдоль Шелкового пути на восток (Рис. 2а и дополнительных Примечание 4). В ходе одомашнивания процесс, выращивают яблоки сохранили крупные плоды от М. sieversii, приобрел плотную консистенцию и аппетитный аромат от гибридизации с М. обыкновенной и по-прежнему разводят в более крупные и более твердый плодоовощ с лучшим вкусом и ароматом.

https://www.nature.com/articles/s41467-017-00336-7#Sec2

[Андрей Васильев]

SecondWind, Заяц, уже в который раз мне приходится цитировать пункт правил-

2.1.4 Рекомендуется пользоваться кнопкой «!» (пожаловаться на сообщение) во всех случаях, когда на взгляд пользователя нарушены правила форума или пользователь считает сообщения оскорбительным для себя или иного участника форума. Ответные оскорбления наказываются так же как и изначальные, как нарушающие базовые правила общения на форуме.

Тема и так не простая, а выяснение отношений между участниками тут совсем лишние, в общем это последнее предупреждение, далее будут санкции.

[Андрей Васильев]

Кузинамама, я так понимаю Вам на слова плевать?

[Заяц]

Извините, если короткий рассказ из жизни святого Николая был воспринят как оскорбление. У нас вроде есть функция на форуме-не видеть сообщений какого-либо автора(участника форума). Как ею воспользоваться? Меня бы это устроило, на бан нарываться из-за нет ни малейшего желания.

[Masik]

Как ею воспользоваться? Меня бы это устроило, на бан нарываться

Профиль-добавить в недруги.

[Андрей Васильев]

Никола, для юмора на форуме есть другой раздел (это касательно удаленного сообщения)

[Никола]

Продолжаем интеллигентную беседу.
Во-первых, я ничего не утверждаю, а только предполагаю и строю модели на основании прочитанных публикаций и своего опыта. Запомнить всего прочитанного я не могу, в подсознании же откладывается модель интересующего меня явления. Селекцией и двойным опылением я заинтересовался давно. О метаксении прочитал недавно и сразу сопоставил с повторным опылением, противоречий не возникло. А то, что нет фактов о влиянии(или не влиянии) метаксении на потомство, то претензии не ко мне.

П.А Баранов
История эмбриологии растений в связи с развитием представлений о зарождении организмов
1955 г

Вот информация о проявлении метаксении про повторном опылении у томатов.

Стр. 410
Вернее всего нужно предположить, что проявление признаков дополнительных отцов осуществилось благодаря проявлению их пыльцы как ментора. На этой же основе можно понять и результаты недавно опубликованных экспериментов Турбина, Богдановой, Хорошавиной (1952 *) по эффекту повторного опыления у томатов. В этих экспериментах, после того как уже произошло оплодотворение яйцеклетки в результате самоопыления, наносившаяся на рыльце пыльца других сортов томата успевала вызвать проявление признаков этих дополнительных отцов.

Стр. 412
1. Термин «множественность» или «множественное» оплодотворение и еще в большей степени термин «полиспермия», также говорящий об участии в оплодотворении нескольких оплодотворяющих начал, подверглись критике в недавней работе Е. Н. Герасимовой-Навашиной, которая указала, что эти термины не передают главного — разнородности процессов, разыгрывающихся в оплодотворяемом цветке, и ставят знак равенства между слиянием гамет, ассимиляцией зародышевым мешком добавочных пыльцевых трубок, процессом взаимодействия между пыльцевыми трубками и тканями пестика и т. д.

Для себя же я решил не заморачиваться всеми этими научными версиями, а пойти простым путём.

[Виктор,Омск]

Ещё один боец из мичуринского Карфагена см. вложение.

[Алексей П.П.]

наша песня хороша, начинай сначала

Никола, Вы вообще представляете себе, что такое для развития науки период в 62 года (от даты приведённой Вами публикации)? В 1955 году только-только двойная спираль ДНК была открыта (и человек ещё в космос не слетал), а сейчас осуществлён проект "Геном человека", повсеместно применяются методы генной инженерии и т.д. (полёты же человека в космос стали рутинным делом, вокруг Земли летают долговременные орбитальные станции, а космические аппараты уже вышли за пределы Солнечной системы). Объём научных данных на Земле удваивается каждые несколько лет (!) Вы же постоянно апеллируете к публикациям 1950-1960-х годов. Удивляюсь, почему Вы ещё не привели в качестве доказательств представления Ламарка о наследовании благоприобретённых признаков - вроде того, что шея у жирафов вытянулась в результате постоянных упражнений по добыче пищи с высоких деревьев (каковые изменения были унаследованы потомством).
Теперь о Ваших любимых "парадигмах". Телеологическая теория Ламарка была отвергнута наукой (как и его представления о естественном возникновении организмов путём самозарождения, или о возможности резкого превращения одних организмов в другие - например, рыб в птиц - и др.) не потому, что учёные искусственно придумали себе какие-то другие "парадигмы", а потому, что эта теория не нашла подтверждения в процессе развития науки, и, наоборот, всей сумме полученных знаний в наиболее полной мере отвечает другая теория (эволюционная теория Дарвина, в современном преложении - синтетическая теория эволюции). Т.е. "парадигма" - это не что-то искусственное, а закономерный результат развития науки на данном этапе. И, например, отстаивать сегодня лысенковские представления о генетике и селекции (отрицание существования генов (!), ламаркистский взгляд на наследственность и т.д.) - это всё равно, что отстаивать представления о плоской Земле (хотя находятся люди, которые в ХХI веке увлечённо занимаются и тем, и этим). Я уже не говорю о лысенковщине как явлении в жизни нашей страны https://scepsis.net/library/id_1794.html

"Разработчики непризнанных научным сообществом теорий нередко действуют как «борцы с закостенелой официальной наукой». При этом они считают, что представители «официальной науки», например, члены комиссии по борьбе с лженаукой, отстаивают групповые интересы (круговая порука), политически заангажированы, не желают признавать свои ошибки и, как следствие, отстаивают «устаревшие» представления в ущерб новой истине, которую несёт именно их теория".
"Социокультурный исток популярности (и, соответственно, причина идеологической поддержки) псевдонауки в том, что «она реализует соблазн простых решений, обслуживает социальный запрос на общедоступную, понятную массам и не требующую специальной профессиональной подготовки расшифровку „непрозрачных“ явлений природы и культуры»... Вопрос о научном статусе чрезвычайно важен для представителей различных ненаучных направлений, вследствие чего псевдонаука часто называется своими сторонниками «альтернативной» («народной») наукой". Википедия, статьи "Псевдонаука" и "Наука" - советую почитать, достаточно популярно и познавательно.

По поводу выделенных Вами ссылок - из цитаты со стр 410 неясно, о каких именно "проявлениях признаков" идёт речь, поэтому прокомментировать не могу. В любом случае, на вопрос о природе наблюдаемых явлений, также как и о "полиспермии" (стр 412) можно найти ответ в более современной литературе - в частности, по тем самым ссылкам, которые я приводил в своём предыдущем сообщении. И опять же, Вы, похоже, не осознаёте, что вот это "повторное оплодотворение" и опыление с помощью смеси пыльцы при селекции сортов яблони (о чём Вы писали ранее) - это разные вещи, и по поставленным целям, и по осуществляемым манипуляциям. В очередной раз повторяю - явление метаксении не может иметь никакого отношения к селекции яблони.

А то, что нет фактов о влиянии(или не влиянии) метаксении на потомство, то претензии не ко мне

- Никола, претензии к Вам, потому что Вы апеллируете к неустановленным фактам, а не установлены они потому, что просто такова природа вещей (а не действующая "парадигма" мешает). Впрочем, если Вы экспериментально докажете обратное (или предоставите достоверный источник такой информации) - будем рады Вас выслушать. Главное, чтобы не вот так:

Считайте моё высказывание предположением дилетанта, я же считаю аксиомой.

Запомнить всего прочитанного я не могу, в подсознании же откладывается модель интересующего меня явления.

Мне кажется, Ваше подсознание всё же не может являться достаточно надёжным аргументом в споре. Тем более, что в подсознании, как нам говорит об этом психология, обычно откладываются совсем другие вещи.

[Виктор,Омск]

[quote="Никола"] Прошу прощения, так ничего и не нашёл.[/quote]Для себя же я решил не заморачиваться всеми этими научными версиями, а пойти простым путём.

Искать необходимо в сочинениях Мичурина, есть, например, РАЗЪЯСНЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ МЕНТОРОВ И ПОНЯТИЯ О «КСЕНИЯХ», Мичурин И. В. - Избранные сочинения – 1948, стр. 284. Я сбросил издание на Яндекс.Диск (см. на моём сайте). Очень полезные замечания Мичурина И. В.

Есть ещё и такие «учёные мужи», нередко и из молодых специалистов (не говоря уже о старых), которые болеют чванством, занимаются селекцией в кабинете, или даже такие, которые кладут' между научно-исследовательской работой и грядкой, т. е. производством, пропасть, считая, что научно- исследовательская работа не может иметь органической связи с производством. Ведут бесконечные суждения о различных ксениях второго порялка и формах плодов от той или другой комбинации сортов-производителей, как будто такие формы являются постоянными и неизменчивыми.
Неужели не ясно, что зарисовка форм облаков, как [и] яблок, — есть непроходимая глупость?

[Заяц]

что такое для развития науки период в 62 года

.Да уж, любой студент знает, что ссылки в своих работах( дипломе, напр) на источники старше 5 лет считаются устаревшими. Список литературы, составленный из таких источников, не примут. Или оценку снизят. И Мичурин в свете всего того, что известно сейчас, говорил бы иначе
Вот только про синтетическую теорию эволюции можно добавить, что и она не работает, как и дарвинизм. Это уже вопрос личного выбора мировоззрения- с чем согласен, во что поверил, то и принял.

[Виктор,Омск]

.Да уж, любой студент знает, что ссылки в своих работах( дипломе, напр) на источники старше 5 лет считаются устаревшими. Список литературы, составленный из таких источников, не примут. Или оценку снизят. И Мичурин в свете всего того, что известно сейчас, говорил бы иначе

Какой я профан. За знание истории повышал оценку. Исправлюсь.