Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

А вот моя учебная улучшенная копулировка.

Вот односторонний срез на привое Вот сама улучшенная копулировка с раздвинутыми привоем и подвоем для видимости язычка Вот она же в "сомкнутом" виде. А вот обе прививки рядом

Теперь математика, которая меня смутила.

Как вы можете видеть на снимках, длина среза в обоих случаях составляет примерно 5 см. Возможно, кто-то из опытных участников способен сделать срез большей протяженности, но для меня это пока предел того, что я могу выполнить уверенно (то есть, с упором большого пальца в торец и скользящим резом на себя).

Успешность срастания привоя и подвоя, насколько я сумел понять, зависит прежде всего от протяжённости соприкасающихся слоёв камбия.

При прививке в расщеп в таком случае получается 4 соприкасающихся полосы камбия по 5 см. Итого 4*5 = 20 см соприкасающегося камбия.

А вот при копулировке таких полос только 2. Соответственно, 2*5 = 10 см. Язычок с глубиной зареза 2 см, в теории, даёт ещё 4 см дополнительно.
Но 10+4 = 14 см. То есть, получается всё равно меньше, чем при клине в расщепе.

И это я ещё не уверен, что смогу выполнить качественный рез снизу вверх на подвое растущего саженца, который (в отличие от учебного на столе) нельзя даже ни во что упереть.

Вот поэтому, собственно, я и спросил, в чём преимущество копулировки перед расщепом при совпадающих диаметрах, если протяжённость соприкосновения камбия меньше, и при этом "в поле" в расщеп прививать значительно проще. Ещё раз, я не настаиваю на том, что "расщеп лучше улучшенной копулировки". Я просто хочу понять, в чём в такой ситуации преимущество последней. И только это.

РоманТ92 писал(а): ↑29.01.2023, 11:07 Теперь математика, которая меня смутила.
...
Ещё раз, я не настаиваю на том, что "расщеп лучше улучшенной копулировки". Я просто хочу понять, в чём в такой ситуации преимущество последней. И только это.

Это еще не математика, а "лукавая" арифметика.

А вот намек на математику - подключим пространственное воображение.
Вы же чувствуете, в чем подвох - вовсе не случайно обточили привой с двух сторон.

В каноническом варианте прививки в расщеп (существенно разные диаметры) привой прижимается к одной стороне подвоя. Работают только 2*5 = 10 см камбия по длине.

При равных диаметрах привоя и подвоя Вы пытаетесь добиться контакта и на другой стороне привоя. В идеале привой надо обточить с двух сторон до нулевой толщины, чтобы его ширина была равна диаметру, тогда будет контакт на двух сторонах. Одновременно возникнет очень узкое место ("бутылочное горлышко", затык) в месте перехода в верхней части подвоя (кроме длины еще и на ширину и сечение контакта надо смотреть). О прочностных характеристиках можно и не говорить - придется ставить шину.

Если не обтачивать привой сильно-сильно до плоского состояния, то с другой стороны при равных диаметрах контакта просто не будет. Не будет у Вас 20 см.

Улучшенная копулировка - прочная и надежная. Многое позволяет.

Магнум44 писал(а): ↑29.01.2023, 12:31 Вы же чувствуете, в чем подвох - вовсе не случайно обточили привой с двух сторон.
В каноническом варианте прививки в расщеп (существенно разные диаметры) привой прижимается к одной стороне привоя. Работают только 2*5 = 10 см камбия по длине.

Если честно - вообще не понял о чём речь. Во всех материалах по прививке в расщеп, которые я изучил (где-то десяток) на привое всегда делался клиновидный срез.

Магнум44 писал(а): ↑29.01.2023, 12:31 В идеале привой надо обточить с двух сторон до нулевой толщины, чтобы его ширина была равна диаметру, тогда будет контакт на двух сторонах.

Простите, не понял мысль. Срезы на конце сходятся в клин (острие) - это так. Толщина (диаметр) изначально равномерная и одинаковая. Что там ещё обтачивать?

Магнум44 писал(а): ↑29.01.2023, 12:31 Одновременно возникнет очень узкое место ("бутылочное горлышко", затык) в месте перехода в верхней части подвоя (кроме длины еще и на ширину и сечение контакта надо смотреть). О прочностных характеристиках можно и не говорить - придется ставить шину.

Не совсем понял о чём речь. В верхней части подвоя получаются две "ступеньки", но они и так там предполагаются для образования наплыва каллюса. Прочность крепления одинаковая и в любом случае оба варианта фиксируются стягиванием прививочной лентой.

РоманТ92 писал(а): ↑29.01.2023, 12:34

Магнум44 писал(а): ↑29.01.2023, 12:31 Вы же чувствуете, в чем подвох - вовсе не случайно обточили привой с двух сторон.
В каноническом варианте прививки в расщеп (существенно разные диаметры) привой прижимается к одной стороне привоя. Работают только 2*5 = 10 см камбия по длине.

Если честно - вообще не понял о чём речь. Во всех материалах по прививке в расщеп, которые я изучил (где-то десяток) на привое всегда делался клиновидный срез.

Магнум44 писал(а): ↑29.01.2023, 12:31 В идеале привой надо обточить с двух сторон до нулевой толщины, чтобы его ширина была равна диаметру, тогда будет контакт на двух сторонах.

Простите, не понял мысль. Срезы на конце сходятся в клин (острие) - это так. Толщина (диаметр) изначально равномерная и одинаковая. Что там ещё обтачивать?

Магнум44 писал(а): ↑29.01.2023, 12:31 Одновременно возникнет очень узкое место ("бутылочное горлышко", затык) в месте перехода в верхней части подвоя (кроме длины еще и на ширину и сечение контакта надо смотреть). О прочностных характеристиках можно и не говорить - придется ставить шину.

Не совсем понял о чём речь. В верхней части подвоя получаются две "ступеньки", но они и так там предполагаются для образования наплыва каллюса.
IMG_20230129_144310~2.jpg
Прочность крепления одинаковая и в любом случае оба варианта фиксируются стягиванием прививочной лентой.

прививку в расщеп использую редко, при большой разнице толщины покойной и приводной частей, когда толщина и качество коры подводной части не позволяет сделать прививку «за кору».

Сложно повторить на привойной части изгиб на подвойной, который образуется при раздвигании половинок подвоя. При улучшенной копулировке соединяются 2 прямых среза, при прививке в расщеп, плоскости нужно строгать, чтоб они совпали, с одного раза срезать, чтоб идеально соприкасались не получится.
Поэтому, Виталий написал о меньшем совпадении камбия на 66%.
На фото- нужно чтобы совпала кривизна подвоя и привоя, отмеченные оранжевым и зелёным маркером, если не строгать, совмещение камбия подвоя и привоя будет значительно меньше. Лучше прививать «за кору», совмещение будет больше и результат лучше.

ДимаКо писал(а): ↑29.01.2023, 13:21 Сложно повторить на привойной части изгиб на подвойной, который образуется при раздвигании половинок подвоя. При улучшенной копулировке соединяются 2 прямых среза, при прививке в расщеп, плоскости нужно строгать, чтоб они совпали, с одного раза срезать, чтоб идеально соприкасались не получится.
Поэтому, Виталий написал о меньшем совпадении камбия на 66%.

Теперь понятнее, спасибо. А стягивание не практикуется потому что слишком пережимает кору? Типа такого?

РоманТ92 писал(а): ↑29.01.2023, 13:28

ДимаКо писал(а): ↑29.01.2023, 13:21 Сложно повторить на привойной части изгиб на подвойной, который образуется при раздвигании половинок подвоя. При улучшенной копулировке соединяются 2 прямых среза, при прививке в расщеп, плоскости нужно строгать, чтоб они совпали, с одного раза срезать, чтоб идеально соприкасались не получится.
Поэтому, Виталий написал о меньшем совпадении камбия на 66%.

Теперь понятнее, спасибо. А стягивание не практикуется потому что слишком пережимает кору?

При прививке « в расщеп», если совпадает диаметр, то вам придется только выстрогать изгиб на привое, а если диаметры разные, то «за кору» быстрее и проще. Сделать 1 прямой срез на привое и вставить в разрез коры на подвое.
Если диаметры примерно одинаковые- улучшенная или простая копулировка быстрее, проще, надежнее- совпадение камбия до 100%. Речь не о стягивании, а о длине совпадения камбийных слоёв.

ДимаКо писал(а): ↑29.01.2023, 13:41 если диаметры разные, то «за кору» быстрее и проще.

С этим я ни в коем случае не спорю. Сопоставить я пытаюсь только улучшенную копулировку и прививку в расщеп. С чего, собственно, и начал:

РоманТ92 писал(а): ↑27.01.2023, 17:12 В связи с этим вопрос: какой метод прививки в ЦП более надёжен в контексте приживаемости при совпадении диаметров - улучшенная копулировка или всё же в расщеп?

В общем, всем спасибо, позицию сообщества понял. Более не смею отвлекать.

РоманТ92 писал(а): ↑29.01.2023, 13:54 В общем, всем спасибо, позицию сообщества понял. Более не смею отвлекать.

Прививка «за кору»-очень быстрый и надежный способ. На противоположной стороне от среза на привое снимаю кору, чтоб оголить камбий.
Площадь совпадающих камбийных слоев значительно увеличивается. Вставляю привой, чтобы оставалось на нем несколько мм срезанной части выше среза на подвое.

РоманТ92 писал(а): ↑29.01.2023, 10:59

РоманТ92, срез надлежит делать ровным, без бугров и ступенек, в одно движение ножа (в одно - это значит хоть на десятый раз, но оно должно быть одно от начала реза до его конца), иначе любые проценты длин сведутся к нулю.
Камбиальные слои необходимо совмещать, иначе усилия так же пропадут втуне.

РоманТ92 писал(а): ↑29.01.2023, 10:59 А вот моя учебная улучшенная копулировка.

Так делать не нужно!
При прививке врасщеп камбий совпадает только в нижней части клина (остриё).
При улучшенной копулировке совпадение камбия по всей плоскости среза.

Нужно делать так!

Роман С. писал(а): ↑09.03.2018, 19:17 Солонец Г.К., Коваленко Г.К. – Прививка плодовых деревьев. - Минск, Урожай, 1987 - https://yadi.sk/i/snXe7ujt3TCBj6

РоманТ92 писал(а): ↑29.01.2023, 13:54 В общем, всем спасибо, позицию сообщества понял. Более не смею отвлекать.

Вдогонку. Снова о математике) .
Сечение цилиндра (черенка привоя или подвоя) наклонной плоскостью (ножом). В осевом сечении подвоя получим прямоугольник,
даже два - на двух половинках расщепа.
В наклонном сечении привоя будет эллипс (часть эллипса).
Клин - части эллипса с двух сторон.
И эти две части эллипса нам надо вписать в два прямоугольника, чтобы слои камбия
максимально соприкоснулись. Делаем естественное действие, подгонку - ступеньку близ
узости в закругления эллипса, да поглубже, деформируем эллипс, приближая
его к прямоугольнику.
Будет ли полученного приближения достаточно?
Может быть, но это не мой вариант.
Мой - что надо сделать, чтобы максимально увеличить шансы на успех прививки.
Поэтому - улучшенная копулировка (за кору тоже использую), герметик Etisso
поверх обмотки прививочной ленточкой, трубочка из влажной белой бумаги на весь привой и
укрытие прозрачным пищевым пакетом - защита от солнца, ветра, дождя, засухи, заморозков.
Сад у меня любительский, могу себе все позволить.

После этого проходят, например, такие реализации.
Двойная одновременная последовательная прививка, пробую ИКВ.

А теперь про арифметику в улучшенной копулировке.
Подсчитаем длину зигзага в модной букве Z.
У меня получается 5+5+2 = 12 (согласен даже на 4+4+2 = 10) с одной стороны.
И столько же - с другой при хорошем качестве контакта.
А если выйти в 3D на поверхность цилиндра, то еще надо, как минимум,
добавить пару переходов с одной стороны на другую на концах резов.

Уж точно в сумме будет больше расщепных 20.

Кстати, возможно, кому-то прививочный секатор был бы удобен для прививок при
совпадении диаметров привоя и подвоя - не оценивал.

P.S. Извините, возможностей местного движка практически не знаю, мог и напортачить с картинками.

РоманТ92 писал(а): ↑29.01.2023, 11:07 Теперь математика, которая меня смутила.

Теперь математика, которая меня смутила.
Каюсь, я ошибся в математике. 66% это разница между копулировкой и улучшенной копулировкой. При прививке в расщеп ситуация еще хуже, т.е. разница еще больше. Вот несколько примеров прививки в расщеп. Попробуйте разобраться. Примеры приведены для подвоя и привоя диаметром 15мм. длина среза 52мм.

И вот еще https://ido.tsu.ru/other_res/hischool/botanika/gl9.html