Райские яблочки.

[ЛОА]

[Виталий, верно. И старой, и отжившей.... Для меня большой напряг.
.

Дать бы Елене "дубинку" власти, она бы разогнала всю это систему паразитов-иждевенцев-прихлебателей во главе с Госсортом и другими исполняющими роль ментов-поборников в растениеводстве.. во всяком случае был у неё когда-то такой настрой ... (моё решение простое - паразитов обернуть в доход, нихай на приисках да в урановых шахтах поработают, трудотерапия таких быстро выправит.. )

Ну на прииски и шахты отбор надо вести особо отличившихся, а вот часов на 12 на солнышке летнем позагорать многим не мешало бы.

[gena48]

Все, что знаю. Хотя в живую не сталкивался.
Только я бы не называл их «китайками».
]

Сначала надо дать определение "китайкам", а только потом уже вдавадься в дисскуссию по видам яблони.
Сам по себе термин "китайка" имеет мало смысла с точки зрения генетики, примерно то же самое как смешивать в одну кучу лемура, мартышку и карликового человека на основании размера и путаться делать какие-то выводы об остальных признаках фенотипа, поведенческих особенностях, образе жизни и адаптивности.
Не стоит забывать, что все ВИДЫ яблони относящиеся к Малус имеют в своем разнообразии форм вариабельные размеры плодов, то есть плоды форм разных видов яблони в основном по размеру "китайки"-"ранетки", а при скрещивании разных видов получается спектр сортов Малус Доместика которая сама по себе не является отдельным видом.
Наивно полагать что сорта сформировавшиеся в спектре "народных" сортов от пересева Малус Доместика из разных регионов мира в Сев. Амер. не были переопылены МЕСТНЫМИ дикими видами таких как Malus coronaria, Malus angustifolia, Malus fusca, Malus ioensis.
Вот их ареал:
http://plants.usda.gov/java/profile?symbol=MACO5
http://plants.usda.gov/java/profile?symbol=MAAN3
http://plants.usda.gov/java/profile?symbol=MAFU
http://plants.usda.gov/java/profile?symbol=MAIO
А теперь наложите ареалы всех 4-ех видов на карту Сев. Амер. и оценте обширсность территории с тем фактом что регион вторичного формирования сортов пересевом в Сев. Амер. расположен от Сев. Каролины с захватом практически всей зоны Аппалач и далее на запад до Арканзаса, Дакот, Миннесоты, Онтарио, Квебека и до Мэйна и Новой Скотии. Первые сорта появившиеся в регионе Нью Инглэнд (Новой Англии, но собственные имена переводить некорректно как и латинские названия, это как Ивана переводить как Джона основываясь на происхожении обеих имен из одного и того же языка ). Представления о вкусе даже диких видов размер плодов никак не дает, плоды Malus coronaria вообще сладкие без значительных аспектов негативного вкуса таких как терпкость и горькость.
Так что то что зовется "китайка" по отношении к сортам Малус Доместика вообще не имеет смысла далее банального размера плодов, это жаргон. А вот термин Крэб никакого отношения к Китаю, Сибири или чему угодно вообще не имеет, просто мелкое яблоко менее 4-5 см в диаметре.

- прошу обратить внимание на совершенно правильное замечание Игоря, что русское понятие китайка - это вульгаризм, жаргон. Вносит путаницу. А вот термин Крэб никого непутает, и означает, что просто мелкое яблоко менее 4-5 см в диаметре.
Вопрос в начале темы так и звучал, на чем мне лучше выращивать "мелкие яблони"?
Я тоже уже 20 лет выращиваю свои мелкоплодки- крэбы на Быстрецовском и успешно.

[gena48]

По моему, китайки должны иметь характерную вытянутую острую форму листа. Китайка -- сливолистная яблоня.

Этот признак фенотипа не является эксклюзивным или уникальным для вида Malus prunifolia. Делать выводы о генотипе конкретного растения на основании фенотипа (форма листа) некорректно. При гибридизации Malus Sieversii (одна из составляющих практически всех сортов именнуемых видом Малус Доместика ) с любыми другими видами яблони может вообще получиться любое статистическое распределение признаков фенотипа без всяких строгих закономерностей. Это значит что форма листа и размер плодов никак не связаны, а само по себе статистическое распределение зависит как от сорта конкретной "матери" в скрещивании так и "отца", то есть при смене одного партнера скрещивания на другой распределение изменяется.

-совершенно согласен и здесь с Игорем. (выделил красным)
хотя в любительской селекции некоторые вероятностные аналогии проводить допустимо, как делает Кузнецов описывая краснолистные формы сеянцев колонн.

[Просто кваша]

Не будучи специалистом и криво помня давно читанное...
но сколько помнится китайки выделены в самостоятелную группу отечественными помологами достаточно давно, И сделано это не столько на основе размера плода, сколько на основе происхожения. И совсем оказалось не глупо, поскольку еще и совместимостью при прививках этой группы с другими возникает ряд проблем. Но при этом они - вовсе не сводили все мелкоплодные яблони к китайкам. Вульгаризм скорее эти ваши крабы, выделенные лишь на основе размера плода. С другой стороны и такая классификация - данность, правда пока иноязычкная, и к нам не проникшая. Впрочем, за ней явное будущее - исключительно патамушто зарубёжная.

off ко всем участникам - пожалуйста не ленитесь цитировать только необходимое, а не тащить к себе ВЕСЬ пост целиком.Не я это придумала, это вроде как из общеинтернетовских правил приличия - некрасиво без нужды утруждать собеседников чтением больших объёмов текста.

И - господам "дипломатам" - детский сад.

[gena48]

Из википедии о яблоне –
-Всего на территории бывшего СССР известно свыше 10 видов. Из дикорастущих видов в лесах Европейской части и на Кавказе произрастает яблоня лесная, дикая (malus sylvestris); в Малой Азии, Иране, Крыму и на Кавказе — яблоня восточная, кавказская (malus orientalis); в Китае, Монголии, Приморском крае, Восточной Сибири — яблоня сибирская, ягодная (malus baccata); в лесах Тянь-Шаня — яблоня Недзвецкого (malus niedzwetzryana); в Северной Америке (долина Миссисипи) — яблоня Сулярда (malus soulardi).
-Считается, что родина яблок — территория современного Казахстана и Киргизии, где они до сих пор встречаются в диком виде. Это фруктовое дерево первоначально произрастало в районе между Каспийским и Черным морями, а уже оттуда было завезено в другие районы мира[4][неавторитетный источник?]. Обугленные остатки яблони обнаружены при раскопках доисторических озёрных стоянок Швейцарии. Появление культуры яблони в европейской части России относится ко времени Киевской Руси и тесно связано с деятельностью монастырей. В XVI веке яблоня появилась и в северных районах Руси. Для выведения культурных сортов яблони были использованы четыре её вида: яблоня низкая, яблоня лесная, яблоня сибирская и яблоня сливолистная или китайская. Яблоки были известны праиндоевропейцам…
-также в других словарях:
• китайка — и; мн. род. таек, дат. тайкам; ж. 1. Вид яблони с мелкими плодами, отличающийся большой морозоустойчивостью и засухоустойчивостью; плоды этой яблони. … Толковый словарь русского языка Кузнецова
• китайка — I вид яблони с мелкими плодами. Плодовая культура в северных и центральных районах России, Поволжья, Сибири, на Урале и Дальнем Востоке … … Энциклопедический словарь
• КИТАЙКА — китайская, или сливолистная, яблоня (Malus prunifolia), вид яблони с мелкими плодами. В диком виде растёт в Сев. Китае. В СССР культивируется в сев. р нах плодоводства, в Центр, р не, Поволжье, Сибири, на Урале и Д. Востоке. Выс. до 10 м. Крона… … Сельско-хозяйственный энциклопедический словарь
А кандидат с\х наук, Воробьев Борис пишет так –
--
--«…Сложнее обстоит дело, когда речь заходит о многочисленных мелкоплодных формах яблони, широко распространенных на садовых участках под различными названиями - райские (ивановские) яблоки, ранетки (или ренетки), китайки. Сюда же следует отнести и американские крэбы, а также многочисленные полукультурки сибирского происхождения.
В обиходе, по одному лишь размеру плода, садоводы-любители часто причисляют все эти формы к «райскому» яблоку, безотчетно, но в общем-то справедливо полагая, что во времена Адама и Евы селекционный отбор был еще не на высоте (отсюда и мелкоплодность ), однако при этом напрочь забывая о том, что помимо величины плода «райскому» происхождению яблока должны соответствовать и его вкусовые качества - плотная, очень сладкая и ароматная мякоть, без присутствия даже намека на кислоту. Иначе как можно объяснить всю драматичность библейского сюжета о первоначальной привлекательности плода познания добра и зла.
Если же говорить серьезно, семенное потомство даже самых крупноплодных сортов почти на сто процентов состоит из дичков с мелкими плодами, а само же название «райского яблока» пошло с легкой руки ботаников-систематиков, которые выделили в Южной Европе среди дикого вида Яблони низкой (Malus pumilae) разновидность - var. paradisiaca - то есть парадизку, что в переводе как раз и означает «райское».
Отличительными особенностями форм парадизок являлись: слаборослость кустовидного по форме дерева, тонкие, пониклые побеги, желтоватый цвет древесины, сильная опушенность листа и побегов, поверхностный тип залегания мочковатой корневой системы и хорошая способность размножаться зелеными черенками и корневыми отводками, что сделало возможным использовать эти формы в качестве карликовых подвоев в регионах с мягкими, не очень морозными зимами, в частности в Западной Европе.
Ко всему прочему, плоды парадизок отличались не только мелкоплодностью и хорошими вкусовыми качествами, но и привлекательностью внешнего вида.
Однако широкого распространения в северных регионах России, как в качестве подвоев, так и в виде промышленных насаждений, формы парадизок не получили, как раз по причине своей слабой зимо- и морозостойкости.
Способность к легкому укоренению парадизок сыграла с плодоводами недобрую шутку, так как любую другую форму яблони, характеризующуюся данной особенностью, они старались приписать к парадизкам, хотя по своему происхождению эти формы ботанически могли относиться к различным видам. Так, появились культурные французские парадизки, парадизки Ист-Молингской опытной станции (знаменитые английские подвои с абревиатурой М), краснолистная парадизка Будаговского и т.п.
Очень близка по происхождению к парадизке и другая разновидность Яблони низкой, получившая название «дуссен», формы которой характеризуются более мощным вегетативным ростом, и поэтому распространившихся, наряду с парадизками, в промышленном плодоводстве в качестве полукарликовых подвоев.
Если же перенестись на просторы Восточной Сибири, то здесь среди «диких степей Забайкалья» можно встретить совершенно другой мелкоплодный, но самый морозостойкий на земном шаре, вид яблони - Яблоню сибирскую ягодную (Malus baccata), представители которого весьма разнообразны и по размеру плодов (от величины с горошину до 2-х см в диаметре), и по их окраске (красные, бурые, желтые).
Главным и основным для ботаников признаком принадлежности какой-либо формы к Яблоне сибирской ягодной, является опадающая по мере созревания плода чашечка, которая у всех остальных многочисленных видов яблони сохраняется в виде чашелистиков и является своеобразным напоминанием о его «цветковой» юности.
Сибирки отличаются неприхотливостью, высокой урожайностью, низкорослостью, однако хозяйственно-ценных сортов на основе одной лишь только сибирской яблони, без привлечения в скрещивания крупноплодных форм других видов, до настоящего времени не выделено.
С хозяйственной точки зрения формы сибирок нашли широкое применение как вегетативно размножаемые подвои для более ценных сортов яблони, выращиваемых в суровых климатических условиях.
В регионах Средней и Восточной Сибири обитает другой вид яблони - Яблоня сливолистная или китайская (Malus prunifolia), в просторечии именуемая китайкой. Не вдаваясь в подробности дискуссии ученых о самостоятельной обособленности данного вида, только отметим вероятность происхождения китаек от естественной гибридизации между представителями Яблони низкой и Яблони сибирской ягодной.
Непосредственно к самому Китаю китайки имеют опосредованное отношение. В большом количестве они распространены как на севере Китая, так и в южной Сибири. А название свое они получили за своеобразную форму листовых пластинок - в большинстве случаев она узкоовальная или эллиптическая, чем напоминает лист сливы китайской, из-за сходства с которым точный латинский перевод с латыни яблони-китайки звучит как яблоня сливолистная. При этом, напоминаю, имеется ввиду слива китайского, а не европейского происхождения, у которой лист более-менее округлый. Плоды диких китайских яблонь по форме яйцевидные, по величине также не больше мелкого куриного яйца.
За естественными гибридами между китайками и сибирками, отобранными местным населением по вкусовым качествам и размеру плода, в начале нашего века закрепилось хозяйственное название - ранетки (или ренетки), которое, вероятно, пошло от переселенцев из южных областей России, тосковавших по своим крупноплодным Ренетам и стремившихся на новом месте обрести хоть какое-то их подобие.
С переселенцами связано и другое название подобного типа сортов, но уже по другую сторону Великого океана - в Канаде и Америке. Здесь гибриды сибирской яблони с местными и интродуцированными сортами получили более подходящее для них название - крэбы, что в вольном переводе с английского означает: «яблоко, которое не выдерживает никакой критики».
К типичным крэбам относится хорошо известный у нас сорт американского происхождения Долго, который, как считают, был выделен среди сеянцев, завезенных в Америку российскими переселенцами. В нашей стране наименование «крэб» не привилось, поэтому сорт Долго из-за узко-эллиптической формы листовой пластинки справедливо причисляют к типичным китайкам. Таким образом, можно поставить знак равенства понятий между китайками и крэбами, выращиваемых в культуре под общим названием - ранетки.

[Витал]

Я так понимаю наибольшее распространение китайки и ранетки получили от Поволжья до Сибири. И тут садоводы четко выделяют эти два вида.
Имеют удлиненную форму плодов и вытянутые листья, значит китайка. Яблоки округлые с характерными для ранеток листьями – ранетки.
Самое интересное, что мичуринскую Золотую китайку раннюю, несмотря на название мало кто считает китайкой.

В свое время Степанов изучая совместимость видов, четко выделял ранетку, китайку и сибирку.

[Просто кваша]

По поводу крэбов поговорила с Баженовым и Качалкиным.
Термин этот американский ( его этимологией они специально не занимались). Означает - все мелкоплодные яблони ( и вовсе не переводится так сложно и витиевато, пусть этот перевод останется на совести Бориса. crab - это вообще-то краб, крабом еще называют брюзгу и вздорного ..эээ...субъекта, а не только яблоню).
Вместе с американскими сортами мелкоплодок это словечко начало потихоньку проникать и в Европу.

Ко всему вышесказанному остается только повторить: китайки - далеко не все мелкоплодные яблони, а лишь определенная часть, восходящая к яблоне сливолистной. Собственно Воробьев этому не противоречит. А словарь русского языка вряд ли может считаться в данном контексте достоверным источником.

[Просто кваша]

Вспомнила! Я всомнила, кто возводил название краб к форме кроны - достаточно известный американский дендролог Дирр. Но похоже, это тоже из разряда "по одной из версий".

[Витал]

"Яблоня сливолистная, или китайка (М. prunifolia). Название получила за форму листьев, напоминающих листья сливы. Известна только как культурное растение.Г. Г. Тарасенко на основе своих исследований пришёл к выводу, что китайка происходит от повторных скрещиваний сибирки с культурной, т. е. садовой яблоней: (сибирка X Я. садовая) X X Я. садовая. В наших исследованиях мы пришли к такому же выводу. Среди гибридов ранеток с культурными сортами яблони мы часто находим сеянцы, которые по своим плодам действительно напоминают китайку.От других видов китайка отличается прежде всего особенностями своих плодов, которые имеют неопадающую чашечку, со сросшимися в трубку чашелистиками (у сибирки чашечка опадающая, а у европейских видов и культурных сортов яблони чашелистики при плодах несросшиеся).

Типичная форма китайки представляет собой дерево до 10 м высоты с широкопирамидальной кроной, несколько напоминающей крону груши, молодые побеги несколько опушённые. Листья яйцевидные или эллиптические, заострённые, по краям остропильчатые, молодые листья снизу несколько опушённые, взрослые — голые или с волосками только по жилкам, черешки тонкие, короче пластинки или одинаковой с нею длины. Цветки, как и у сибирки, белые, на длинных цветоножках, чашелистики на плодах неопадающие, при основании сросшиеся в короткую трубку. Плоды мелкие, но всё же крупнее, чем у сибирки (2—3 см в диаметре), почти без углубления у плодоножки, округлыеили яйцевидные, жёлтые или красные, с длинной, тонкой плодоножкой.

Дерево китайки отличается большой морозостойкостью (хотя и несколько меньшей, чем у сибирки); некоторые формы этого вида успешно культивируются даже в Сибири. Следует также отметить высокую продуктивность и скоро-плодность китайки. Что касается качества плодов, то оно обычно невысокое; плоды большинства форм имеют терпкий вкус, мякоть плодов хотя и плотная, но быстро размягчается при хранении. Плоды используются, главным образом, для переработки, они дают прекрасное варенье, мармелад, вино и др.

За свои выдающиеся качества: зимостойкость, продуктивность и скороплодность — китайка была широко использована в селекционной работе И. В. Мичуриным и некоторыми другими селекционерами.
Сеянцы китайки образуют сильно разветвлённую корневую систему, богатую мочками. Это очень ценный зимостойкий и сравнительно засухоустойчивый подвой для яблони в средней полосе СССР, как это было указано И. В.Мичуриным.

Китайка — очень полиморфный вид, с большим количеством форм неодинаковой производственной ценности. Различные формы её (некоторые из них описаны уже как сорта) отличаются между собой по величине, форме, окраске и вкусу плодов, а также по срокам созревания и степени лёжкости их; большие отличия существуют также и в признаках самого дерева — форме кроны, сильнорослости, зимостойкости и т. д.

Одним из интереснейших сортов китаек является Китайка-мать,которая была получена Мичуриным как отборный сеянец садовой китайки (повидимому, от свободного переопыления китайки с крупноплодным сортом яблони). Деревья этого сорта отличаются высокой урожайностью и зимостойкостью: плоды необычно крупные для китайки (в 1945 г. они достигали веса 91 г), летнего срока созревания, красивоокрашенные, вкусные и даже в сырые годы не поражаются паршой.


Мичурин рекомендовал Китайку-мать как идеальный подвой для культурных сортов и как хороший материнский производитель при скрещивании (откуда и название этого сорта). Но в северных и восточных районах плодоводства сама Китайка-мать может оказаться очень ценным сортом для разведения.Отметим некоторые другие интересные формы китайки, которые, по существу, являются уже сортами и введены в сортимент соответствующих областей."


"Сорта плодвых и ягодных культур" М., 1953. Под редакцией Виньяминова.

[Семеновна]

Витал! Только что муж верулся из командировки в Уфу. Возле УМПО сорвал яблочки с яблони,видимо полукультурки, . размером с Уральское наливное. Вы случайно не знаете,что за яблони там растут? Хочу посеять семена с них под зиму.

[Витал]

Дело в том, что в Уфе в 60-70 годы прошлого века яблони применяли в качестве озеленения.

Есть целые улицы из китаек и ранеток. Их сажали везде, во дворах, возле заводов и учреждений, в детских садах. Все это случайные сеянцы китаек, ранеток и сибирок.

Вы бы знали, каких только цветов и форм тут нет. Есть желтые, оранжевые, красные розовые. Различных форм и размеров.
Возле одного из ВУЗов растут около 100, а может и более сеянцев культурных сортов. Я насчитал несколько штук с вполне хорошим вкусом. Крупные, сладкие с пряностью.
Местный комендант рассказывает, что черенки полюбившихся форм, часто берут для прививок. Я не удержался и тоже этим летом привил себе.
Вот какого уродца нашел. А мякоть нежная сладкая.


В другой части города есть целая алея из американской ранетки(крэба)– Трансцендент. Посажены они были в 60-е годы, но основная масса еще жива.
Возле УМПО растут опять же случайные сеянцы, ранеток. Некоторые формы практически не сбрасывают плоды. Так и весят на них яблоки все зиму.


Что касается использования их в качестве сеянцев, то это вполне возможно. Мне пришлось в прошлом году так и сделать, так, как после зимы 2009-2010 г. Яблок не было и сеять было нечего.
Собрал я возле дома эти ранетки, китайки и сибирки – посеял. Всхожесть у них получилась плохая, особенно у сибирки.

[Семеновна]

Виталий! Очень интересно было читать Спасибо большое. Посею обязательно, посмотрим,что получится, не зря же муж ночью прыгал около него. Несколько штук сорвал днем и положил для сохранности в морозилку гостиничную,а горничная прибиралась и подумала,что испорченное и выбросила Вот ночью уже выковыривал из-под снега. .

[Витал]

Кстати, попадаются сеянцы, как я предполагаю, Уральское наливное. По виду почти ничем не отличаются от родителя. Долго висят на дереве. Мякоть даже в октябре очень твердая и сочная. Имеет легкую терпкость. Пробовал несколько яблок подержать в холодильнике.
Хранятся хорошо, но терпкость не проходит.
Вот оно:

[BECHA]

[
"Яблоня сливолистная, или китайка (М. prunifolia). .

Ещё раз повторю, китайка это жаргон. А название вида Малус прюнофолиа или в крайнем случае русифицированный перевод Яблоня сливолистая.
Как-то даже перевод звучит коряво, то же самое как переводить Ивана в Джона и в Иосифа...

Вся эта языковая адаптация от лукавого, что айрон, что железо название материала, а название элемента таки феррум.
А вот китайкой Малус прюнофолиа называть это одно и то же как превратить элемент феррум в чугу.. , а по английски это пиг айрон, свинское железо.. И куда после этих переводов докатимся?? До какого маразма??

Вообще-то генетика, ботаника химия и иже с ними это науки, никакого отношения к языковым адаптациям не имеют, есть международная терминалогия и всё. Остальное всё уже лирические отступления и не надо придумывать миф о существовании каких-то национальных терминологий науки, их просто нет.

[Витал]

Игорь, если у этого «жаргона» по мнению специалистов(Степанов), есть четкая совместимость или не совместимость с крупноплодными сортами, то совершенно справедливо его выделить в вид.
По мне так жаргоном является именно понятие КРЭБ.
Я все же не понимаю, что пытаешься доказать? Что все производные сибирки, а это китайки и ранетки одна халва?

Так не убеждай никого, прививай в свое удовольствие, а мы посмотрим, что из этого получится.
Я лично с большой неохотой сею семена Китайки санинской, ранеток или сибирок. Только в случае крайней нужды. Чтоб потом с бубном не бегать и не пытаться понять, какой сорт будет с ними совместим, а какой нет.

Тут в крону Уральское наливное начинаешь прививать и то куча проблем. А казалось бы что? Сорт получен путем скрещивания ранетки и Папировки.