Обсуждение различных околосадовых тем

Никола · #201

Юрий Турянский писал(а): А других работ в этом направлении я не нашел, м.б. плохо искал.
Но если бы явление реально имело бы место быть и были бы хоть какие то повторяющиеся результаты, думаю целое направление открылось бы в плодоводстве.

Вот нашёл 4 ссылки на статьи в иностранных журналах по метаксении, самая новая 1966 года.
https://www.nature.com/search?order=rel ... taxenia%20
В формате PDF на английском языке, трудности перевода - по аглицки не шпрехаю.

Юрий Турянский · #202

Никола писал(а): Вот нашёл 4 ссылки на статьи в иностранных журналах по метаксении, самая новая 1966 года.
https://www.nature.com/search?order=rel ... taxenia%20
В формате PDF на английском языке, трудности перевода - по аглицки не шпрехаю.

Никола, вот и я о том же. Если данное явление имело бы место быть, причем с повторяющимися значимыми результатами, его бы давным давно уже использовали на практике.
На сегодня же за почти 60 прошедших лет - 5 работ. За то же примерно время, метод зеленого черенкования развился в целую отрасль....
Я не знаю, возможно что то и существует, но видно на столько малозначительное..... что на уровне статистической погрешности. А м.б. просто банальные ошибки в исследованиях, не учтенные факторы какие то... Ведь растение это не химический или физический эксперимент.

Виктор,Омск · #203

[quote="Юрий Турянский"] Я не знаю, возможно что то и существует, но видно на столько малозначительное..... что на уровне статистической погрешности. А м.б. просто банальные ошибки в исследованиях, не учтенные факторы какие то... Ведь растение это не химический или физический эксперимент.

У нас на форуме целые темы посвященные влиянию подвоя на привой. А рекомендаций по поводу многосортового саженца. Посмотрите на патент Сусова -Выращивание трехэтажных саженцев со штамбо- и кронообразователями . Рекомендации селекционеров- чем опылять его любимое детище. И т.д
.

[/quote]

Никола · #204

Юрий Турянский писал(а): Если данное явление имело бы место быть, причем с повторяющимися значимыми результатами, его бы давным давно уже использовали на практике.

Данное явление веками используют на практике, только не называют его метаксенией (табу).
Вот один из примеров.

Осень писал(а): Дымчатое оно же Тарелочное:
получено от опыления сорта Уэлси смесью пыльцы сортов Зимнее полосатое и Карликовое

Андрей Васильев · #205

А еще можно током стимулировать прорастание пыльцы и прочие методы и что из этого следует? Отрицание генетики (с чего все началось) или какие либо иные выводы "которые от нас скрывает" официальная наука?

Никола · #206

Андрей Васильев писал(а): А еще можно током стимулировать прорастание пыльцы и прочие методы и что из этого следует? Отрицание генетики (с чего все началось) или какие либо иные выводы "которые от нас скрывает" официальная наука?

Из этого следует могущество парадигмы.
До 70-х годов была одна, её сменила другая.

Попросту говоря, то, что является априорной аксиомой для генетика и не требует доказательства по определению, для мичуринского биолога – не является аксиомой, а в лучшем случае – теорема, которую ещё нужно доказать. И обратно.
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=754469#p754469

Всё, что за рамками парадигмы, не существенно.

А началось всё с яблока, сорванного с яблони познания.

Алексей П.П. · #207

Никола писал(а): Данное явление веками используют на практике, только не называют его метаксенией (табу).
Вот один из примеров.
Осень писал(а): Дымчатое оно же Тарелочное:получено от опыления сорта Уэлси смесью пыльцы сортов Зимнее полосатое и Карликовое

Никола, этим примером Вы в очередной раз продемонстрировали свою вопиющую безграмотность (в то время как претендуете на роль ниспровергателя основ современной науки). В селекционной работе смесью пыльцы опыляют не для того, чтобы получить какие-то эффекты метаксений или, не в приличном обществе будь сказано, "совместного оплодотворения" пыльцой разных сортов. С яйцеклеткой сливается один спермий , в результате прорастания на рыльце пестика одного пыльцевого зерна.

(при прорастании того же самого одного пыльцевого зерна в завязь пестика проникает ещё и второй спермий, который сливается с центральной клеткой зародышевого мешка, образуя триплоидную клетку, из которой далее формируется эндосперм семени - т.н. двойное оплодотворение у покрытосеменных растений).

То есть оплодотворение происходит пыльцой одного сорта, и никаких других вариантов в природе не существует. Смесь же пыльцы в селекционной практике используют для некоторого упрощения своей работы (что, на мой скромный взгляд, не есть хорошо). То есть вместо того, чтобы провести процедуры опыления пыльцой одного конкретного сорта, берут смесь пыльцы нескольких сортов - и в конечном итоге неизвестно, пыльца какого именно из этих сортов поучаствовала в оплодотворении. Поэтому затем в происхождении такого сорта/гибрида указывают в качестве отцовской формы "смесь пыльцы сортов Х, Y, Z" или просто "Х+Y+Z"

(конечно, такая информация всё же лучше, чем "свободное опыление", но гораздо хуже, чем точное знание отцовского сорта).

Ещё раз для самых пытливых - это не значит, что в происхождении данного сорта приняли участие все эти отцовские формы. Это значит, что отцовской формой была одна из указанных через плюсик форм - или Х, или Y, или Z. На современном этапе развития науки отцовскую форму (при желании) можно потом установить при помощи генетического анализа полученного сорта - впрочем, в эффективность какового (генетического анализа) Никола также не верит. В рамках личной парадигмы

Виктор,Омск · #208

Алексей П.П. писал(а): Никола, этим примером Вы в очередной раз продемонстрировали свою вопиющую безграмотность

Спорить необходимо учиться. И не переписывать учебники. Представьте. Никола-доктор наук, академик и приведите аргументы и желательно из своей практики.

Андрей Васильев · #209

Виктор,Омск писал(а): приведите аргументы и желательно из своей практики.

Простите, а это как? (если речь о опылении смесью пыльцы)

Могу написать например, что "опрыскивание Бордосской жидкостью завязи яблони, ведет к повышению зимостойкоти у гибридов первого поколения, данный эфект называется Металлопатия". И как эту хреновину нужно опровергать основываясь на собственной практике?
Как раз нужно процитировать именно учебник, поскольку это азы.

Что касается опыления смесью пыльцы, то попадалась информация, не проверенная, что при использовании смеси пыльцы, повышается завязываемость. Механизм описан мутно - типа пыльца некоторых сортов стимулирует прорастание пыльцы другого сорта. Интересовался давно, сейчас концов не найду. Но конечно -

Алексей П.П. писал(а): С яйцеклеткой сливается один спермий , в результате прорастания на рыльце пестика одного пыльцевого зерна.

Заяц · #210

Виктор,Омск писал(а): Никола-доктор наук, академик

Каких именно? можно ссылочку на автореферат докторской? Интересно почитать.

АндрейВ · #211

Виктор,Омск писал(а): Представьте. Никола-доктор наук, академик

Стесняюсь спросить: это надо лишь представить или это действительно так?..

Андрей Васильев · #212

Заяц, представьте, включите фантазию, предположите

Никола · #213

Виктор,Омск писал(а): Никола-доктор наук, академик

Оскорбления правилами форума запрещены.

Никола писал(а): Иными словами, если кто-либо желает писать критические статьи по селекции и семеноводству, истории или науковедению – извольте ознакомиться с «аксиомами» и «теоремами», а также методологией и методиками, принятыми в данной отрасли науки. Как общепринятыми, так и теми, которые большинство не разделяет. Иначе на вас будут смотреть в лучшем случае, как на дилетанта. И при этом чётко определите, условно говоря, по какой специальности будет публикация – иначе обвинения в дилетантизме будут от всех сторон.
Святослав Руссиянов

Ничем подобным я не владею, следовательно называйте меня просто дилетантом.

Алексей П.П. · #214

Виктор,Омск писал(а):
Алексей П.П. писал(а): Никола, этим примером Вы в очередной раз продемонстрировали свою вопиющую безграмотность
Спорить необходимо учиться. И не переписывать учебники. Представьте. Никола-доктор наук, академик и приведите аргументы и желательно из своей практики.

Виктор,Омск, ну что ж, давайте поучимся спорить. Предлагаю Вашему вниманию следующий тезис: Ваш спич в защиту Николы внутренне противоречив, непоследователен и апеллирует к двойным стандартам. Аргументация:
1) "Спорить необходимо учиться... приведите аргументы и желательно из своей практики". А почему Вы не предъявляете тех же требований к Николе? По форме некоторые сообщения Николы бывают, скажем так, гораздо раскрепощённее моего высказывания (недавно часть из них была удалена модератором). А по содержанию - никогда не встречал в них аргументацию "из своей практики".
2) "Представьте. Никола-доктор наук, академик" - а) Вы считаете, что истинность высказывания человека определяется его статусом? И как это соотносится с тем, что Вы сами не раз прохаживались на Форуме по "учёным", "докторам" и "академикам"? б) если бы вдруг доктор наук написал такой текст, который написал Никола, мой отзыв на этот текст был бы точно таким же.
3) "И не переписывать учебники". Вы, естественно, подразумевали в этой фразе, что не надо, дескать, бездумно переписывать старые засохшие догмы, а надо снять шоры со своего сознания и открыть его для "настоящего" живого знания. Я же переадресую эту фразу обратно Вам (и Николе), только в том смысле, что не надо "переосмысливать" установленные наукой вещи, исходя из своих не осмысленных критически анти- и лженаучных представлений. Чтобы устраивать в какой-то области знания "революцию", для начала неплохо бы элементарно выучить матчасть. Иначе получаются вот такие вещи https://lenta.ru/news/2007/04/21/educated/ и http://monkey-news.ru/podborki/3344-teo ... zemli.html
Если Вы только не являетесь сторонником врождённого знания, то согласитесь, что научные знания мы получаем из внешних источников - тех самых "учебников". Оставив за скобками субъективные вопросы способностей и прилежности к обучению (все мы учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь (с)) - наши представления в той или иной области знания определяются тем, какие учебники мы читали (и достаточен ли был уровень наших предыдущих знаний для адекватной интерпретации прочитанного). Никола уже выкладывал на Форуме ссылки на книги, из которых он черпает свои представления в области генетики. Ну что тут можно сказать... Сделаю Николе предновогодний подарок - ссылку на книгу, которая ему, безусловно, понравится (хотя у меня полное впечатление, что данная книга у него давно служит в качестве настольной) https://www.e-reading.club/bookreader.p ... etika.html

Никола · #215

Алексей П.П. писал(а): Иначе получаются вот такие вещи

Так вот откуда Вы черпаете свою аргументацию, напористость и умение вести интеллигентную беседу.

К сожалению ничего не могу Вам противопоставить, данные сайты и подобные им не входят в сферу моих интересов.

Алексей П.П. · #216

Никола, не замыливайте сути вопроса. Если Вам не нравятся эти ссылки - пожалуйста, почитайте про Общество плоской Земли в Википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%BB%D0%B8 (или на другом, не вызывающем у Вас отторжения, ресурсе). По второй ссылке - результаты опроса ВЦИОМ (кстати, конторе, находящейся на государственном финансировании, в отличие, скажем, от "Левада-центра"). Если хотите, можете найти эти данные в первоисточнике или в других публикациях (в своё время о них многие написали). Кстати, подобные опросы ВЦИОМ проводит периодически, были также в 2011 году и далее.
А по сути Ваших представлений - всё же прокомментируйте, пожалуйста, своё сообщение http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=754935#p754935 Что же Вы хотели сказать, подчёркивая опыление смесью пыльцы, и какое вообще отношение явление метаксении может иметь к селекции яблони (если селекционера интересует не плод, а получаемое из семян гибридное растение)?
Если Вы опять "не заметите" этого вопроса, или начнёте рассуждать о парадигмах вместо конкретного ответа - будем считать, что действительно

Никола писал(а): К сожалению ничего не могу Вам противопоставить

Никола · #217

Какой Вы настойчивый.
Я уже сказал, что навязываемые Вами темы меня не интересуют, абсолютно.

Что же касается второго вопроса.

Алексей П.П. писал(а): Что же Вы хотели сказать, подчёркивая опыление смесью пыльцы, и какое вообще отношение явление метаксении может иметь к селекции яблони (если селекционера интересует не плод, а получаемое из семян гибридное растение)?

В подсознании отложилось, что если при опылении нужным сортом оплодотворение не происходит, то можно стимулировать его пыльцой другого сорта. Пыльцу нужного сорта вводят чуть раньше, чем пыльцу-стимулятор. Тонкостей не помню.
Поищу завтра.
Поздравляю всех с праздником!
Никола-зимний!

Заяц · #218

Андрей Васильев писал(а): Заяц, представьте, включите фантазию, предположите

Андрей, и так ухохатываюсь здесь уже не первый день! Пойду лучше Родниковую закажу.

Юрий Турянский · #219

Никола писал(а):
Юрий Турянский писал(а): Если данное явление имело бы место быть, причем с повторяющимися значимыми результатами, его бы давным давно уже использовали на практике.
Данное явление веками используют на практике, только не называют его метаксенией (табу).
Вот один из примеров.
Осень писал(а): Дымчатое оно же Тарелочное:
получено от опыления сорта Уэлси смесью пыльцы сортов Зимнее полосатое и Карликовое

Никола, вы подтасовываете факты или попросту шельмуете. В работе С.Ю. Дженеева, речь идет о влиянии определенных опылителей на уже существующие сорта. Или вернее влияние опылителей на урожайность и качество плодов плодоносящих деревьев.
Причем здесь создание/выведение новых сортов? Смесью пыльцы или не смесью?

Андрей Васильев · #220

Dim писал(а): не рановато ли, в ноябре 2017 зарегистрировавшись

Сосед писал(а): может “закроешь “сей бред, а то народ животы надорвёт

Напомню, что

admin писал(а): 2.1.4 Рекомендуется пользоваться кнопкой «!» (пожаловаться на сообщение) во всех случаях, когда на взгляд пользователя нарушены правила форума или пользователь считает сообщения оскорбительным для себя или иного участника форума. Ответные оскорбления наказываются так же как и изначальные, как нарушающие базовые правила общения на форуме.

admin писал(а): 2.1.3 При написании сообщений недопустимо переходить на обсуждение личностей. В том числе в качестве аргументов указывать на пол, имя, ник, место жительства, гражданство, возраст и какие-либо иные качества собеседника. Обсуждению подлежит лишь конкретная идея, теория, вопрос или иная допустимая тема

yri · #221

Виктор,Омск писал(а):Посмотрите на патент Сусова -Выращивание трехэтажных саженцев со штамбо- и кронообразователями .

1. В принципе современное садоводство развивается на двух компонентных деревьях - сортовой подвой, сортовой привой. Это относится и к яблоне и к груше и к винограду и т.д.и т.п.
Что то мудрить с тремя компонентами, пока человечество не разобралось с двумя, мягко говоря не серьезно. Хотя...
2. И подвой и привой это разные по генетике растения и живут отдельно своими жизнями. Влиять на генетические особенности друг друга- вкус, цвет период созревания, морозостойкость могут только косвенно.
3. Чем больше часть подвоя или привоя тем большее она оказывает косвенное влияние на противоположный компонент прививки.
Как уже было сказано подвой и привой это разные по генетике растения и обладают только им присущим свойствам. Не будем перечислять все но назовем основные которые особенно влияют (косвенно) друг на друга.

1 Разная выработка фитогормонов (ауксинов, гибберелинов и пр.) влияющих на силу роста и закладку плодовых почек.
Хорошо заметно на отводках подвоев. Если отводки закладывают боковые ответвления, имеют утолщенный ствол можно основательно предполагат что этот подвой будет также влиять на урожайность и сдержанный рост привитого сорта. Например ММ106, 62-396 и противоположность - 54-118.
2. Характер строения кроны который тем сильнее оказывает влияние чем больше компонета (подвой или привой). Например прививка в боковые скелетные ветви сорта с верхушечным ростом сопровождается слабым ростом прививки любого сорта и наоборот прививка сильнорослого сорта в боковые ветви сорта с базипетальным строением вызывает хороший рост.
Ну а прививка сорта с кустовым или базепитальным типом кроны в проводник такого же типа практически останвливает рост прививки.
Ну и т.д. и т.п.

Виктор,Омск · #222

Юрий Турянский писал(а): Причем здесь создание/выведение новых сортов? Смесью пыльцы или не смесью?

Вопрос состоит о влиянии одних клеток растения на генетически другие клетки растения при совместном существовании. Если бы наши учёные разговаривали на языке yri, то проблемы общения исчезли сами собой (см. его пост 221). Мотив Ксении, представление великодушия хозяина своим гостям.

yri · #223

Виктор,Омск писал(а):Вопрос состоит о влиянии одних клеток растения на генетически другие клетки растения при совместном существовании.

Виктор,Омск, так а как могут при опылении клетки генетически влиять друг на друга? Что то вас трудно понять.
У высших организмов существуют т.н. брачные игры

и естественный (минимальный) отбор при выращивании потомства. У растений же самый что ни на есть самый естественный отбор - из миллиона опыленных цветков и сотен тысяч плодов выживает в первый год с десяток сеянцев и на десятый год остается один. И его генетический набор зависит от того каким боком в ту счастливую для него весну села пчела на цветок. Такие свойства как длительность цветения и жизнеспособность пыльцы косвенно влияют на количество опылений, потому как пчелам может нравится аромат какого то конкретного сорта а не специального опылителя.

Осень · #224

Кажется yri с помощью ММ106 всех примирил

Виктор,Омск · #225

yri писал(а): Что то вас трудно понять

Если бы только меня, то было бы проще. У нас работами в этой области занимался Мичурин. Читайте первоисточники, но легче не будет.

Болат · #226

Виктор,Омск писал(а): Если бы только меня, то было бы проще. У нас работами в этой области занимался Мичурин.

Виктор перенял Мичуринские методы выражения мыслей.

Алексей П.П. · #227

Осень писал(а): Кажется yri с помощью ММ106 всех примирил

Осень, не, не получается. Хотя бы потому, что в байке про Голого короля мне близка позиция мальчика. И вообще, Карфаген должен быть разрушен (с)

Вопрос-то в том, что группа товарищей постоянно и систематически вбрасывает на Форум тексты, сочетающие претензию на новаторское знание с непониманием элементарных основ в данной области знания. И речь не о различиях во вкусах или оценке явлений, в каковых разговорах вполне можно примириться (в конце концов, кому нравится арбуз, а кому - свиной хрящик). Здесь полное уничижение "официальной" науки (которая, дескать, сама себе придумала какие-то искусственные парадигмы и дурит голову простым обывателям) и возведение на трон ненаучной "настоящей истины", с нагромождением разной степени несуразности аргументации. Причём для стороннего читателя, не желающего подробно вникать во все эти метаксении и парадигмы (того самого "простого дачника"), всё это может выглядеть достаточно правдоподобно. Если же начинаешь этих деятелей ловить за руку, последовательно разбирая их аргументацию - получаются длинные тексты с обилием терминов, что для "простого дачника" выглядит ненужным занудством. А неуловимые товарищи, вместо того, чтобы конкретно ответить на поставленные вопросы, всегда имеют возможность скрыться за какой-нибудь расплывчатой "философской" фразой - и всё, наша песня хороша, начинай сначала.
Давайте ещё раз позанудничаю. Вот у нас тут Виктор,Омск отмазывал Николу следующей фразой:

Виктор,Омск писал(а): Вопрос состоит о влиянии одних клеток растения на генетически другие клетки растения при совместном существовании.

(ну и естественно, попенял потом "нашим учёным", что они не так и не на том языке разговаривают). Разбирая даже одну эту фразу, можно мозг сломать. "Генетически другие клетки" в одном растении могут быть, если только это растение является химерой https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 ... %B8%D1%8F) Но о химерах до этого речи в дискуссии вообще не было, и химеры здесь не пришей кобыле хвост. У разных растений клетки "генетически другие" - но мой мозг отказывается понимать, что тогда означает их "совместное существование"? Если же под "совместным существованием" (исходя из контекста) подразумевалось прорастание нескольких пыльцевых зёрен на пестике - логика сия весьма прихотлива. Хорошая шутка

Болат писал(а): Виктор перенял Мичуринские методы выражения мыслей.

Между тем, напомню, речь идёт о сообщении Николы № 204 http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=754935#p754935 Ему по поводу этого сообщения были заданы конкретные вопросы, после которых он ещё позавчера пообещал поискать, что там у него "в подсознании отложилось" (сообщение № 217), да так как-то с тех пор и затих. Хотя обычно он не в пример словоохотливее, да и на Форуме с тех пор появлялся - не преминул поздравить всех с Николой-зимним (то же сообщение). А всё потому, что ответить по существу Николе нечего. Наверняка он уже прошерстил интернет и понял, что в своём сообщении он, мягко говоря, погорячился. Про стимуляцию опыления самыми различными агентами (в том числе пыльцой) можно найти море информации (помогу Николе - например, http://www.vegetables.su/jour/article/viewFile/130/132 и https://cyberleninka.ru/article/n/preod ... ryzhovnika ). Только всё это относится к вопросам преодоления учёными несовместимости при скрещивании плохоскрещивающихся форм (обычно при отдалённой гибридизации), а никак не к метаксениям. То есть вообще трудно объяснить, почему приём опыления смесью пыльцы Никола привёл в качестве примера метаксении.

(метаксении, напомню - это влияние генов отцовского растения (опылителя) на признаки оболочки семени или околоплодника плодов материнского растения, что объясняется процессом двойного оплодотворения у цветковых растений)

Исходя из его сообщения - Никола, похоже, просто перепутал двойное оплодотворение

(при прорастании одного пыльцевого зерна из него в завязь пестика проникает два спермия, один из которых оплодотворяет яйцеклетку, а второй сливается с центральной клеткой зародышевого мешка, образуя триплоидную клетку, из которой далее формируется эндосперм семени)

с "оплодотворением" двумя пыльцевыми зёрнами от двух разных сортов (в норме у растений не происходит http://www.activestudy.info/polispermiy ... ratelnost/ и http://www.activestudy.info/embriologic ... ridizacii/ ) Но он нам в этом, конечно, не признается.

И, естественно, по-прежнему актуален заданный Николе вопрос:

Алексей П.П. писал(а): какое вообще отношение явление метаксении может иметь к селекции яблони (если селекционера интересует не плод, а получаемое из семян гибридное растение)?

Резюме: каждый может оценить, насколько Никола ориентируется в дискутируемых вопросах, и решить для себя, готов ли он верить в выдвигаемые Николой теории и утверждения.

Никола · #228

Никола писал(а): Что же касается второго вопроса.
Алексей П.П. писал(а):
Источник цитаты Что же Вы хотели сказать, подчёркивая опыление смесью пыльцы, и какое вообще отношение явление метаксении может иметь к селекции яблони (если селекционера интересует не плод, а получаемое из семян гибридное растение)?

В подсознании отложилось, что если при опылении нужным сортом оплодотворение не происходит, то можно стимулировать его пыльцой другого сорта. Пыльцу нужного сорта вводят чуть раньше, чем пыльцу-стимулятор. Тонкостей не помню.
Поищу завтра.

Прошу прощения, так ничего и не нашёл.

Считайте моё высказывание предположением дилетанта

, я же считаю аксиомой.

Никола · #229

Как поётся, - мы шли на Одессу, а вышли к Херсону.
Случайно наткнулся на информацию, которая понравится Болату.
Китайские учёные доказали, что яблоки, что мы едим, пришли на запад с территории занимаемой нынешним Казахстаном.
А не наоборот.

Вместе, эти находки заставляют нас предложен комплексный яблоко эволюционного карту по всей Евразии, иллюстрирующие первичного одомашнивания от М. sieversii в Казахстане, гибридизация между обыкновенной М. и древних одомашненных яблоки распространились из Центральной Азии в Европу через Шелковый путь на запад, и подъем Ориент гибридов от скрещивания М. ягодных и М. sieversii в Казахстане распространены и выращиваются вдоль Шелкового пути на восток (Рис. 2а и дополнительных Примечание 4). В ходе одомашнивания процесс, выращивают яблоки сохранили крупные плоды от М. sieversii, приобрел плотную консистенцию и аппетитный аромат от гибридизации с М. обыкновенной и по-прежнему разводят в более крупные и более твердый плодоовощ с лучшим вкусом и ароматом.

https://www.nature.com/articles/s41467-017-00336-7#Sec2

Андрей Васильев · #230

SecondWind, Заяц, уже в который раз мне приходится цитировать пункт правил-

admin писал(а): 2.1.4 Рекомендуется пользоваться кнопкой «!» (пожаловаться на сообщение) во всех случаях, когда на взгляд пользователя нарушены правила форума или пользователь считает сообщения оскорбительным для себя или иного участника форума. Ответные оскорбления наказываются так же как и изначальные, как нарушающие базовые правила общения на форуме.

Тема и так не простая, а выяснение отношений между участниками тут совсем лишние, в общем это последнее предупреждение, далее будут санкции.

Андрей Васильев · #231

Кузинамама, я так понимаю Вам на слова плевать?

Заяц · #232

Извините, если короткий рассказ из жизни святого Николая был воспринят как оскорбление. У нас вроде есть функция на форуме-не видеть сообщений какого-либо автора(участника форума). Как ею воспользоваться? Меня бы это устроило, на бан нарываться из-за

нет ни малейшего желания.

Masik · #233

Заяц писал(а): Как ею воспользоваться? Меня бы это устроило, на бан нарываться

Профиль-добавить в недруги.

Андрей Васильев · #234

Никола, для юмора на форуме есть другой раздел (это касательно удаленного сообщения)

Никола · #235

Продолжаем интеллигентную беседу.
Во-первых, я ничего не утверждаю, а только предполагаю и строю модели на основании прочитанных публикаций и своего опыта. Запомнить всего прочитанного я не могу, в подсознании же откладывается модель интересующего меня явления. Селекцией и двойным опылением я заинтересовался давно. О метаксении прочитал недавно и сразу сопоставил с повторным опылением, противоречий не возникло. А то, что нет фактов о влиянии(или не влиянии) метаксении на потомство, то претензии не ко мне.

П.А Баранов
История эмбриологии растений в связи с развитием представлений о зарождении организмов
1955 г

Вот информация о проявлении метаксении про повторном опылении у томатов.

Стр. 410
Вернее всего нужно предположить, что проявление признаков дополнительных отцов осуществилось благодаря проявлению их пыльцы как ментора. На этой же основе можно понять и результаты недавно опубликованных экспериментов Турбина, Богдановой, Хорошавиной (1952 *) по эффекту повторного опыления у томатов. В этих экспериментах, после того как уже произошло оплодотворение яйцеклетки в результате самоопыления, наносившаяся на рыльце пыльца других сортов томата успевала вызвать проявление признаков этих дополнительных отцов.

Стр. 412
1. Термин «множественность» или «множественное» оплодотворение и еще в большей степени термин «полиспермия», также говорящий об участии в оплодотворении нескольких оплодотворяющих начал, подверглись критике в недавней работе Е. Н. Герасимовой-Навашиной, которая указала, что эти термины не передают главного — разнородности процессов, разыгрывающихся в оплодотворяемом цветке, и ставят знак равенства между слиянием гамет, ассимиляцией зародышевым мешком добавочных пыльцевых трубок, процессом взаимодействия между пыльцевыми трубками и тканями пестика и т. д.

Для себя же я решил не заморачиваться всеми этими научными версиями, а пойти простым путём.

Виктор,Омск · #236

Ещё один боец из мичуринского Карфагена см. вложение.

Алексей П.П. · #237

Алексей П.П. писал(а): наша песня хороша, начинай сначала

Никола, Вы вообще представляете себе, что такое для развития науки период в 62 года (от даты приведённой Вами публикации)? В 1955 году только-только двойная спираль ДНК была открыта (и человек ещё в космос не слетал), а сейчас осуществлён проект "Геном человека", повсеместно применяются методы генной инженерии и т.д. (полёты же человека в космос стали рутинным делом, вокруг Земли летают долговременные орбитальные станции, а космические аппараты уже вышли за пределы Солнечной системы). Объём научных данных на Земле удваивается каждые несколько лет (!) Вы же постоянно апеллируете к публикациям 1950-1960-х годов. Удивляюсь, почему Вы ещё не привели в качестве доказательств представления Ламарка о наследовании благоприобретённых признаков - вроде того, что шея у жирафов вытянулась в результате постоянных упражнений по добыче пищи с высоких деревьев (каковые изменения были унаследованы потомством).
Теперь о Ваших любимых "парадигмах". Телеологическая теория Ламарка была отвергнута наукой (как и его представления о естественном возникновении организмов путём самозарождения, или о возможности резкого превращения одних организмов в другие - например, рыб в птиц - и др.) не потому, что учёные искусственно придумали себе какие-то другие "парадигмы", а потому, что эта теория не нашла подтверждения в процессе развития науки, и, наоборот, всей сумме полученных знаний в наиболее полной мере отвечает другая теория (эволюционная теория Дарвина, в современном преложении - синтетическая теория эволюции). Т.е. "парадигма" - это не что-то искусственное, а закономерный результат развития науки на данном этапе. И, например, отстаивать сегодня лысенковские представления о генетике и селекции (отрицание существования генов (!), ламаркистский взгляд на наследственность и т.д.) - это всё равно, что отстаивать представления о плоской Земле (хотя находятся люди, которые в ХХI веке увлечённо занимаются и тем, и этим). Я уже не говорю о лысенковщине как явлении в жизни нашей страны https://scepsis.net/library/id_1794.html

"Разработчики непризнанных научным сообществом теорий нередко действуют как «борцы с закостенелой официальной наукой». При этом они считают, что представители «официальной науки», например, члены комиссии по борьбе с лженаукой, отстаивают групповые интересы (круговая порука), политически заангажированы, не желают признавать свои ошибки и, как следствие, отстаивают «устаревшие» представления в ущерб новой истине, которую несёт именно их теория".
"Социокультурный исток популярности (и, соответственно, причина идеологической поддержки) псевдонауки в том, что «она реализует соблазн простых решений, обслуживает социальный запрос на общедоступную, понятную массам и не требующую специальной профессиональной подготовки расшифровку „непрозрачных“ явлений природы и культуры»... Вопрос о научном статусе чрезвычайно важен для представителей различных ненаучных направлений, вследствие чего псевдонаука часто называется своими сторонниками «альтернативной» («народной») наукой". Википедия, статьи "Псевдонаука" и "Наука" - советую почитать, достаточно популярно и познавательно.

По поводу выделенных Вами ссылок - из цитаты со стр 410 неясно, о каких именно "проявлениях признаков" идёт речь, поэтому прокомментировать не могу. В любом случае, на вопрос о природе наблюдаемых явлений, также как и о "полиспермии" (стр 412) можно найти ответ в более современной литературе - в частности, по тем самым ссылкам, которые я приводил в своём предыдущем сообщении. И опять же, Вы, похоже, не осознаёте, что вот это "повторное оплодотворение" и опыление с помощью смеси пыльцы при селекции сортов яблони (о чём Вы писали ранее) - это разные вещи, и по поставленным целям, и по осуществляемым манипуляциям. В очередной раз повторяю - явление метаксении не может иметь никакого отношения к селекции яблони.

Никола писал(а): А то, что нет фактов о влиянии(или не влиянии) метаксении на потомство, то претензии не ко мне

- Никола, претензии к Вам, потому что Вы апеллируете к неустановленным фактам, а не установлены они потому, что просто такова природа вещей (а не действующая "парадигма" мешает). Впрочем, если Вы экспериментально докажете обратное (или предоставите достоверный источник такой информации) - будем рады Вас выслушать. Главное, чтобы не вот так:

Никола писал(а): Считайте моё высказывание предположением дилетанта, я же считаю аксиомой.

Никола писал(а): Запомнить всего прочитанного я не могу, в подсознании же откладывается модель интересующего меня явления.

Мне кажется, Ваше подсознание всё же не может являться достаточно надёжным аргументом в споре. Тем более, что в подсознании, как нам говорит об этом психология, обычно откладываются совсем другие вещи.

Виктор,Омск · #238

[quote="Никола"] Прошу прощения, так ничего и не нашёл.[/quote]Для себя же я решил не заморачиваться всеми этими научными версиями, а пойти простым путём.

Искать необходимо в сочинениях Мичурина, есть, например, РАЗЪЯСНЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ МЕНТОРОВ И ПОНЯТИЯ О «КСЕНИЯХ», Мичурин И. В. - Избранные сочинения – 1948, стр. 284. Я сбросил издание на Яндекс.Диск (см. на моём сайте). Очень полезные замечания Мичурина И. В.

Есть ещё и такие «учёные мужи», нередко и из молодых специалистов (не говоря уже о старых), которые болеют чванством, занимаются селекцией в кабинете, или даже такие, которые кладут' между научно-исследовательской работой и грядкой, т. е. производством, пропасть, считая, что научно- исследовательская работа не может иметь органической связи с производством. Ведут бесконечные суждения о различных ксениях второго порялка и формах плодов от той или другой комбинации сортов-производителей, как будто такие формы являются постоянными и неизменчивыми.
Неужели не ясно, что зарисовка форм облаков, как [и] яблок, — есть непроходимая глупость?

Заяц · #239

Алексей П.П. писал(а): что такое для развития науки период в 62 года

.Да уж, любой студент знает, что ссылки в своих работах( дипломе, напр) на источники старше 5 лет считаются устаревшими. Список литературы, составленный из таких источников, не примут. Или оценку снизят. И Мичурин в свете всего того, что известно сейчас, говорил бы иначе
Вот только про синтетическую теорию эволюции можно добавить, что и она не работает, как и дарвинизм. Это уже вопрос личного выбора мировоззрения- с чем согласен, во что поверил, то и принял.

Виктор,Омск · #240

Заяц писал(а): .Да уж, любой студент знает, что ссылки в своих работах( дипломе, напр) на источники старше 5 лет считаются устаревшими. Список литературы, составленный из таких источников, не примут. Или оценку снизят. И Мичурин в свете всего того, что известно сейчас, говорил бы иначе

Какой я профан. За знание истории повышал оценку. Исправлюсь.

Андрей Васильев · #241

Теорию эволюции отрицают креационисты, коими по идее являются все представители Аврамических религий. Но их позиция основана на вере. И да бы не обсуждать тут религиозные темы (что запрещено правилами) , сразу предупрежу об этом.
Так что если есть факты противоречащим "Дарвину", предъявляйте, но без божественного вмешательства.

Андрей Васильев · #242

Виктор,Омск, Виктор, я сейчас читаю очень познавательную книгу Метлицкого "Плодовый питомник", 1949 года.
Там много интересных вещей, но есть и про метод ментора Мичурина и рядом фамилия Лысенко и про ведущую роль КПСС . Не всему же верить, время идет , представления меняются, сам Мичурин писал о своих ошибках и как истинный ученый имел смелость признавать их и публично заявлять об этом

Болат · #243

Поглощают ли на самом деле растения углекислый газ из атмосферы?
https://pandoraopen.ru/2009-07-27/poglo ... atmosfery/

Андрей Васильев · #244

По ссылке чистая ложь. На любом форуме аквариум истов масса примеров обратного. В том числе схемы установок подачи углекислого газа в аквариум

Андрей Васильев · #245

И еще некоторые растения не выделяют углекислый газ при дыхании, если не ошибаюсь, у которых С5 метаболизм, например кактусы и суккуленты

Алексей П.П. · #246

Виктор,Омск писал(а): Искать необходимо в сочинениях Мичурина, есть, например, РАЗЪЯСНЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ МЕНТОРОВ И ПОНЯТИЯ О «КСЕНИЯХ», Мичурин И. В. - Избранные сочинения – 1948, стр. 284. Я сбросил издание на Яндекс.Диск (см. на моём сайте). Очень полезные замечания Мичурина И. В.
Есть ещё и такие «учёные мужи», нередко и из молодых специалистов (не говоря уже о старых), которые болеют чванством, занимаются селекцией в кабинете, или даже такие, которые кладут' между научно-исследовательской работой и грядкой, т. е. производством, пропасть, считая, что научно- исследовательская работа не может иметь органической связи с производством. Ведут бесконечные суждения о различных ксениях второго порялка и формах плодов от той или другой комбинации сортов-производителей, как будто такие формы являются постоянными и неизменчивыми.
Неужели не ясно, что зарисовка форм облаков, как [и] яблок, — есть непроходимая глупость?

Виктор,Омск писал(а): Какой я профан. За знание истории повышал оценку. Исправлюсь.

Виктор,Омск, я понимаю, когда по сути вопроса сказать нечего (ни на один мой конкретный вопрос по мотивам Ваших текстов Вы не ответили), остаётся только передёргивать. "Знание истории" и руководство устаревшими представлениями - две большие разницы. Я знаю о телеологической теории Ламарка ("знаю историю" науки), но понимаю, что она не верна в свете суммы научных знаний, накопленных на Земле к настоящему моменту. Если же Вы об истории как о гуманитарной науке - это вообще не имеет никакого отношения к предмету нашего разговора. Впрочем, как и приведённая Вами отвлечённая цитата из трудов Мичурина. К слову, со времён Мичурина наука сильно продвинулась в "разъяснении действия менторов и понятия о ксениях" - что я пытался донести в своём предыдущем сообщении. Но, очевидно, не в коня корм.
А после ссылки Болата на текст с сайта "Ящик Пандоры" вообще не вижу смысла о чём-либо спорить с определёнными людьми. Я думал, "Общество плоской Земли" - это венец мракобесия, но нет, есть и ещё не менее достойные кандидаты на эту роль. Такое нагромождение полнейшей безграмотности, нарушений формальной логики и откровенной лжи даже как-то обескураживает. Мой мозг просто отказывается понимать, как такое возможно в ХХI веке. Но мозг некоторых других людей, как видим, воспринимает подобную информацию по-другому. Чужое же сознание мне не переделать, публикуй я хоть ежедневно самые обширные и аргументированные тексты (и этому существуют объективные причины https://ria.ru/science/20170122/1486163 ... urce=rnews)
Поэтому своё участие в дальнейшем обсуждении прекращаю. Думаю, на данный момент я достаточно подробно высказался по сути дискутируемых вопросов - любой желающий (если таковые ещё остались среди читателей данной темы) может оценить эту аргументацию и принять или не принять её.

Виктор,Омск · #247

Андрей Васильев писал(а): Виктор,Омск, Виктор, я сейчас читаю очень познавательную книгу Метлицкого "Плодовый питомник", 1949 года.Там много интересных вещей, но есть и про метод ментора Мичурина и рядом фамилия Лысенко и про ведущую роль КПСС . Не всему же верить, время идет , представления меняются, сам Мичурин писал о своих ошибках и как истинный ученый имел смелость признавать их и публично заявлять об этом

Я думаю, что всё гораздо хуже. Верят люди в прогресс до безумия. Мне один селекционер поведал историю, когда вся группа в институте стала играть с радиацией при создании новых сортов т. е. круче чем у Мичурина. Погибли от онкологии. Что касается сеянцев- получились одни уроды. Но эти же люди готовы освятить дерево перед прививкой для получения нового сорта.

Что касается метода ментора. Представьте, Вы решились проверить это утверждение. Бросить все хозяйственные работы и носится с прививками несколько лет, затем получать пинки. Легче сразу признать – не действует. Вместе с тем мы наблюдаем воздействие подвоя на привой. Возможно есть какое-то воздействие на сеянцы прививкой старыми сортами, но проще расширить посевы. Но мичуринцы не угомонятся см. патент №2064758. Идея не нова, есть у Мичурина.

Андрей Васильев · #248

Виктор,Омск, я Вам как то писал, что ваши вложения не открываются . Если Вы хотите что бы ихчитали, либо не архивируйте их, либо пользуетесь популярным инструментом.
По остальным вопросам у меня нет уже никакого желания дискутировать. Вы мешаете в кучу массу разнообразных тем, на каждую из которой что бы ответить необходимо написать кучу текста.
Замечу лишь, что существует масса интересных сортов полученных с помощью радиологических мутаций. Но рак у экспериментатора это вообще из другой области.

Виктор,Омск · #249

Болат писал(а): Поглощают ли на самом деле растения углекислый газ из атмосферы?

Болат! Опыт не чистый. Корни сообщаются с атмосферой. В некоторых оранжереях есть стандартная аппаратура для повышения концентрации CO2.

Никола · #250

Андрей Васильев писал(а): Виктор,Омск, я Вам как то писал, что ваши вложения не открываются

А каким архиватором пользуетесь Вы?
В каком формате архивировать, чтобы у всех открывалось?
У меня RAR, открывает все архивы, и архивировать можно в RAR и ZIP. Какой самый популярный?