Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Niktop писал(а):

Кузинамама писал(а):Вот само дерево

Скажите а дерево подмерзает у Вас, или нет (Аркадик)?

Крона не подмерзала никогда. А ствол я теперь (на всякий случай) обматываю на зиму лутрасилом.
Предидущее дерево я спилила совсем молодым, думала подмерзло (погорячилась похоже), т.к. у этого точно такой ствол - не гладкий, корявый какой-то, но где не ковырну - зеленое. И еще обратила внимание плодоножки у яблок на одной ветке и длинные, как у китайки и совсем короткие с наплывом, как будто с разных деревьев, или это нормально? Когда яблок на дереве мало было все плоды были характерной овальной формы, сейчас когда их много - всяко-разные.

Игорь, получается, что происхождение сорта не говорит о его зимостойкости.
Факт остается фактом. Два посаженные одновременно с Антошей дерева Уральское наливное не имели повреждений.
Растущие рядом Персиянка и Налив исетский заимели морозобоины, а Антошу просто снесло. Так же снесло Серебряное копытце. Таков был итог той неординарной зимы.

По Антоше. Как я уже писал сорт был выведен на Алтае Тамарой Федоровной Корниенко. Насколько я знаю после выхода на пенсию она пересадила часть яблонь из гибридного фонда себе в сад. В дальнейшем из них получилось несколько форм(сортов), которые она назвала в честь внуков. Одна из форм была названа Антошей.



По Мантету. Хотелось бы услышать альтернативу Мантету и Мельбе, по прошествии стольких лет их существования.

Виталий, а орловим как в твоем саду себя ведет?
А то после него Мелбу уже не хочется пробовать

Кузинамама писал(а):И еще обратила внимание плодоножки у яблок на одной ветке и длинные, как у китайки и совсем короткие с наплывом, как будто с разных деревьев, или это нормально? Когда яблок на дереве мало было все плоды были характерной овальной формы, сейчас когда их много - всяко-разные.

Может у сорта сильная изменчивость. Вероятно такое может быть если были дальнеродственные скрещивания во втором родители Аркадика, особеннно после стрессовых факторов.

Андрей, Орловим у меня вымерз из-за ненадежного скелетооброзавателя(Мальт багаевский).
Перед этим яблоки были два сезона. Вкус понравился. Я бы не сказал, что сорт вкуснее Мельбы или Мантета.
Из других орловских, что плодоносили. Августа, пожалуй не уступает Мельбе, Мантету и Орловиму.
У сортов Желанное и Раннее алое вкус попроще. Яблочный спас имеет очень хороший вкус, но зимостойкость у него, на мой взгляд, пониже будет.
Наверное, Орловим и др. перечисленные сорта можно рассматривать, как альтернативу Мельбе и Мантету, но очевидно Игорь под новыми сортами имеет ввиду, что-то другое. Так как он весьма критично относится к производным Антоновки об.

Виталий, мне с тобой, да и многими другими участниками в этой теме сложно состязаться в знании сортов. Так что мое мнение касательно Орловима и Мелбы крайне субъективно. Нужно еще многое попробовать. Но Орловим очень не плох, посмотрим как он будет себя вести в последующем, ведь две-три зимы, тем более последние это совсем не показатель.
да и с паршей у меня на участке вроде нет проблем (сплюнул три раза )
Что имеет ввиду Игорь мне неведомо, а вот Антоновка освсем не просто так в наших северных местах имеет популярность, когды испытаний и суровых зим она пока прошла успешно, а вот как поведут себя новые сорта пока вопрос...

Витал писал(а):Предполагаю, что Мантет.
Яблоки среднего размера. Созревают во второй половине августа(в этом году раньше). Мякоть белая с характерными красными прожилками. Сочная. Высоких вкусовых качеств.
Во вкусе сорта что-то есть от Грушовки московской, но предполагаемый Мантет имеет более гармоничный вкус.
У дерева своеобразный светло-коричневый цвет коры. Листья соответствуют сорту Мантет.

Виталий, яблоки похожи на мой Мантет, я тебе тоже вроде как то его высылал, мне достался этот сорт от Александра Ивановича.
Вкусный и урожайный, оставил себе в молодые летние кроны.
Орловим как то привил в молодую крону Конфетного (в этом году попробовал своё Конфетное), недавно увидал, что прививка Орловима стала нагло доминировать над основным сортом, на следующий год сильно обчикаю его, Конфетное намного вкуснее (ИМХО)

Про то, что имеет ввиду Игорь, ещё только начинает плодоносить, скоро созреет Праиреспай, заценим

Андрей, честно говоря когда у меня порой спрашивают, какой летний сорт предпочтительней я с трудом нахожу ответ.
Дело в том, перечисленные выше сорта практически не способны расти в наших краях собственными деревьями. В результате остается ни так уж много сортов, в основном старинных(Моск.гр., Терентьевка). Так, что основная надежда у меня на новые сорта Свердловской селекции. Но насколько они лучше Грушовки - вопрос открытый.

Серей, в этом году я твои черенки Мантета прошляпил. Привил, а бирку с названием не привязал, подумал, что и так запомню. В результате, как всегда забыл куда прививал.

Так я тебе ранее его тоже присылал.

Сергей, это ладно, я Ренет Кичунова только с четвертого раза зафиксировал сорт в своем саду. До этого то ярлычки сорвет, то прививка выпадет.
Тот Мантет, что ты прислал раньше, к сожалению, вымерз у меня, опять же по причине ненадежности скелетообразователя.

Тут уже идёт бурное обсуждение летних сортов нового урожая, а у меня в этом году такое лето, что Аркад только вчера созрел, да Грушовка московская и Жёлтое сахарное осыпаются частично созрев.

Витал писал(а):... Яблочный спас имеет очень хороший вкус, но зимостойкость у него, на мой взгляд, пониже будет.
...

Яблочный спас как триплоид и размерчик имеет соответствующий (по данным оригинатора Плоды крупные - 214 г), у меня плоды ещё зелёные, но по весу уже похоже, больше заявленного.

ЛОА писал(а):Игорь (Весна) !
Если сорт выведен в Сибири, это же не значит , что он морозонепробиваемый ПРИ - 42 !!!. Тем более, в матерях у него европейский сорт.

А законы Менделя и генетику ещё никто не отменял, это абсолютно неважно, Харалсон имеет в "матерях" Малинду и вообще пора уйти от средневекового уровня рассуждения о генетике..
Надеюсь вы прекрасно представляете, что "передача зимостойкости по матери" это бред уровня "отбор культурного сорта по культурному листу" ... Если бы этот маразм работал лысенко-мичюринцев, то с сортами плодовых было бы поприличней. Не пора бы всё таки задуматься почему с результатами "не очень" и отбросить догмы и методы отбора основанные на них???

На этой ноте, посудите КАК из малус флорибунды (плоды видели? пробовали? ) удалось вывести (и где и почему ..) современного уровня имунники? На этой ноте, из пары Груша уссурийская х Бартлет удалось в Саскатчеване отобрать ряд сортов, из них Джон более вкусный и крупный, но менее зимостойкий, а вот Дэвид самый зимостойкий, далее скрещиванием именно сорта Дэвид с сортом азиатской груши удалось вывести зимний приличный сорт способный расти в Саскатчеване..
Ээээ.. А теперь задумаемся почему "кака" из одного из лучших сортов прохладного климата Бартлета дала при скрещивании с сортом азиатской груши кое что приличное.. (Бэккрос, однако! ) Даа.. есть такие "каки" как Куюмская, Сибирячка .. это так, напоминаю что спасение утопающих дело рук самих утопающих учитывая что новые сорта в Саскатчевани распространяют теперь внутри клуба-ассоциации , читай оттуда они более "не светят" . (По сравнению с Барлетом Лесная Красавица как и её производные это.. "кака", таки Лесная Красавица это Антоновка в мире груш как собственно и Талгарка и Фаворитка Клаппа..., с подобным уровнем качества в потомстве )

Витал писал(а):Игорь, получается, что происхождение сорта не говорит о его зимостойкости.
Факт остается фактом. Два посаженные одновременно с Антошей дерева Уральское наливное не имели повреждений.
.

А что вы подразумеваете под словом происхождение???
Если из каких родителей сорт получен, то:
Адаптивность конкретной формы определяют:
а) Вероятностно-статистикое РАСЩЕПЛЕНИЕ генов полигенной адаптивности от обеих родителей
б) Методика-условия отбора
Из пары скрещивания Анис х Голден можно из большой выборки сеянцев выбрать как зимостойкий Рэд Барон, так и незимостойкое ХЗЧ коего будет основная масса .. и с идеальной кроной и с крупными "культурными" листочками..
Сорт - это ИСКЛЮЧЕНИЕ из общей массы статистического распределения.

Если о географическом происхождении, то Рэд Делишиоус будет сложно выращивать в Барнауле без приминения укрытия на зиму или защищенного грунта.. Надежда была на то что селекционный брак "скопытится" при первичном отборе в Барнауле быстрее нежели в Свердловске, ан нет, видать "огни большего города" подогревали участок первичного отбора сеянцев в случае как с Антошей так и с откровенным браком Серебрянным Копытцем...

Витал писал(а): По Мантету. Хотелось бы услышать альтернативу Мантету и Мельбе, по прошествии стольких лет их существования.

Дык... Спасение утопающих дело рук самих утопающих.. . Или продолжаете надеятся на то что кто-то за вас для вас что-то выведет?? А селекционеры вам "должны" как земля колхозу.. Их проблемы ВАШИХ участков и ВАШИ потребности не интересуют, у них есть свои.. где с "огнями большего города" всё в порядке...

Извините, Мантет и Мелба недостаточно адаптивны для Башкирии.. и совсем неадаптивны для юга Калифорнии где может расти Анис...

Витал писал(а):Андрей, Орловим у меня вымерз из-за ненадежного скелетооброзавателя(Мальт багаевский).
Перед этим яблоки были два сезона. Вкус понравился. Я бы не сказал, что сорт вкуснее Мельбы или Мантета.
Из других орловских, что плодоносили. Августа, пожалуй не уступает Мельбе, Мантету и Орловиму.
У сортов Желанное и Раннее алое вкус попроще. Яблочный спас имеет очень хороший вкус, но зимостойкость у него, на мой взгляд, пониже будет.
Наверное, Орловим и др. перечисленные сорта можно рассматривать, как альтернативу Мельбе и Мантету, но очевидно Игорь под новыми сортами имеет ввиду, что-то другое. Так как он весьма критично относится к производным Антоновки об.

Зарубите себе на носу: Антоновка - удачная дикая форма, то есть её положительные качества обусловленные определенными генами использовать можно, НО при условии МНОГОСТУПЕНЧАТОЙ селекции! Где вы видете "многоступенчетость" когда Антоновка у этих сортов В РОДИТЕЛЯХ???
Схема скрещивания при получении сортов из Антоновки должна напоминать ту же в селекции Vf имунных сортов из Малус флорибунда..., Антоновка как Антоновка Каменичка это доноры гены Va устойчивости к парше.
Орловим и все остальные вами перечисленные сорта это на самом деле переходные формы (и то при условии присутствия бОльшей части генов имунитета определенное по ДНК анализу) так как у них "недоделаны":
а)адаптивность
б)вкусовые характеристики
Так как там где эти сорта достаточно адаптивные есть сорта с более высокими вкусовыми качествами.

Бендер Задунайский писал(а): Что имеет ввиду Игорь мне неведомо, а вот Антоновка освсем не просто так в наших северных местах имеет популярность, когды испытаний и суровых зим она пока прошла успешно, а вот как поведут себя новые сорта пока вопрос...

Не по этой ли причине Россия самый крупный импортер яблок???? Вас ещё от настальгии по Антоновке не тошнит? Видать давно не пробовали....

babay133 писал(а):Про то, что имеет ввиду Игорь, ещё только начинает плодоносить, скоро созреет Праиреспай, заценим

Скоро? В октябре не ранее... Прэри Спай, а не что-то малопроизносимое .. Надеюсь не на Р22, тут его быстро "зарубили", не лучше местных ваших В-шек...

Сколько бы ни говорилось о законах или ЗАКОНАХ, многое зависит от конкретных условий, в которых растет сорт.

Витал писал(а): Тот Мантет, что ты прислал раньше, к сожалению, вымерз у меня, опять же по причине ненадежности скелетообразователя.

Вроде как и Уральское Наливное у вас есть и Степановские вставочные и.. К стати как Абориген с Баганенком и остальными из тех далеких холодных мест поживают?? Наверное лучше в личку с подробностями..
У меня такое подозрение, что при "испытании" сортов вам стоит задуматься о том "а заслуживает ли оно выращивания на скелетообразователе?" А у вас по прошевствию лет мало что меняется, как будто мусорка всего что боже не гоже незимостойкого...

ЛОА писал(а):Сколько бы ни говорилось о законах или ЗАКОНАХ, многое зависит от конкретных условий, в которых растет сорт.

О чем таком загадочном "многом" вы говорите?

Выживаемость.

Эко прорвало как, прям разрыв плотины Братской ГРЭС

Антоновка самое вкусное яблоко!

BECHA писал(а):

ЛОА писал(а):Сколько бы ни говорилось о законах или ЗАКОНАХ, многое зависит от конкретных условий, в которых растет сорт.

О чем таком загадочном "многом" вы говорите?

Смысл в том что от места зависит очень много. Какое бы ни было красивое название у сорта или у его родителей если сорту "не понравится" место, хорошего ничего не будет. Иногда роль играют какие нибудь 100 км. севернее или южнее.
У нас лучшие сорта определялись следующим образом - в саду у Коршунова из сотен сортов воруют ТОЛЬКО два сорта - Бр. Золотистое и Имант и у обоих, заметьте в родителях Антоновка. Оба сорта требуют умеренного длительного вег. периода где и показывают лучший вкус. А Антоновка в наших условиях набирает оптимальный вкус (линия Могилев-Юг Брянской, Орловской областей, Курск.).
Очень важно правильно "попасть" на сорт в большом интенсивном саду.
ВЕСНА, кстати скоро попробуем Ханикрисп , пока еще недозрелый висит. Вот тут я дам независимую оценку лучшему американскому сорту.

Игорь, где на все время найти? Я тут с надежным скелетообразователями до конца не могу разобраться. Несколько лет назад решил использовать для этих целей 3-6-47, вырастил около 10 деревьев, но в этом году половина из них сильно пострадала от солнечных ожогов. В результате все привитые на них сорта «подвисли». А тут еще селекцией заняться?
Что касается Мантета и Мельбы, то на части региона они преспокойно растут, без использования какого-либо скелетообразователя. Хотя конечно на грани фола. По сути для Южного Урала им нужна альтернатива, которою я вижу в сортах Свердловской селекционной станции.
На следующий год у меня заплодоносят Аксена (ТК-24/8-94), Горнист, Мечтательница, Парироянтарное и др.
Вот и посмотрим, что они собой представляют.

ivigni писал(а):

Витал писал(а):Папировка
Хотя и есть мнение, особенно популярное в Орле, что Папировка и Налив белый это один и тот же сорт, я вряд ли с этим соглашусь. На мой взгляд, несмотря на значительное сходство, разница все же присутствует, как по вкусу, так и по форме плодов. Но тут стоит отметить, что иной раз сорта в разный садах ведут себя стол неодинаково, что кажется перед тобой уж если не сорта, то клоны точно разные.
На плодах виден характерный для этого сорта шовчик. Мякоть, в момент съемки(начало августа) была уже довольно рыхлая. Вкус довольно хороший, излишней кислинки, которая кстати бывает у Налива белого не чувствовалось.
Папировка, что на фото привитая в крону Шаропая на высоте около 2 метров, сильно пострадала в зиму 2009-2010 года. Так, что зимостойкость не высокая.

Насчет Папировки (Белого налива прибалтийского, Алебастрового) скажу, что у нас когда-то было 5 деревьев и все разные... Сейчас осталось только три:
- мелковатый клон (100г и меньше)
- скажем, обычный клон
- сильно отличающийся от первых двух клонов. Яблоки крупнее, чуть другой формы, созревает недели на 2 позже, плоды менее сочные. На вкус плоды хуже чем у первых двух клонов. Дерево уже почти полностью перепривил другими сортами.

Саженцы, если я не ошибаюсь, брали в одном месте(в Павловском питомнике) лет 45 назад ...

Так, за 45 лет яблоня любого сорта станет мелкоплодной.
Что касается клонов то вспоминается история про челябинских садоводов, которые спорили у кого Мельба вкуснее.
В чем особенность? В конкретном участке или действительно в различиях клона - непонятно.
А может это влияние подвоя?
Может вместо Папировки одна яблоня оказалось Белым наливом? Хотя в свое время Ваш земляк П.И.Лаврик категорично считал, что это разные названия одного и того же сорта.

Витал писал(а): Так, за 45 лет яблоня любого сорта станет мелкоплодной...

В чем особенность? В конкретном участке или действительно в различиях клона - непонятно.
А может это влияние подвоя?

Существует правило что оптимальные по размеру и качеству плоды образуются на молодых плодовых образованиях (кольчатка, пл. прутики) и на древесине не старше 3-х лет и которые расположены как можно ближе к стволу или крупной скелетной ветви. С огромными неформируемыми деревьями происходит следующее. Постепенно необрезаемые ветви оголяются т.к. плодовые образования стареют, отмирают и плодоношение уходит на периферию кроны, а значит очень далеко от основных скелетных ветвей. Кроме того завязи не прореживаются и получается не урожай а ХЗЧ. Причем если мы попытаемся формировать дерево на сильнорослом подвое мороки получается очень много. Ведь дерево хочет расти и сильно (баланс сильной корневой и укороченной кроны нарушается )
Слаборослый подвой оказывает сдерживающее влияние на рост привитого сорта позволяя при этом правильно его формировать. Неважно какая формировка - разреженно-ярусная, веретено или (самая оптимальная) Пиллар - смысл дать отплодоносить ветви и затем заменить её новой.

yri писал(а):

Витал писал(а): Так, за 45 лет яблоня любого сорта станет мелкоплодной...

В чем особенность? В конкретном участке или действительно в различиях клона - непонятно.
А может это влияние подвоя?

Существует правило что оптимальные по размеру и качеству плоды образуются на молодых плодовых образованиях (кольчатка, пл. прутики) и на древесине не старше 3-х лет и которые расположены как можно ближе к стволу или крупной скелетной ветви. С огромными неформируемыми деревьями происходит следующее. Постепенно необрезаемые ветви оголяются т.к. плодовые образования стареют, отмирают и плодоношение уходит на периферию кроны, а значит очень далеко от основных скелетных ветвей. Кроме того завязи не прореживаются и получается не урожай а ХЗЧ. Причем если мы попытаемся формировать дерево на сильнорослом подвое мороки получается очень много. Ведь дерево хочет расти и сильно (баланс сильной корневой и укороченной кроны нарушается )
Слаборослый подвой оказывает сдерживающее влияние на рост привитого сорта позволяя при этом правильно его формировать. Неважно какая формировка - разреженно-ярусная, веретено или (самая оптимальная) Пиллар - смысл дать отплодоносить ветви и затем заменить её новой.

Юрий, это мы понимаем. Вопрос в другом. Почему яблони одного сорта, в данном случае Папировки, купленные в одно и то же время в одном питомнике, имеют столь разительные отличия(величина плодов, вкус, сроки созревания).
Что это влияние сеянцевого подвоя? Особенности микроклимата и орошения садов или изначально в питомниках присутствует путаница в сортах, когда Папировка распространяется в перемешку с Наливом белым(если исходить из теории, что это два разных сорта)?
Как я уже писал выше, в свое время известный на Северо-Западе селекционер Лаврик не делал отличай между этими сортами. Происходило это примерно в те времена, когда были куплены саженцы.

Виталий, мое мнение что версий может быть несколько.
Разные черенки (почки с разных черенков) прививались с разных клонов, и возможно даже сортов (папировка - равно или нет- белый налив это детектив )
Плюс разброс по характеристикам у сеянцевых подвоев (но мне кажется это должен быть сильный разброс, что бы не только на высокорослость, но и на вкус и размер плодов привитых сортов варьировал)

И еще формировка дерева. Ведь на сеянцевых подвоях штамбы получаются разными и если за деревьями ухаживали плохо или как у нас водится вообще никак не ухаживали, то какое то сформировалось более удачно, какое то хуже и в последствие получились разные варианты развития (о чем Юрий пишет - перенос плодоношения на переферию)

Витал писал(а):Почему яблони одного сорта, в данном случае Папировки, купленные в одно и то же время в одном питомнике, имеют столь разительные отличия(величина плодов, вкус, сроки созревания).
Что это влияние сеянцевого подвоя? Особенности микроклимата и орошения садов или изначально в питомниках присутствует путаница в сортах, когда Папировка распространяется в перемешку с Наливом белым(если исходить из теории, что это два разных сорта)?

Я, к сожалению не генетик, но могу сказать точно что для некоторых распространенных, старых и популярных сортов существуют клоны. Пример Джонатан-Джонаред, Чемпион -Ч. Рено, Ч. Арно, Г. Делишес-Г.Д. Рейндерс, ГолдСпур, Делишес - Ред Делишес и т.д. и т.п. Что это? Скорее всего мутация сорта вызванная воздействием окружающей среды. Как это происходит, мне неизвестно но очень хотелось бы узнать. Т.е. каким образом на одном и том же дереве меняется генотип на разных ветках.
Влияние подвоя существует то же, однозначно. Скажем сроки вег. периода влияют на сроки созревания. Известно что перенос зимних сортов их холодного климата в теплый делает их осенними, причем (и это очень важно) плоды при этом мельчают. Зимний сорт с длительным вег. периодом привитый на "летний" подвой даст мелкие яблоки с недобором вкуса.
Кроме того ведь сами подвои плодоносят! А значит имеют свой генотип на который так же воздействуют внешние условия. У М9 плоды очень сладкие, у 54-118 жутко кислые. У М9 желтые, у 54-118 ярко-красные. Влияет ли это на вкус и цвет привитого сорта? Знаю что 54-118 добавляет сорту антоцианов, а как быть с сахаром?
Что касается Белого Налива то на мой взгляд это самый распространенный сорт. Эксплуатация его в разных климатических зонах и на подвоях разного происхождения дает такое разнообразие форм и вкуса. Вполне вероятно что Папировка это клон Б.Н. или наоборот.

yri писал(а): Я, к сожалению не генетик, но могу сказать точно что для некоторых распространенных, старых и популярных сортов существуют клоны. Пример Джонатан-Джонаред, Чемпион -Ч. Рено, Ч. Арно, Г. Делишес-Г.Д. Рейндерс, ГолдСпур, Делишес - Ред Делишес и т.д. и т.п. Что это? Скорее всего мутация сорта вызванная воздействием окружающей среды. Как это происходит, мне неизвестно но очень хотелось бы узнать. Т.е. каким образом на одном и том же дереве меняется генотип на разных ветках.
Влияние подвоя существует то же, однозначно. Скажем сроки вег. периода влияют на сроки созревания. Известно что перенос зимних сортов их холодного климата в теплый делает их осенними, причем (и это очень важно) плоды при этом мельчают. Зимний сорт с длительным вег. периодом привитый на "летний" подвой даст мелкие яблоки с недобором вкуса.
Кроме того ведь сами подвои плодоносят! А значит имеют свой генотип на который так же воздействуют внешние условия. У М9 плоды очень сладкие, у 54-118 жутко кислые. У М9 желтые, у 54-118 ярко-красные. Влияет ли это на вкус и цвет привитого сорта? Знаю что 54-118 добавляет сорту антоцианов, а как быть с сахаром?
Что касается Белого Налива то на мой взгляд это самый распространенный сорт. Эксплуатация его в разных климатических зонах и на подвоях разного происхождения дает такое разнообразие форм и вкуса. Вполне вероятно что Папировка это клон Б.Н. или наоборот.

Юрий, действительно существует закономерность, чем сорт больше распространен, а это справедливо в отношение старых популярных сортов, тем больше у него разновидностей и клонов.
Есть даже мнение, что старые сорта: Антоновка, Налив белый и т.п. при посеве семян в значительной степени дают потомство с культурными признаками, отсюда совершенно не понятно когда сталкиваешься с какими-нибудь отклонениями(в ту или иную сторону), что это сеянец или клон.
Что касается Папировки-Белого налива, то есть одна деталь на которую почему-то мало кто обращают внимание. У этих сортов отличаются листья.
Так в книге «Сорта плодовых и ягодных культур» М., 1953 сообщается, что у Папировки: «Листья средней величины, эллиптические или яйцевидные, серо-зелёные, сильно опушённые, по краям мелкогородчатые». Примерно об этом же написано в орловской Помологии: «Листья среднего размера, яйцевидной формы или эллиптические, серо-зеленого цвета, почти матовые, мелкогородчатые, »
Что же написано у Виньяминова про Белый налив в книге «Сорта плодовых и ягодных культур» Листья довольно крупные, эллиптические, светлозелёные, слабо опушённые, пильчатые.
К этому можно добавить, что Папировкой в Поволжье долгое время называли совсем другой сорт – Астраханское белое. Который, имеет схожие черты, как с Белым наливом, так и с Папировкой.
Тут я хочу процитировать В.П. Браткина о том, про Астраханское белое «В 1653 году, во Франции был уже известен сорт Ледяное летнее. До этого наливные яблоки за границей не встречались. В 1755 году этот сорт продавался в местечке под Парижем под названием Прозрачное московское. Со времён Ивана Грозного русские сорта яблонь переносились в Остзейский край (Прибалтика) беглыми раскольниками, которым приписывается введение в этом краю Налива белого. Т.е. Налив белый задолго до описания его в помологиях находил распространение на Западе. К сожалению, мы очень мало что знаем из истории возникновения и распространения сортов, т.е. история сорта Налив белый насчитывает как минимум 3,5 века.»
Кстати, насколько я знаю сорт Астраханское белое имел в старые времена некоторое хождение на Северо-западе. Цитирую:"Астраханское белое очень старый русский сорт, происходящий, повидимому, из Нижнего Поволжья. Как раннелетний и морозостойкий сорт, широко распространился почти по всей европейской территории СССР, особенно в северо-западной части, до северной границы разведения яблони.

Витал писал(а):...история сорта Налив белый насчитывает как минимум 3,5 века...

Вполне вероятно что сорт из Астрахани, имея кстати большой потенциал зимостойкости, "погулял" до Европы и вернулся в среднюю полосу адаптированным к умеренному климату.
Что касается листьев и формы плода - у клонов они отличаются от исходного сорта!!! Отличается также и форма кроны и даже характер ветвления. Что удивительно. Достаточно посмотреть фото Г. Делишеса и его клонов, т.к. этот сорт более современный. И что интересно это не сеянцы а именно спонтанные мутации. Как это объяснить? Я не раз наблюдал на своих яблоках, например на Пам. Липунову изменеия цвета в процессе роста. При перепадах температур (день-ночь) появлялся румянец, в середине лета при наступлении среднесуточной выше +15 те же яблоки становились желтыми и наконец сейчас они стали нормальными - темно-зелеными. Но как это закрепляется на генном уровне и становится отдельным сортом? Т.е. как например Ред Делишес превратился в Старкримсон. Хотя это один и тот же сорт яблони но только с более интенсивной покровной окраской и ослабленным ростом.

wink:[/quote]

ВЕСНА, кстати скоро попробуем Ханикрисп , пока еще недозрелый висит. Вот тут я дам независимую оценку лучшему американскому сорту. [/quote]
Прошлый год в апреле месяце в магазине "Метро" купил яблоки сорта Ханикрисп. Цена 160 руб. за 1 кг. 6 яблок этого сорта вдвоем не смогли съесть за одну неделю. На то время (апрель), по моему мнению, эти яблоки могли еще пролежать месяца 2-3 и были бы вполне приличными. По литературным данным срок хранения этого сорта порядка 25 месяцев. На вид яблоки хорошие, но и цена прекрасная. Вкусовые качества еле ели дотягивают до 4 баллов. По сравнению с Апрельским Ханикрисп ему в подметки не годится. Недаром Апрельское получило золотую медаль на садоводческой выставке в Германии. Товарные качества сорта яблок Ханикрисп прекрасные . 25 месяцев лежит. Вынимай потихоньку из хранилищь и продавай. Это самое главное, что надо для промышленного производства яблок. А что вкус яблок не очень, обычному обывателю не понять. Он кроме Антоновки, Штрефеля, Звездочки и т.п. больше ничего и не знает. И сравнивать ему не с чем. Да и зачем обычному обывателю высококлассные сорта. За них он же не заплатит в 2 раза дороже чем за обычные сорта. Ему подавай как можно дешевле, а вкус его не очень-то волнует.

А вот как отбирают сорта мировые производители плодов.

"В поисках новых сортов г-н Лиганье, этот сортоиспытатель плодов №1 в Европе, посетил Украину еще в 1991 году. Тогда же на испытания им было отобрано 12 сортов груш (селекции Института садоводства УААН, Крымской и Приднестровской станций садоводства) и 8 сортов яблонь селекции Государственного Никитского ботанического сада, Крымской и Краснокутской станций садоводства. В 1994 г. в садах Лиганье украинские сорта дали первые урожаи, а к 1999-му были сделаны окончательные выводы. Из 8 сортов яблонь ни один не удовлетворил требования корпорации. Из 12 сортов груш внимание сортоиспытателей привлекли Роксолана, Золотоворотская и Бере киевская. В Дрездене г-н Лиганье поздравил с успехом автора Роксоланы и Золотоворотской, а это был В.Копань, и высказал пожелание о приобретении эксклюзивного права на распространение сорта Роксолана. Спустя три месяца, в декабре 99-го, Лиганье был в Киеве и выступил перед сотрудниками института. Он дал самую высокую оценку сорту Роксолана по вкусовым качествам, маслянистости мякоти и товарности плодов. Его общая оценка сорта между «хорошо» и «очень хорошо», а в целом Роксолана оценивается как ближайший конкурент груши №1 в Европе, какой и поныне является Конференция".
Г-н Лиганье президент крупной корпорации «Дево Лиганье», занимающейся испытанием новых сортов, выращиванием и распространением саженцев груш и яблонь.
Вот как оценивает В. Копань Роксалану "Что касается Роксоланы, то следует добавить вот что: за счет интенсивного образования плодовых почек на однолетнем приросте дерево дает товарный урожай уже в трехлетнем возрасте, хорошо вписывается в современные интенсивные технологии. Плоды хорошо сохраняются до марта-апреля в обычных овощехранилищах, без затрат энергии на холодильники". А дегустационная оценка этого сорта всего лишь 3,8-4,2 балла (из книги Груша в Украiнi, Киев, 2006г.). Вот вам и парадокс.

Кто хочет может ознакомится со статьей более подробно. Интересный материал. «МОИ СОРТА МОГУТ ВЕРНУТЬСЯ В УКРАИНУ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ ...
zn.ua/.../moi_sorta_mogut_vernutsya_v_ukrainu_iz-za_granitsy-193...

Владимир из Н.Новгорода писал(а):...дегустационная оценка этого сорта всего лишь 3,8-4,2 балла (из книги Груша в Украiнi, Киев, 2006г.). Вот вам и парадокс...

Спасибо за информацию! Что касается Золотоворотской то у меня это уже довольно большое дерево, неплохо зимует, спокойно перезимовала даже этой зимой. Что касается вкуса то конечно груша будет себя лучше показывать в более теплом климате Франции.
Тут копаясь в Инете и участвуя в различных форумах, в т.ч. и Украинских составил для себя набор сортов которые на практике себя очень хорошо показывают.
Аскольда (Копань, Украина),Рубин (Чехия),Элиза (Голландия, эталон вкуса),Дельбар Жубиле (Франция, эталон вкуса, зимостойкий),Озарк Голд (США). Сорта вроде неплохо идут и под Киевом. Естественно сорта имеют недостатки по типу и силе роста, но в целом это эталоны вкуса. Интересно что отзывы о том же Х. Крисп, Пинове не такие восторженные после того как они всё больше распространяются. Ну будем смотреть я заокулировал ряд подвоев а у Коршунова первое плодоношение в этом году.

yri писал(а):...Что касается Золотоворотской то у меня это уже довольно большое дерево, неплохо зимует, спокойно перезимовала даже этой зимой.

Моя прививка Золотоворотской ещё не плодила, 2 зимы ей - не подмерзала.

yri писал(а):Что касается вкуса, то конечно груша будет себя лучше показывать в более теплом климате Франции.

Не факт, что всякая. Украинская Платоновская у меня получилась позднеосенней, поэтому ещё и хранится. При максимальной с точки зрения прочности сучьев урожайности плоды - до 200 г., а по вкусу - такую на южном базаре ещё поискать.

yri писал(а):...составил для себя набор сортов которые на практике себя очень хорошо показывают.
Аскольда (Копань, Украина),Рубин (Чехия),Элиза (Голландия, эталон вкуса),Дельбар Жубиле (Франция, эталон вкуса, зимостойкий),Озарк Голд (США). Сорта вроде неплохо идут и под Киевом. Естественно сорта имеют недостатки по типу и силе роста, но в целом это эталоны вкуса. Интересно что отзывы о том же Х. Крисп, Пинове не такие восторженные после того как они всё больше распространяются...

Аскольде моей 1 год, на 62-396. Считается у нас зимостойкой.
Рубину 2 года, на ММ-106. Пробовал чужой, остался просто в восторге. Импортные яблоки из супермаркета, в т. ч. новомодные бельгийские, смешны перед ним (на мой вкус).
Х. Крисп (на ММ-106, 3 года) - сбили завязь дрозды, я их люблю.
Пинова - вкусное яблоко, очень похоже на нашу Чараўнiцу. Но, на мой взгляд, плотновато и сочности бы ему побольше...
Ещё очень хвалят Целесте, но пока не плодила, своего мнения нет.

Витал писал(а):Вопрос в другом. Почему яблони одного сорта, в данном случае Папировки, купленные в одно и то же время в одном питомнике, имеют столь разительные отличия(величина плодов, вкус, сроки созревания).
Что это влияние сеянцевого подвоя? Особенности микроклимата и орошения садов или изначально в питомниках присутствует путаница в сортах, когда Папировка распространяется в перемешку с Наливом белым(если исходить из теории, что это два разных сорта)?

У родителей во дворе много лет росли рядом 2 Белых налива (Папировки?). Мощные старые деревья, толстые стволы, одинаковые кроны. Получая приличную дозу органики каждый год - без болезней, урожайные. Плоды были одинаковые, крупные, было жалко, что столько не съешь - образцовые. Где-то в 90-х 1 дерево из 2-х стало давать бесчисленное количество мелких плодов. Убрали его, осталось 1. Объяснить не могу.

Витал писал(а): Что касается Мантета и Мельбы, то на части региона они преспокойно растут, без использования какого-либо скелетообразователя. Хотя конечно на грани фола. .

Так преспокойно или на грани фола??
Плодоводство подразумевает выращивание продукции - плодов. Причем не единичных для выставки (ананасы легко в теплицу вписываются..), а для удовлетворения потребностей населения. И с последним как? Сколько вы знаете местных производителей яблок выращивающих Мелбу и Мантет?

Витал писал(а):Игорь, где на все время найти? Я тут с надежным скелетообразователями до конца не могу разобраться. Несколько лет назад решил использовать для этих целей 3-6-47, вырастил около 10 деревьев, но в этом году половина из них сильно пострадала от солнечных ожогов. В результате все привитые на них сорта «подвисли».
А тут еще селекцией заняться?
.

Вопрос собственно в чем, в том почему половина вставочных подвоев 3-6-47 имела недостаточную адаптивность к весенним перепадам температур, а другая имела достаточную адаптивность? Вам не кажется что при разной степени повреждения симптомы оных должны быть на всех скелетах из этого сорта?

А где вы можете взять сорта адаптивные для ВАШИХ условий? Тогда какой смысл "испытывать" сорта отобранные для однозначно ДРУГИХ усливий выращивания под которые уже была проведена селекция?
Или продолжаем верить что сорта отобранные для других климатических условий вдруг магическим образом подойдут для ваших? "А вдруг повезет?"

Селекция "на выживание" в месте с бОльшими перепадами температур на первом этапе подразумевает выращивание сеянцев с простейшим набором агротехнических операций.

Очевидно влияние "огней большего города" пригревающих Свердловский селекционный центр, таким образом первичный отбор сеянцев на адаптивность проведен недостаточно строго, выводы делайте сами.

Dim писал(а):[. Где-то в 90-х 1 дерево из 2-х стало давать бесчисленное количество мелких плодов. Убрали его, осталось 1. Объяснить не могу.

Вирусы.

Витал писал(а):

yri писал(а): Я, к сожалению не генетик, но могу сказать точно что для некоторых распространенных, старых и популярных сортов существуют клоны. Пример Джонатан-Джонаред, Чемпион -Ч. Рено, Ч. Арно, Г. Делишес-Г.Д. Рейндерс, ГолдСпур, Делишес - Ред Делишес и т.д. и т.п. Что это? Скорее всего мутация сорта вызванная воздействием окружающей среды. Как это происходит, мне неизвестно но очень хотелось бы узнать. Т.е. каким образом на одном и том же дереве меняется генотип на разных ветках.
Влияние подвоя существует то же, однозначно. Скажем сроки вег. периода влияют на сроки созревания. Известно что перенос зимних сортов их холодного климата в теплый делает их осенними, причем (и это очень важно) плоды при этом мельчают. Зимний сорт с длительным вег. периодом привитый на "летний" подвой даст мелкие яблоки с недобором вкуса.
Кроме того ведь сами подвои плодоносят! А значит имеют свой генотип на который так же воздействуют внешние условия. У М9 плоды очень сладкие, у 54-118 жутко кислые. У М9 желтые, у 54-118 ярко-красные. Влияет ли это на вкус и цвет привитого сорта? Знаю что 54-118 добавляет сорту антоцианов, а как быть с сахаром?
Что касается Белого Налива то на мой взгляд это самый распространенный сорт. Эксплуатация его в разных климатических зонах и на подвоях разного происхождения дает такое разнообразие форм и вкуса. Вполне вероятно что Папировка это клон Б.Н. или наоборот.

Юрий, действительно существует закономерность, чем сорт больше распространен, а это справедливо в отношение старых популярных сортов, тем больше у него разновидностей и клонов.
Есть даже мнение, что старые сорта: Антоновка, Налив белый и т.п. при посеве семян в значительной степени дают потомство с культурными признаками, отсюда совершенно не понятно когда сталкиваешься с какими-нибудь отклонениями(в ту или иную сторону), что это сеянец или клон.
Что касается Папировки-Белого налива, то есть одна деталь на которую почему-то мало кто обращают внимание. У этих сортов отличаются листья.
Так в книге «Сорта плодовых и ягодных культур» М., 1953 сообщается, что у Папировки: «Листья средней величины, эллиптические или яйцевидные, серо-зелёные, сильно опушённые, по краям мелкогородчатые». Примерно об этом же написано в орловской Помологии: «Листья среднего размера, яйцевидной формы или эллиптические, серо-зеленого цвета, почти матовые, мелкогородчатые, »
Что же написано у Виньяминова про Белый налив в книге «Сорта плодовых и ягодных культур» Листья довольно крупные, эллиптические, светлозелёные, слабо опушённые, пильчатые.
К этому можно добавить, что Папировкой в Поволжье долгое время называли совсем другой сорт – Астраханское белое. Который, имеет схожие черты, как с Белым наливом, так и с Папировкой.
Тут я хочу процитировать В.П. Браткина о том, про Астраханское белое «В 1653 году, во Франции был уже известен сорт Ледяное летнее. До этого наливные яблоки за границей не встречались. В 1755 году этот сорт продавался в местечке под Парижем под названием Прозрачное московское. Со времён Ивана Грозного русские сорта яблонь переносились в Остзейский край (Прибалтика) беглыми раскольниками, которым приписывается введение в этом краю Налива белого. Т.е. Налив белый задолго до описания его в помологиях находил распространение на Западе. К сожалению, мы очень мало что знаем из истории возникновения и распространения сортов, т.е. история сорта Налив белый насчитывает как минимум 3,5 века.»
Кстати, насколько я знаю сорт Астраханское белое имел в старые времена некоторое хождение на Северо-западе. Цитирую:"Астраханское белое очень старый русский сорт, происходящий, повидимому, из Нижнего Поволжья. Как раннелетний и морозостойкий сорт, широко распространился почти по всей европейской территории СССР, особенно в северо-западной части, до северной границы разведения яблони.[/quot

Спасибо! Интересно вести общение с Умными людьми. "Вернемся к нашим баранам"..., представляю юллюстративный материал:

Все мои 3 разновидности Папировки(Алебастрового, Белого Налива):
ссылка не работает
По 3 позиции подробней (что покрупней и созревает попозже):
ссылка не работает

Похоже на Белый Налив. Позже созревает, встречается пильчатый лист.

По первой позиции (что помельче), "мелковатыми" яблоки были всегда .

мне видится что это всё-же один сорт изменяющийся от условий произрастания-климатических,почвенных.ведь даже на одном дереве могут расти разные по форме плоды,особенно на сортах народной селекции

3-летка сорта Белорусское сладкое. Стремится плодоносить с года посадки.
Интересно, что повреждённые плоды у него не загнивают, но зарастают:

Сфоткал сегодня Скалу - первое плодоношение на подвое 62-396 (отрывал с небольшим трудом, ни одно яблоко за лето не упало), на подвое 54-118 ещё немного не дозрела.
По вкусу очень достойный сорт, правда наверное долго лежать не будет, а сейчас самое то, мякоть нежная кисло-сладкая, но уже полухрустящая, приятная - "заморская" (недозрелые чуть кислее и хрустящие, но кислота благородная )
Кто то говорил, что сорт кислый - это не так совсем.
Всем моим очень понравился.

Dim писал(а):3-летка сорта Белорусское сладкое. Стремится плодоносить с года посадки.

Очень душевный сорт. И вид неплохой. Но явно просится на ММ106 или М26.

babay133 писал(а):Кто то говорил, что сорт кислый - это не так совсем.
Всем моим очень понравился.

Сергей очень много зависит от условий выращивания. У вас тепла побольше потому и вкус хороший. В другом месте будет показывать себя по-другому.

У меня надежда на Белорусское сладкое. Один компетентный в этом деле человек, на вопрос назвать три самых вкусных и надёжных сорта для нас ответил:"Рождественское, Белорусское сладкое и Былина"
У меня Белорусское сладкое из 2 источников, первое в этом году дало 2 плода, но они сгнили прямо на дереве зелёными, успел бок откусить - сладенькое, понравилось, из другого источника (ЦГЛ) деревом растёт и прививки есть, должы на следующий год заплодить.
Рождественское тоже деревом посадил. А вот Былину на днях распробую, яблоки ещё очень крепко висят, красоты неописуемой , на той неделе пробовал одно кривенькое - очень понравилось, мякоть кремовая, вкус очень похож на твёрдый, вызревший Голден Делишес, но дальше видно будет что и как, к концу недели оборву (яблок не много и все в кроне летней яблони, по идее должны раньше времени созреть)

yri писал(а):

babay133 писал(а):Кто то говорил, что сорт кислый - это не так совсем.
Всем моим очень понравился.

Сергей очень много зависит от условий выращивания. У вас тепла побольше потому и вкус хороший. В другом месте будет показывать себя по-другому.

В другом месте и за зимнее сойдёт.

ivigni писал(а): ... Спасибо! Интересно вести общение с Умными людьми. "Вернемся к нашим баранам"..., представляю юллюстративный материал:
Все мои 3 разновидности Папировки(Алебастрового, Белого Налива):
По 3 позиции подробней (что покрупней и созревает попозже):
Похоже на Белый Налив. Позже созревает, встречается пильчатый лист.
По первой позиции (что помельче), "мелковатыми" яблоки были всегда .

Летний сорт Бумажное - Летнее Лаптева. Отличия от выше обсуждаемых сортов налицо.

Dim писал(а):... Белорусское сладкое. Стремится плодоносить с года посадки.
... повреждённые плоды у него не загнивают, но зарастают:...

Хорошее качество. Расскажите ещё о зимостойкости и о вкусе. Когда у Вас созревает?

Многие сорта на моих деревьях тоже стремятся плодить в год посадки. Считаю, что это св-во во многом определяется подготовленностью корневой системы.