Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

yri писал(а):Причина в пересушенных или подмерзших подвоях

не буду упираться возможно и так, но то ли Сергей то ли еще кто писал, о "нелюбви" этого подвоя к тяжелым и переувлажненным почвам.

Алексей П.П. писал(а):Добавлю по лекции М.И. Куденкова.
Черешня. Лучшие сорта – М.В. Каньшиной, которая очень тщательно и щепетильно подходит к отбору. В порядке перечисления: Ипуть, Бряночка, Теремошка, Милана, Памяти Астахова, Подарок Степанову. Не рекомендовал Брянскую розовую ввиду её сильной высокорослости.
..

Небольшие комментария
Ипуть ранний сорт черешни один из первых сортов Маины Владимировны, районирован в 1993 г , вкус по оценке автора 4,2 балла. В настоящее время М.В. Каньшиной созданы ранние сорта черешни превосходящие по вкусовым качествам сорт Ипуть. Это Красная горка 4,6 балла и Розовый закат 4,7 балла (оценка вкуса произведена автором). Сорт Красная горка распространялся Шиблевым В.А. под названием Дроздовская и был в продаже. Это для тех кто может приобрел этот сорт.

На 15 июня 2014 г. на моем участке Ипуть имела кисловатый вкус, а в тоже время средне-поздний сорт Подарок Степанову (несозревший) был более сладким чем Ипуть. Это подтверждено тем что мои домочадцы объедали несозревший сорт черешни Подарок Степанову, а Ипуть совсем не трогали. По мере созревания Ипуть набрала сахара, стала слаще, но никак не превосходила по вкусу Красную горку, Розовый закат и Подарок Степанову.
Хочу сказать про сорт Бряночка. Этот сорт хоть и оценивается автором на 5 баллов, но имеет приторно сладкий вкус без кислоты и не всем по вкусу. Мой домочадцы ободрали все сорта черешни Ревну, Тютчевку, Теремошку, Милану, Памяти Астахова, Любимицу Астахова и другие, а Бряночку оставили нетронутой.

Андрей Васильев писал(а):

yri писал(а):По поводу сорта Викор

если неошибаюсь, Вы писали, что этому сорту тепла у Вас в обрез, а севернее будет нахватать. Правильно я понял?

Я где то уже упоминал сорт Викор. Привезен из института люпина на семенном подвое, было первое плодоношение. По вкусу признан семьей лучшим в сравнении с зимними сортами Весялина, Глостер, Богемия, Хани Крисп, Рубин Чешский. Из минусов — внешний вид не очень и сильная неодномерность плодов. Пока ни чем не болел. На семенном подвое к условиям выращивания не требователен, а на 62-396 только привит, будем посмотреть...
Думаю, что если у меня ему САТ было достаточно, то уж в Подмосковье...

Севернее летом световой день длиннее - вероятно, это в какой-то степени компенсирует.
С другой стороны, как какой сорт к этому отнесётся..

В МОИП состоялась лекция Андрея Диева на тему «Принципы микроклонального размножения. Адаптация меристемных растений.»
А. Диев поделился своими практическими наработками по адаптации и доращиванию меристемных растений, которые он на протяжении уже нескольких лет приобретает в Компании «Микроклон» (во всё возрастающих объёмах).
Микроклональное размножение растений делится на два этапа – непосредственно размножение растений in vitro (проводится в лаборатории) и последующая адаптация меристемных растений.
Первый этап представляет из себя, образно говоря, «микрочеренкование» (массовое размножение при помощи «микрочеренков»). У растения срезают тонкий (0,8 мм) слой с верхушки почки, который содержит клетки верхушечной меристемы. Этот материал помещают на стерильную питательную среду на основе агара (среда в обязательном порядке содержит сахара, питательные элементы, а также в среды на разных этапах микроразмножения могут добавлять фитогормоны). Растительные клетки активно делятся, на питательной среде начинает формироваться маленькое растение – и через некоторое время у него снова срезают верхушечную меристему и переносят на новую питательную среду. Такие пересевы («пассажи») производят несколько раз, в результате растительные клетки адаптируют к развитию на искусственных питательных средах. Затем микрорастение проверяют на заражённость вирусами (меристемное растение должно быть от них свободно). Пробы отдают на анализ в молекулярно-биологическую лабораторию, тест на один вирус стоит порядка 500-700 рублей, набор проверяемых вирусов различен для разных культур. Так, малину проверяют на 5 вирусов. После этого приступают к массовому размножению «чистого» микрорастения. В питательную среду добавляют фитогормон, стимулирующий образование побегов, с которых срезают «микрочеренки» и помещают их на агар (все операции проводят в стерильных условиях, используя ламинарные шкафы). Технология массовая – за одну рабочую смену оператор делает до 800 микрочеренков. Далее – изменяют состав питательной среды, и меристемные растения начинают образовывать корни. Растения какое-то время подращивают (они находятся в герметичных баночках, на стеллажах с круглосуточным освещением). На этой стадии меристемные растения можно поместить на хранение в холодильник на несколько месяцев. Для некоторых культур это даже является положительным моментом – например, для микроклональной сирени, которая после этого лучше развивается и идёт в рост.

Для дальнейшего выращивания меристемных растений необходима процедура адаптации, во время которой должны произойти фундаментальные физиологические перестройки. Меристемные растения надо «приучить» к «растительному» образу жизни и перестроить весь их обмен веществ. Размноженные микроклонально растения привыкли не фотосинтезировать, а получать углеводы из питательной среды (фотосинтез не возможен при всём желании, т.к. меристемные растения находятся в замкнутом объёме без доступа строительного сырья – углекислого газа из окружающей среды). Корни у меристемных растений толстые, похожие на спички, и не имеют всасывающих волосков. Ввиду 100%-ной влажности среды, на листьях полностью открыты устьица, а листовые пластинки не имеют воскового слоя.
Несмотря на всю фундаментальность поставленных задач, инструментально это достигается очень просто – растения помещают в условия со стабильной температурой, достаточным освещением (для фотосинтеза) и постепенно уменьшают влажность среды. Для начала полученные меристемные растения пересаживают (из «Микроклона» они поступают в герметичных пластиковых коробочках по 20 шт. растений размером несколько сантиметров, находящихся на питательном агарозном геле). Растения берут пинцетом и осторожно и тщательно отмывают корни водой комнатной температуры от агара. Это необходимо, т.к. иначе агар будет служить замечательной питательной средой для патогенных микроорганизмов. Высадку проводят в кассеты, в торфяные таблетки диаметром 33 мм или кокосовые диаметром 30 мм. Кассеты ставят на стеллаж с освещением, стеллаж накрывают полиэтиленовой плёнкой (100% влажность). Потом плёнку начинают чуть приоткрывать на некоторое время, затем всё больше и больше, и наконец снимают совсем. Процесс адаптации занимает максимум 4 недели, в среднем 2-3. Полив под корень не применяют. Под кассеты подкладывают капиллярный мат (самодельный: сложенный втрое нетканый материал, накрытый сверху мешком из-под сахара), который увлажняют не чаще одного раза в сутки – влага из него через дырочки в кассете поступает к растениям. Также периодически опрыскивают растения, в том числе с растворами удобрений в качестве подкормки. Подкормки комплексными удобрениями по листьям можно начинать с 4 дня адаптации, концентрацию берут поменьше, но обрабатывают почаще. При дальнейшем доращивании растений развитие корневой системы достигается перевалкой, проводимой несколько раз во всё большие по объёму горшки.

В сотрудничестве с «Микроклоном» А. Диев массово размножает довольно много декоративных культур, из плодово-ягодных – землянику, малину, ежевику, виноград, один сорт крыжовника, приступили к вопросу микроклонального размножения 2 сортов яблони, есть планы по абрикосу. По личным наблюдениям, увеличения урожайности у микроклонально размноженных ягодных культур не наблюдается (т.е. она не превышает максимальную для сорта). Однако есть очень много других плюсов. Меристемное растение как бы «обнуляет счётчик» - оно является ювенильным (по всем морфологическим признакам). Но в то же время оно ведёт себя как взрослое – поэтому наблюдается лучшее развитие таких растений, с очень большой скоростью. Так, ремонтантные сорта малины, поставленные на адаптацию в январе – в сентябре уже с плодами. У ежевики за аналогичные сроки плеть вырастает до 1,2 м. Растения получаются изначально абсолютно здоровыми, поэтому лучше противостоят патогенам и более устойчивы к заражению разными болезнями.
На этом месте хочется остановиться поподробнее, так как не далее как вчера М.И. Куденков на лекции в МОИП высказал прямо противоположное мнение. Он считает, что выращенные в стерильной среде меристемные растения не имеют устойчивости к патогенам, соответственно чаще болеют и хуже приживаются. На мой уточняющий вопрос А. Диев ответил, что у него нет сведений о каких-либо научных исследованиях этого вопроса, свои выводы он сделал, исходя из общих логических заключений, а также из личных наблюдений. Многие свои растения он наблюдает уже в течение 3 лет после их микроклонального размножения, никаких негативных последствий на них он не замечал. Наоборот, высаженные после доращивания меристемные растения выглядят очень хорошо и производят впечатление полностью здоровых.
Технология микроклонального размножения имеет ещё ряд достоинств. При отработанной методике можно быстро и практически в неограниченных количествах размножить ценное растение, возникший новый клон и т.д. Технология позволяет питомниководу продуктивно использовать зимний период.
Не все культуры успешно размножаются микрочеренкованием, но их круг всё равно шире, чем культур, хорошо размножаемых обычным зелёным черенкованием. Проблемы возникают, в частности, с культурами, которые сильно «фенолят» – выделяют корнями в субстрат фенольные соединения, что приводит к отравлению самих меристемных растений, находящихся в замкнутой системе. Очень тяжело вводить в меристемную культуру хвойные, орехоплодные, луковичные. В целом для каждой культуры надо подбирать свои особенности технологии, что может потребовать разного количества времени и усилий. Также приходится подбирать свои условия и для микроклонального размножения разных сортов в рамках одной культуры. Поэтому сортимент введённых в меристемную культуру плодово-ягодных растений пока не очень велик.

К микроклональному размножению часто высказывают упрёк, что оно приводит к мутациям у получаемых растений. Соматические мутации возможны, но возникают не так часто, более того, в «Микроклоне» такие мутанты стараются выявлять и оставляют себе для исследований (на предмет получения более хозяйственно-ценных клонов). Действительно реальная проблема есть с сортами, которые являются химерами (например, сорт сирени «Сенсация»). В результате их размножения in vitro действительно часто наблюдается расхимеривание у части растений. Но это максимум 10%, при этом нормальные фирмы для таких случаев специально увеличивают поставляемую заказчику партию меристемных растений (скажем, при заказе на 100 штук выращивают 105).
В целом эта технология А. Диеву очень нравится, в планах расширение набора выращиваемых меристемных культур и сортов и продолжение наблюдений. В частности, пока открыт вопрос, не изменяется ли скороплодность плодовых культур при микроклональном размножении. Также интересно посмотреть, будет ли влиять выращивание деревьев на своих корнях на вкусовые качества плодов (в трудах Бербанка и Мичурина есть сведения о положительном влиянии корнесобственности).
Сайт Андрея Диева http://www.lesovik.ru

P.S. На неделю покидаю столицу (и соответственно Форум), так что возможное обсуждение – без меня .

valery77 писал(а):Из минусов — внешний вид не очень и сильная неодномерность плодов.

Удивительная особенность сотрудников ВНИИ Люпина плодового отдела - игнорирование слаборослых подвоев. Я много раз разговаривал и с М.В. Каньшиной, сыном Астахова с Зуевой Л.И. и у всех конкретная неприязьнь к клоновым подвоям. Причем разговор похожий как мы ведем здесь на форуме. Речь сводится к опорам но никак не к качеству урожая. При этом сам Астахов "мучился" и выводил сорта именно под сеянцы. Вы представляете какой грандиозный труд. :wall То же и с вишней и грушей. Все вишни прекрасно ветвятся и плодоносят на любом подвое. Имей он набор клоновых подвоев и технологию выращивания на них огромное количество гибридов которые были забракованы по именно этой причине -"Из минусов — внешний вид не очень и сильная неодномерность плодов" пошли бы в свет. Причем Каньшина очень консервативно относится к этим гибридам и получить их на испытание не представляется возможным.
Любой сеянец или дичку можно вывести в товарный вид используя карликовый подвой и агротехнику.
Коршунов рассказывал мне про Викор. Этот сеянец ему подарил Астахов как перспективный гибрид но в сорт пошел родственный ему Пам. Липунову. И опять же причина - неодномерность. :wall Я в этом году высаживаю Викор на разных подвоях, результаты будут интересные.

Чуть добавлю к лекции Диева..
У него в задумках размножение луковичных. В частности лилий мартагонов.

Алексей П.П. писал(а): Растения получаются изначально абсолютно здоровыми, поэтому лучше противостоят патогенам и более устойчивы к заражению разными болезнями.....
Многие свои растения он наблюдает уже в течение 3 лет после их микроклонального размножения, никаких негативных последствий на них он не замечал.

Насколько я поняла, у него они все растут в горшках, их прикрывают сетками ( ??? тут я что-то пропустила) и вроде он еще ничего не продавал. Как они поведут себя на ПМЖ в наших садах, это вопрос.
Было бы замечательно, если бы они меньше болели.

lucienna, Люсь, по его словам, в этом году он ждет цветы с 3-х летних косточковых. У нас у многих на форуме растут такие алычи. У меня это Мара и Царская. По виду - готовы они к первым цветам. Посмотрим. Ну, а ежевика Торнфри и рем. малины Бр. диво и Зол. осень растут и плодят очень успешно.

Нина, так у меня тоже растут. Я про болезни. Они же у него не в ОГ, как у нас, в окружении других, не меристемных растений, со своими вредителями, болезнями .
У вас открывается ссылка на сайт Диева??? Мне пишут сервер не найден

Очепятку исправила

lucienna писал(а):У вас открывается ссылка на сайт Диева?

Ссылка правильная, это похоже какой то сбой на его сайте. В интернете ссылки на него то же не открываются.

valery77 писал(а):Я где то уже упоминал сорт Викор. Привезен из института люпина на семенном подвое, было первое плодоношение

А когда созрели плоды (когда снимали)? И когд пробовать начали?

yri писал(а):Коршунов рассказывал мне про Викор. Этот сеянец ему подарил Астахов как перспективный гибрид но в сорт пошел родственный ему Пам. Липунову. И опять же причина - неодномерность.

Так у этих сортов всётаки одни ите же родители? Где то приходилось читать, что разные.
Юрий, а черенки ВиКора тёмного цвета?

Скопировал сюда же конспект Анины, думаю это хорошо дополнит картину

Сегодня, как и обещали, послушали лекцию в МОИП. С

Итак.
Кто вел лекцию - Андрей Диев, у него собственный питомник. Сам он микроклонированием не занимается, а делает заказы на размножение в Микроклоне, нам с вами знакомом.
Что такое и как происходит микроклонирование.
С растения (с черенка) срезается верхушка апикальной ткани размером 0,8 мм и помещается в питательную среду. Питательная среда состоит из агара с питательными веществами и сахарами. Растение начинает расти, с него снова срезают апикальную ткань и снова в питательную среду. Так поступают несколько раз, называется это пассажи, делается это для очищения от вирусов, т.к. считают, что при таком методе вирус не успевает из клетки дойти в апикальную ткань (проще говоря - точку роста). Грибы и бактерии отсекаются на первом этапе, а вот от вирусов таким образом чистят. Проверяют растение на вирус, если чисто, то дают ему гормон на рост. И растение начинает быстро расти и ветвиться, хотя оно и крошечное. И теперь из этого растения режут под микроскопом микрочеренки и помещают в питательную ткань (уже в наши коробочки, которые мы получим). теперь им дают гормон, чтобы росли корни. Оператор в смену черенкует в среднем 800 черенков. Все это делается в стерильных условиях. Когда наши черенки подросли и дали корни, они идут в реализацию. Приобретенные микроклональные растения в коробочке можно хранить до 10 дней (это крайний срок), оптимально 3-7 дней. закрытые коробочки могут стоять в холодильнике несколько месяцев, без ущерба. Сирень например, даже рекомендуют подержать чуть в холодильнике. Но только закрытые коробки!

Вот мы получили растения, наши действия.
Корни надо обязательно отмыть от питательной среды.. Он заранее ставит несколько кювет, берет растение из коробки пинцетом, и поочередно промывает корешки до полной чистоты от питательной среды. Потом он помещает растение в таблетку.
От себя добавлю - мне предпочтительнее грунт, составленный из торфяных таблеток Джиффи+кокос+перлит+мох сфагнум (резаннный мелко), так проще не залить и не пересушить. У него большие объемы закупок и ему с таблетками удобнее, он ставит их на специальные влагоемкие маты и посредством полива и поддержания их во влажном состоянии поддерживает оптимальную влажность таблеток.

Что нужно обеспечить для адаптации таких растений:
- стабильная t (комнатная, без сквозняков);
- освещение;
- постепенно снижать влажность.

Почему нужна адаптация этих растений?
Растения in-vitro привыкли
- есть сахар)));
- в коробочке отсутствует углекислый газ;
- в коробочке влажность 100%, открыты устьица и нет природного воска на листьях;
- корни толстые, отсутствуют всасывающие корешки.
Т.е. имеем растение "хищник" - это лектор так его назвал.

Как сделать из "хищника" нормальное растение:
- включить фотосинтез;
- устьица должны сжиматься и природный воск на листьях должен появиться; растение должно научиться жить при 40% влажности;
- должны наростить всасывающие корешки.



Что еще полезного услышали.
Корешок не имеет особого значения, т.к. мы с вами тоже фактически будем заниматься укоренением черенка, просто крошечного, т.к. растюхи не имеют всасывающих корешков. Если вы нечаянно оторвали корешок при промывке, то просто процедура адаптации увеличится на 2-3 дня.
Самые сложные первые дни адаптации.
Лучше приживаются растения, которые ближе к древесным - сирень, алыча и пр., хуже - растения ближе к травянистым, например - актинидия, при промывке стараться не намочить листья. Эта разница в адаптации в первые 2-3 дня, потом все нормально развиваются, если "зацепились".

Плюсы микроклональных растений:
- абсолютное здоровье,но здесь надо понимать, что это касается начального этапа, а как высадите в сад - может заболеть чем угодно, но, как правильно отметил лектор, иммунитет все равно выше у изначально здоровых растений, и уж сами точно в сад заразу не притащите, высаживая такие растения в саду;
- растение при таком размножении становится как бы ювенильным, но в тоже время быстро растет, скорость роста примерно в 2 раза превышает скорость обычного черенкования;
- таким методом можно размножать плохо черенкуемые растения, например, сирень;
- черенки, взятые с этих растений, лучше приживаются (это он из своего опыта сказал).

от себя добавлю - мне очень нравится, что та же алыча будет корнесобственной, даже если верх при "черной зиме" снесет, пойдет поросль, и растение мы не потеряем.

Минусы микроклональных растений:
- нет увеличения урожайности, хотя в целях рекламы часто это пишут. Нет, урожайность будет стандартная для данного типа растения
- возможны мутации из-за повышенного гормонального тона. Но - их практически нет, и лектор сказал - очень хотелось бы таковых, да еще в хорошую сторону - и вот вам новый сорт получен.

В плодоношение эти растения вступают не позже привитых и укорененных черенков, несмотря на "малый рост".

Что сказал про подкормки.

Подкормка по листу - на 4-ый день, универсальным удобрением в min концентрации, и далее,один раз, потом два раза - в неделю..

Адаптация полная проходит от 2-3-х до 4-х недель.

Андрей Васильев писал(а):...от себя добавлю - мне очень нравится, что та же алыча будет корнесобственной, даже если верх при "черной зиме" снесет, пойдет поросль, и растение мы не потеряем.

Гибридная алыча на своих корнях - это здОрово.
Штамбовые формы г. алычи, вступив в плодоношение, являются недолговечными растениями (из известных мне сортов это в меньшей степени относится к Маре).
Противодействие такому фактору, на мой взгляд, ещё актуальнее, чем "чёрным зимам". Есть впечатление, что культура не боится морозов как таковых, но их после оттепелей в конце февраля - марте. Причём устойчивость штамба/сучьев к фактору резко падает после обильного урожая. А "необильно" г. алыча не умеет
Вероятно, определённая "континентальность" для неё хороша, как и для абрикоса...

Андрей Васильев писал(а):lucienna писал(а):
У вас открывается ссылка на сайт Диева?
Ссылка правильная, это похоже какой то сбой на его сайте. В интернете ссылки на него то же не открываются.

В его рекламе стоит заглавная L. Lesovik
Правда это никакой роли не играет, все равно никак нигде не открываются. Жаль. Может заработает.

Андрей Васильев писал(а):А когда созрели плоды (когда снимали)? И когд пробовать начали?

Снимали когда появилась угроза заморозков. Потреблять можно сразу после съема, вкус уже отличный, для тех, кто любит твердые, колющиеся яблоки. Мне вкуснее, когда немного полежат, но хранить нужно под замком...