Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Витал писал(а): Скорее это категория нашей Коробовки
Как мне показалось сами американцы, часто эти сорта путают. ]

Кто вам сказал что кто-то что-то перепутал?? Посылали ракету на Марс, а прелетела в Якутию это про кого?? Не вы ли тут недавно давились привозным Голденом проданным под видом местных сортов в Бирске?? Теперь смешно?? Не порали ли смотреть правде в глаза, а не в понятно какое место?

Весна,
От "генетики" и от "эксклюзивности" отвлечёмся(на время).
На столько..., чтобы Вам хватило понять, что Китайка Керр должна иметь вытянутые, присущие сливе, листья.
В вопросах, выделенных кавычками недостаточно компетентен, чтобы Вам оппонировать.

BECHA писал(а):

Витал писал(а): Скорее это категория нашей Коробовки
Как мне показалось сами американцы, часто эти сорта путают. ]

Кто вам сказал что кто-то что-то перепутал??

Игорь, мне никто ничего не говорил.
Просто фотографии конкретно этих сортов на америанских сайтах, с одной стороны очень разные(когда речь идет об одном сорте), и слишком похожи, когда речь идет о разных сортах.

BECHA писал(а): Делать выводы о генотипе конкретного растения на основании фенотипа (форма листа) некорректно. .

Я правильно поняла, что Вы путаете фенотип с генотипом???? Или это Вы маскируетесь?

Просто кваша писал(а):

BECHA писал(а): Делать выводы о генотипе конкретного растения на основании фенотипа (форма листа) некорректно. .

Я правильно поняла, что Вы путаете фенотип с генотипом???? Или это Вы маскируетесь?

Форма листа отдаленных по структуре ДНК генатипах может быть близкой, у плодовых, особенно семечковых, полигенность признака обычное дело..
Хотите пример?? У малус фукса форма листа... ближе к некоторым видам боярышника. И кто что путает?? Человек делающий заключения о структуре ДНК по фенотипу или природа посылающая его в ..понятно какое место и плюющая на форму листа и говорящая о структуре ДНК "ой не зарекайся, что там в структуре бабушка на двое сказала!".
Смысл такой, у отдаленных по структуре ДНК генотипов могут быть.. близкие по форме листья. То есть родство (а значит разницу структур ДНК ) видов устанавливать по фенотипу некорректно. А это значит что некорректно по одному признаку фенотипа что-то предполагать о другом - человеческая наивность!

ВЕСНА, Вы бредите.С утра. Это нехорошо.

А мне действительно надо было процитировать весь Ваш пост без изъятий

Просто кваша писал(а):ВЕСНА, Вы бредите.С утра. Это нехорошо.

Хороший из вас оппонент, конструктивность критика - на лицо! (или в.. ? )

Игорь, не смешите, из Вас оппонент, как из свистульки математик. Даже не ждите.
Ведите себя прилично, только и всего, снова начинаете пениться ( модераторское )

Скажите, а насколько зимостойки Честнат и Фростбайт в условиях Московской области?

Сhestnut для зоны 3, 3б,4а,4b USA
Frostbite для 3б, для сравнения в этой же зоне Мантет и Honeycrisp
Китайка Керр в более суровой зоне 2.

Виталий, зоны на самом деле USDA - не США, а сельхоздепартамента US. Изначально брались действительно р-ны США, ограниченные изотермами среднеминимальных температур января с интервалом в 10 градусов ( по Фаренгейту).
Потом это зонирование распространили и на Европу. Теперь ориентируются не по георафическим р-нам, а именно по этим температурным границам, когда оценивают возможность выращивания неиспытанного в данной местности сорта или вида.

Просто кваша писал(а):... USDA - не США, а сельхоздепартамента US. Изначально брались действительно р-ны США, ограниченные изотермами среднеминимальных температур января с интервалом в 10 градусов ( по Фаренгейту).
Потом это зонирование распространили и на Европу...

Лена, поясните, как наши зоны сопоставить с штатовскими представлениями о них.
Для начала: в какой зоне себя определять(Питер, Москва) по USDA.
Ребята, помогайте.

Просто кваша писал(а):Виталий, зоны на самом деле USDA - не США, а сельхоздепартамента US. Изначально брались действительно р-ны США, ограниченные изотермами среднеминимальных температур января с интервалом в 10 градусов ( по Фаренгейту).
Потом это зонирование распространили и на Европу. Теперь ориентируются не по георафическим р-нам, а именно по этим температурным границам, когда оценивают возможность выращивания неиспытанного в данной местности сорта или вида.

Елена, Вы правы. Я написал USA, чтоб понятно было о зонах в какой стране идет речь.

Витал писал(а):[
Елена, Вы правы. Я написал USA, ....

Вообще-то климат на континенте и распространяется он гораздо дальше нежели в пределах одной страны, таки страна и континент не одно и то же.
Керр не выведена в вышеупомянутой вами стране.
Учтите такой момент, зонирование сортов садовых культур подразумевает ПРИГОДНЫЕ для садоводства участки земель. А виноград и в Молдавии в низинах от заморозков и сильных перепадов температур страдает. То есть университет Миннесоты/Нью Ёрка и так далее так и пишет: "сады не следует сажать в низинах", смысловой перевод "сады нельзя сажать в низинах" (глагол must используется редко или скорее в крайних случаях и властью, как правило фраза "настоятельно рекомендую" и глагол should по смыслу как во фразе "вам следует сделать что-то", то есть приказной тон зарезервирован для ситуаций барина и холопа ).

Игорь, так я смотрел конкретно зоны США.
Какое имет значение, что Керр была выведена в Канаде.
Для меня, например, непонятно способны ли упомянутые сорта расти предположим в Подмосковье, если, судя по упомянутым данным, Керр превосходит их по зимостойкости.
Разъясни.
И в том числе, что в России можно считать зонами 2, 3а и 3b.

Витал писал(а): предположим в Подмосковье, если, судя по упомянутым данным, Керр по зимостойкости.
Разъясни.
.

Не понял ЧТО вас не устраивает?? Какие могут быть проблемы у Керр или её предшественников в Подмосковье на пригодном для садоводства месте?? Или вы о чем?? Извините, но непригодные места обсуждать бессмысленно, на МКАД или на болотах Мещеры ниакие яблони расти не могут.
Или вопрос в чем?? Можно ли выращивать Керр на пригодных для садоводства местах в Башкирии южнее Белой или на сконах над ней?? Да естественно! Гарантии неповреждаемости ШТАМБА нет банально потому что не ясно какая продолжительность вегетационного периода требуется для его созревания (это иной фактор нежели дата созревания плодов и зависит иначе), вот собственно и всё.
Керр с юга Манитобы где вегетационный период несколько смягчен-удлиннен находящимся с севера озером, там он естественно растет, это около 3б зоны если не мягче, сейчас Г.Потепл. влияет на усредненный по годам минимум теператур за год, то есть в среднем зима теплее да как и у вокруг Уфы, по Белой и южнее. О предгорьях нечего рассуждать, там иные условия из-за укороченного вегетационного периода, заморозков и так далее, Урала в Манитобе нет, а где возвышенные участки национальные и региональные парки, то есть заказники и заповедники, там с/х никто не занимается. Что не ясно??

В Подмосковье гор и предгорий нет, есть возвышенности, масса пригодных мест для с/х или садоводства и банальные неудобя которые лучше под леса и парки оставить, нет никаких факторов предгорий способных укоротить вегетационный период для той же Керр, со шатмбом тоже будет всё в порядке так как вегетационный период более смягченный/растянутый нежеле в горах/предгорьях Урала.

Игорь, вероятно я неправильно выразился. Я не имел ввиду Керр.

toliam1 писал(а):

Просто кваша писал(а):... USDA - не США, а сельхоздепартамента US. Изначально брались действительно р-ны США, ограниченные изотермами среднеминимальных температур января с интервалом в 10 градусов ( по Фаренгейту).
Потом это зонирование распространили и на Европу...

Лена, поясните, как наши зоны сопоставить с штатовскими представлениями о них.
Для начала: в какой зоне себя определять(Питер, Москва) по USDA.
Ребята, помогайте.

Анатолий, по ленинградской области есть работа Фирсова из БС БИНа.
Он ставит 4-5 зоны ( по разным районам).Надо посмотреть где она у меня.

По остальной территории никто сепциально не занимался. Ну как-то народ между собой договорился (в том числе и профи) что МО где-то как-то приблизительно четвёртая .

Но это не железно. Если растению указана 4 зона оно может быть недостаточно зимостойким у нас в нашей 4-й. И - напротив, ставится пятая - а зимостойкости хватает с запасом.Но - больше чем в 80% эта оценка работает.

Да и уж ни в коей мере она не обещает стопроценткой зимостойкости в экстремальные зимы - увы...

Просто кваша писал(а):...по ленинградской области есть работа Фирсова из БС БИНа.
Он ставит 4-5 зоны ( по разным районам).Надо посмотреть где она у меня.

Елена, спасибо. Если статью найдёте, то приведите осн.положения.
Представляется оч.актуальным вопрос: как "вытягивать" на север(да и , вообще, к себе) интересные сорта?

Тут мы пожинаем плоды старой, нам мой взгляд изжившей себя, системы районирования, при которой Нижегородская и Свердловская обл. находятся в одной зоне. А дальнейшее деление региона районирования,
происходит по административным границам территорий.
Хотя, надо отдать должное специалистам на местах. Так, как сами области они делят, по рельефу местности и рекам.

Всё наше районирование сортов настолько условно. Так, например, несколько лет назад в Башкирии районировали Ренет Черненко(Кичунова). И, что? Получается, что все остальные сорта превосходящие этот сорт по зимостойкости не способны расти в Башкирии…..

Витал писал(а):Тут мы пожинаем плоды старой, .....
Всё наше районирование сортов настолько условно. Так, например, несколько лет назад в Башкирии районировали Ренет Черненко(Кичунова). И, что? Получается, что все остальные сорта превосходящие этот сорт по зимостойкости не способны расти в Башкирии…..

Виталий, верно. И старой, и отжившей.... Для меня большой напряг.
Сорт Ренет Кичунова разрушает все теории. У меня из него и штамб и скелет главной зимней яблони.. Поступил так 20лет назад. Сейчас-бы ни за что(противоречит и моей теории), хотя никаких фактических претензий.

Витал писал(а): Я не имел ввиду Керр.

А почему нет?? Очень удачный сорт с хорошей устойчивостью в том числе к парше, и главное что и висит и лежит и размер очень даже если в масштабах крэбов. Не надо путать крэбы и китайки, причем дикие виды крэба который малус коронария можно использовать в пищю, они просто сладкие без терпкости/горькости, да и значительно крупнее диких производных Сибири. (К сожалению слабые были попытки ввести малус коронария в селекцию, а ведь штука уст. к Мучн. Росе и со сладкими неватными плодами и цветет поздно!)

toliam1 писал(а):[Виталий, верно. И старой, и отжившей.... Для меня большой напряг.
.

Дать бы Елене "дубинку" власти, она бы разогнала всю это систему паразитов-иждевенцев-прихлебателей во главе с Госсортом и другими исполняющими роль ментов-поборников в растениеводстве.. во всяком случае был у неё когда-то такой настрой ... (моё решение простое - паразитов обернуть в доход, нихай на приисках да в урановых шахтах поработают, трудотерапия таких быстро выправит.. )

Павильно . Я монстр. Опасайтеся и трепещите!

Просто кваша писал(а):Павильно . Я монстр. Опасайтеся и трепещите!

Да ладно.. . не всегда .. , в этом случае ваш гнев был более чем уместен!

BECHA писал(а):

toliam1 писал(а):[Виталий, верно. И старой, и отжившей.... Для меня большой напряг.
.

Дать бы Елене "дубинку" власти, она бы разогнала всю это систему паразитов-иждевенцев-прихлебателей во главе с Госсортом и другими исполняющими роль ментов-поборников в растениеводстве.. во всяком случае был у неё когда-то такой настрой ... (моё решение простое - паразитов обернуть в доход, нихай на приисках да в урановых шахтах поработают, трудотерапия таких быстро выправит.. )

Ну на прииски и шахты отбор надо вести особо отличившихся, а вот часов на 12 на солнышке летнем позагорать многим не мешало бы.

BECHA писал(а):

Витал писал(а):Все, что знаю. Хотя в живую не сталкивался.
Только я бы не называл их «китайками».
]

Сначала надо дать определение "китайкам", а только потом уже вдавадься в дисскуссию по видам яблони.
Сам по себе термин "китайка" имеет мало смысла с точки зрения генетики, примерно то же самое как смешивать в одну кучу лемура, мартышку и карликового человека на основании размера и путаться делать какие-то выводы об остальных признаках фенотипа, поведенческих особенностях, образе жизни и адаптивности.
Не стоит забывать, что все ВИДЫ яблони относящиеся к Малус имеют в своем разнообразии форм вариабельные размеры плодов, то есть плоды форм разных видов яблони в основном по размеру "китайки"-"ранетки", а при скрещивании разных видов получается спектр сортов Малус Доместика которая сама по себе не является отдельным видом.
Наивно полагать что сорта сформировавшиеся в спектре "народных" сортов от пересева Малус Доместика из разных регионов мира в Сев. Амер. не были переопылены МЕСТНЫМИ дикими видами таких как Malus coronaria, Malus angustifolia, Malus fusca, Malus ioensis.
Вот их ареал:
http://plants.usda.gov/java/profile?symbol=MACO5
http://plants.usda.gov/java/profile?symbol=MAAN3
http://plants.usda.gov/java/profile?symbol=MAFU
http://plants.usda.gov/java/profile?symbol=MAIO
А теперь наложите ареалы всех 4-ех видов на карту Сев. Амер. и оценте обширсность территории с тем фактом что регион вторичного формирования сортов пересевом в Сев. Амер. расположен от Сев. Каролины с захватом практически всей зоны Аппалач и далее на запад до Арканзаса, Дакот, Миннесоты, Онтарио, Квебека и до Мэйна и Новой Скотии. Первые сорта появившиеся в регионе Нью Инглэнд (Новой Англии, но собственные имена переводить некорректно как и латинские названия, это как Ивана переводить как Джона основываясь на происхожении обеих имен из одного и того же языка ). Представления о вкусе даже диких видов размер плодов никак не дает, плоды Malus coronaria вообще сладкие без значительных аспектов негативного вкуса таких как терпкость и горькость.
Так что то что зовется "китайка" по отношении к сортам Малус Доместика вообще не имеет смысла далее банального размера плодов, это жаргон. А вот термин Крэб никакого отношения к Китаю, Сибири или чему угодно вообще не имеет, просто мелкое яблоко менее 4-5 см в диаметре.

- прошу обратить внимание на совершенно правильное замечание Игоря, что русское понятие китайка - это вульгаризм, жаргон. Вносит путаницу. А вот термин Крэб никого непутает, и означает, что просто мелкое яблоко менее 4-5 см в диаметре.
Вопрос в начале темы так и звучал, на чем мне лучше выращивать "мелкие яблони"?
Я тоже уже 20 лет выращиваю свои мелкоплодки- крэбы на Быстрецовском и успешно.

BECHA писал(а):

toliam1 писал(а):По моему, китайки должны иметь характерную вытянутую острую форму листа. Китайка -- сливолистная яблоня.

Этот признак фенотипа не является эксклюзивным или уникальным для вида Malus prunifolia. Делать выводы о генотипе конкретного растения на основании фенотипа (форма листа) некорректно. При гибридизации Malus Sieversii (одна из составляющих практически всех сортов именнуемых видом Малус Доместика ) с любыми другими видами яблони может вообще получиться любое статистическое распределение признаков фенотипа без всяких строгих закономерностей. Это значит что форма листа и размер плодов никак не связаны, а само по себе статистическое распределение зависит как от сорта конкретной "матери" в скрещивании так и "отца", то есть при смене одного партнера скрещивания на другой распределение изменяется.

-совершенно согласен и здесь с Игорем. (выделил красным)
хотя в любительской селекции некоторые вероятностные аналогии проводить допустимо, как делает Кузнецов описывая краснолистные формы сеянцев колонн.

Не будучи специалистом и криво помня давно читанное...
но сколько помнится китайки выделены в самостоятелную группу отечественными помологами достаточно давно, И сделано это не столько на основе размера плода, сколько на основе происхожения. И совсем оказалось не глупо, поскольку еще и совместимостью при прививках этой группы с другими возникает ряд проблем. Но при этом они - вовсе не сводили все мелкоплодные яблони к китайкам. Вульгаризм скорее эти ваши крабы, выделенные лишь на основе размера плода. С другой стороны и такая классификация - данность, правда пока иноязычкная, и к нам не проникшая. Впрочем, за ней явное будущее - исключительно патамушто зарубёжная.

off ко всем участникам - пожалуйста не ленитесь цитировать только необходимое, а не тащить к себе ВЕСЬ пост целиком.Не я это придумала, это вроде как из общеинтернетовских правил приличия - некрасиво без нужды утруждать собеседников чтением больших объёмов текста.

И - господам "дипломатам" - детский сад.

Из википедии о яблоне –
-Всего на территории бывшего СССР известно свыше 10 видов. Из дикорастущих видов в лесах Европейской части и на Кавказе произрастает яблоня лесная, дикая (malus sylvestris); в Малой Азии, Иране, Крыму и на Кавказе — яблоня восточная, кавказская (malus orientalis); в Китае, Монголии, Приморском крае, Восточной Сибири — яблоня сибирская, ягодная (malus baccata); в лесах Тянь-Шаня — яблоня Недзвецкого (malus niedzwetzryana); в Северной Америке (долина Миссисипи) — яблоня Сулярда (malus soulardi).
-Считается, что родина яблок — территория современного Казахстана и Киргизии, где они до сих пор встречаются в диком виде. Это фруктовое дерево первоначально произрастало в районе между Каспийским и Черным морями, а уже оттуда было завезено в другие районы мира[4][неавторитетный источник?]. Обугленные остатки яблони обнаружены при раскопках доисторических озёрных стоянок Швейцарии. Появление культуры яблони в европейской части России относится ко времени Киевской Руси и тесно связано с деятельностью монастырей. В XVI веке яблоня появилась и в северных районах Руси. Для выведения культурных сортов яблони были использованы четыре её вида: яблоня низкая, яблоня лесная, яблоня сибирская и яблоня сливолистная или китайская. Яблоки были известны праиндоевропейцам…
-также в других словарях:
• китайка — и; мн. род. таек, дат. тайкам; ж. 1. Вид яблони с мелкими плодами, отличающийся большой морозоустойчивостью и засухоустойчивостью; плоды этой яблони. … Толковый словарь русского языка Кузнецова
• китайка — I вид яблони с мелкими плодами. Плодовая культура в северных и центральных районах России, Поволжья, Сибири, на Урале и Дальнем Востоке … … Энциклопедический словарь
• КИТАЙКА — китайская, или сливолистная, яблоня (Malus prunifolia), вид яблони с мелкими плодами. В диком виде растёт в Сев. Китае. В СССР культивируется в сев. р нах плодоводства, в Центр, р не, Поволжье, Сибири, на Урале и Д. Востоке. Выс. до 10 м. Крона… … Сельско-хозяйственный энциклопедический словарь
А кандидат с\х наук, Воробьев Борис пишет так –
--
--«…Сложнее обстоит дело, когда речь заходит о многочисленных мелкоплодных формах яблони, широко распространенных на садовых участках под различными названиями - райские (ивановские) яблоки, ранетки (или ренетки), китайки. Сюда же следует отнести и американские крэбы, а также многочисленные полукультурки сибирского происхождения.
В обиходе, по одному лишь размеру плода, садоводы-любители часто причисляют все эти формы к «райскому» яблоку, безотчетно, но в общем-то справедливо полагая, что во времена Адама и Евы селекционный отбор был еще не на высоте (отсюда и мелкоплодность ), однако при этом напрочь забывая о том, что помимо величины плода «райскому» происхождению яблока должны соответствовать и его вкусовые качества - плотная, очень сладкая и ароматная мякоть, без присутствия даже намека на кислоту. Иначе как можно объяснить всю драматичность библейского сюжета о первоначальной привлекательности плода познания добра и зла.
Если же говорить серьезно, семенное потомство даже самых крупноплодных сортов почти на сто процентов состоит из дичков с мелкими плодами, а само же название «райского яблока» пошло с легкой руки ботаников-систематиков, которые выделили в Южной Европе среди дикого вида Яблони низкой (Malus pumilae) разновидность - var. paradisiaca - то есть парадизку, что в переводе как раз и означает «райское».
Отличительными особенностями форм парадизок являлись: слаборослость кустовидного по форме дерева, тонкие, пониклые побеги, желтоватый цвет древесины, сильная опушенность листа и побегов, поверхностный тип залегания мочковатой корневой системы и хорошая способность размножаться зелеными черенками и корневыми отводками, что сделало возможным использовать эти формы в качестве карликовых подвоев в регионах с мягкими, не очень морозными зимами, в частности в Западной Европе.
Ко всему прочему, плоды парадизок отличались не только мелкоплодностью и хорошими вкусовыми качествами, но и привлекательностью внешнего вида.
Однако широкого распространения в северных регионах России, как в качестве подвоев, так и в виде промышленных насаждений, формы парадизок не получили, как раз по причине своей слабой зимо- и морозостойкости.
Способность к легкому укоренению парадизок сыграла с плодоводами недобрую шутку, так как любую другую форму яблони, характеризующуюся данной особенностью, они старались приписать к парадизкам, хотя по своему происхождению эти формы ботанически могли относиться к различным видам. Так, появились культурные французские парадизки, парадизки Ист-Молингской опытной станции (знаменитые английские подвои с абревиатурой М), краснолистная парадизка Будаговского и т.п.
Очень близка по происхождению к парадизке и другая разновидность Яблони низкой, получившая название «дуссен», формы которой характеризуются более мощным вегетативным ростом, и поэтому распространившихся, наряду с парадизками, в промышленном плодоводстве в качестве полукарликовых подвоев.
Если же перенестись на просторы Восточной Сибири, то здесь среди «диких степей Забайкалья» можно встретить совершенно другой мелкоплодный, но самый морозостойкий на земном шаре, вид яблони - Яблоню сибирскую ягодную (Malus baccata), представители которого весьма разнообразны и по размеру плодов (от величины с горошину до 2-х см в диаметре), и по их окраске (красные, бурые, желтые).
Главным и основным для ботаников признаком принадлежности какой-либо формы к Яблоне сибирской ягодной, является опадающая по мере созревания плода чашечка, которая у всех остальных многочисленных видов яблони сохраняется в виде чашелистиков и является своеобразным напоминанием о его «цветковой» юности.
Сибирки отличаются неприхотливостью, высокой урожайностью, низкорослостью, однако хозяйственно-ценных сортов на основе одной лишь только сибирской яблони, без привлечения в скрещивания крупноплодных форм других видов, до настоящего времени не выделено.
С хозяйственной точки зрения формы сибирок нашли широкое применение как вегетативно размножаемые подвои для более ценных сортов яблони, выращиваемых в суровых климатических условиях.
В регионах Средней и Восточной Сибири обитает другой вид яблони - Яблоня сливолистная или китайская (Malus prunifolia), в просторечии именуемая китайкой. Не вдаваясь в подробности дискуссии ученых о самостоятельной обособленности данного вида, только отметим вероятность происхождения китаек от естественной гибридизации между представителями Яблони низкой и Яблони сибирской ягодной.
Непосредственно к самому Китаю китайки имеют опосредованное отношение. В большом количестве они распространены как на севере Китая, так и в южной Сибири. А название свое они получили за своеобразную форму листовых пластинок - в большинстве случаев она узкоовальная или эллиптическая, чем напоминает лист сливы китайской, из-за сходства с которым точный латинский перевод с латыни яблони-китайки звучит как яблоня сливолистная. При этом, напоминаю, имеется ввиду слива китайского, а не европейского происхождения, у которой лист более-менее округлый. Плоды диких китайских яблонь по форме яйцевидные, по величине также не больше мелкого куриного яйца.
За естественными гибридами между китайками и сибирками, отобранными местным населением по вкусовым качествам и размеру плода, в начале нашего века закрепилось хозяйственное название - ранетки (или ренетки), которое, вероятно, пошло от переселенцев из южных областей России, тосковавших по своим крупноплодным Ренетам и стремившихся на новом месте обрести хоть какое-то их подобие.
С переселенцами связано и другое название подобного типа сортов, но уже по другую сторону Великого океана - в Канаде и Америке. Здесь гибриды сибирской яблони с местными и интродуцированными сортами получили более подходящее для них название - крэбы, что в вольном переводе с английского означает: «яблоко, которое не выдерживает никакой критики».
К типичным крэбам относится хорошо известный у нас сорт американского происхождения Долго, который, как считают, был выделен среди сеянцев, завезенных в Америку российскими переселенцами. В нашей стране наименование «крэб» не привилось, поэтому сорт Долго из-за узко-эллиптической формы листовой пластинки справедливо причисляют к типичным китайкам. Таким образом, можно поставить знак равенства понятий между китайками и крэбами, выращиваемых в культуре под общим названием - ранетки.

Я так понимаю наибольшее распространение китайки и ранетки получили от Поволжья до Сибири. И тут садоводы четко выделяют эти два вида.
Имеют удлиненную форму плодов и вытянутые листья, значит китайка. Яблоки округлые с характерными для ранеток листьями – ранетки.
Самое интересное, что мичуринскую Золотую китайку раннюю, несмотря на название мало кто считает китайкой.

В свое время Степанов изучая совместимость видов, четко выделял ранетку, китайку и сибирку.

По поводу крэбов поговорила с Баженовым и Качалкиным.
Термин этот американский ( его этимологией они специально не занимались). Означает - все мелкоплодные яблони ( и вовсе не переводится так сложно и витиевато, пусть этот перевод останется на совести Бориса. crab - это вообще-то краб, крабом еще называют брюзгу и вздорного ..эээ...субъекта, а не только яблоню).
Вместе с американскими сортами мелкоплодок это словечко начало потихоньку проникать и в Европу.

Ко всему вышесказанному остается только повторить: китайки - далеко не все мелкоплодные яблони, а лишь определенная часть, восходящая к яблоне сливолистной. Собственно Воробьев этому не противоречит. А словарь русского языка вряд ли может считаться в данном контексте достоверным источником.

Вспомнила! Я всомнила, кто возводил название краб к форме кроны - достаточно известный американский дендролог Дирр. Но похоже, это тоже из разряда "по одной из версий".

"Яблоня сливолистная, или китайка (М. prunifolia). Название получила за форму листьев, напоминающих листья сливы. Известна только как культурное растение.Г. Г. Тарасенко на основе своих исследований пришёл к выводу, что китайка происходит от повторных скрещиваний сибирки с культурной, т. е. садовой яблоней: (сибирка X Я. садовая) X X Я. садовая. В наших исследованиях мы пришли к такому же выводу. Среди гибридов ранеток с культурными сортами яблони мы часто находим сеянцы, которые по своим плодам действительно напоминают китайку.От других видов китайка отличается прежде всего особенностями своих плодов, которые имеют неопадающую чашечку, со сросшимися в трубку чашелистиками (у сибирки чашечка опадающая, а у европейских видов и культурных сортов яблони чашелистики при плодах несросшиеся).

Типичная форма китайки представляет собой дерево до 10 м высоты с широкопирамидальной кроной, несколько напоминающей крону груши, молодые побеги несколько опушённые. Листья яйцевидные или эллиптические, заострённые, по краям остропильчатые, молодые листья снизу несколько опушённые, взрослые — голые или с волосками только по жилкам, черешки тонкие, короче пластинки или одинаковой с нею длины. Цветки, как и у сибирки, белые, на длинных цветоножках, чашелистики на плодах неопадающие, при основании сросшиеся в короткую трубку. Плоды мелкие, но всё же крупнее, чем у сибирки (2—3 см в диаметре), почти без углубления у плодоножки, округлыеили яйцевидные, жёлтые или красные, с длинной, тонкой плодоножкой.

Дерево китайки отличается большой морозостойкостью (хотя и несколько меньшей, чем у сибирки); некоторые формы этого вида успешно культивируются даже в Сибири. Следует также отметить высокую продуктивность и скоро-плодность китайки. Что касается качества плодов, то оно обычно невысокое; плоды большинства форм имеют терпкий вкус, мякоть плодов хотя и плотная, но быстро размягчается при хранении. Плоды используются, главным образом, для переработки, они дают прекрасное варенье, мармелад, вино и др.

За свои выдающиеся качества: зимостойкость, продуктивность и скороплодность — китайка была широко использована в селекционной работе И. В. Мичуриным и некоторыми другими селекционерами.
Сеянцы китайки образуют сильно разветвлённую корневую систему, богатую мочками. Это очень ценный зимостойкий и сравнительно засухоустойчивый подвой для яблони в средней полосе СССР, как это было указано И. В.Мичуриным.

Китайка — очень полиморфный вид, с большим количеством форм неодинаковой производственной ценности. Различные формы её (некоторые из них описаны уже как сорта) отличаются между собой по величине, форме, окраске и вкусу плодов, а также по срокам созревания и степени лёжкости их; большие отличия существуют также и в признаках самого дерева — форме кроны, сильнорослости, зимостойкости и т. д.

Одним из интереснейших сортов китаек является Китайка-мать,которая была получена Мичуриным как отборный сеянец садовой китайки (повидимому, от свободного переопыления китайки с крупноплодным сортом яблони). Деревья этого сорта отличаются высокой урожайностью и зимостойкостью: плоды необычно крупные для китайки (в 1945 г. они достигали веса 91 г), летнего срока созревания, красивоокрашенные, вкусные и даже в сырые годы не поражаются паршой.


Мичурин рекомендовал Китайку-мать как идеальный подвой для культурных сортов и как хороший материнский производитель при скрещивании (откуда и название этого сорта). Но в северных и восточных районах плодоводства сама Китайка-мать может оказаться очень ценным сортом для разведения.Отметим некоторые другие интересные формы китайки, которые, по существу, являются уже сортами и введены в сортимент соответствующих областей."


"Сорта плодвых и ягодных культур" М., 1953. Под редакцией Виньяминова.

Витал! Только что муж верулся из командировки в Уфу. Возле УМПО сорвал яблочки с яблони,видимо полукультурки, . размером с Уральское наливное. Вы случайно не знаете,что за яблони там растут? Хочу посеять семена с них под зиму.

Дело в том, что в Уфе в 60-70 годы прошлого века яблони применяли в качестве озеленения.

Есть целые улицы из китаек и ранеток. Их сажали везде, во дворах, возле заводов и учреждений, в детских садах. Все это случайные сеянцы китаек, ранеток и сибирок.

Вы бы знали, каких только цветов и форм тут нет. Есть желтые, оранжевые, красные розовые. Различных форм и размеров.
Возле одного из ВУЗов растут около 100, а может и более сеянцев культурных сортов. Я насчитал несколько штук с вполне хорошим вкусом. Крупные, сладкие с пряностью.
Местный комендант рассказывает, что черенки полюбившихся форм, часто берут для прививок. Я не удержался и тоже этим летом привил себе.
Вот какого уродца нашел. А мякоть нежная сладкая.


В другой части города есть целая алея из американской ранетки(крэба)– Трансцендент. Посажены они были в 60-е годы, но основная масса еще жива.
Возле УМПО растут опять же случайные сеянцы, ранеток. Некоторые формы практически не сбрасывают плоды. Так и весят на них яблоки все зиму.


Что касается использования их в качестве сеянцев, то это вполне возможно. Мне пришлось в прошлом году так и сделать, так, как после зимы 2009-2010 г. Яблок не было и сеять было нечего.
Собрал я возле дома эти ранетки, китайки и сибирки – посеял. Всхожесть у них получилась плохая, особенно у сибирки.

Виталий! Очень интересно было читать Спасибо большое. Посею обязательно, посмотрим,что получится, не зря же муж ночью прыгал около него. Несколько штук сорвал днем и положил для сохранности в морозилку гостиничную,а горничная прибиралась и подумала,что испорченное и выбросила Вот ночью уже выковыривал из-под снега. .

Кстати, попадаются сеянцы, как я предполагаю, Уральское наливное. По виду почти ничем не отличаются от родителя. Долго висят на дереве. Мякоть даже в октябре очень твердая и сочная. Имеет легкую терпкость. Пробовал несколько яблок подержать в холодильнике.
Хранятся хорошо, но терпкость не проходит.
Вот оно:

Витал писал(а):[
"Яблоня сливолистная, или китайка (М. prunifolia). .

Ещё раз повторю, китайка это жаргон. А название вида Малус прюнофолиа или в крайнем случае русифицированный перевод Яблоня сливолистая.
Как-то даже перевод звучит коряво, то же самое как переводить Ивана в Джона и в Иосифа...

Вся эта языковая адаптация от лукавого, что айрон, что железо название материала, а название элемента таки феррум.
А вот китайкой Малус прюнофолиа называть это одно и то же как превратить элемент феррум в чугу.. , а по английски это пиг айрон, свинское железо.. И куда после этих переводов докатимся?? До какого маразма??

Вообще-то генетика, ботаника химия и иже с ними это науки, никакого отношения к языковым адаптациям не имеют, есть международная терминалогия и всё. Остальное всё уже лирические отступления и не надо придумывать миф о существовании каких-то национальных терминологий науки, их просто нет.

Игорь, если у этого «жаргона» по мнению специалистов(Степанов), есть четкая совместимость или не совместимость с крупноплодными сортами, то совершенно справедливо его выделить в вид.
По мне так жаргоном является именно понятие КРЭБ.
Я все же не понимаю, что пытаешься доказать? Что все производные сибирки, а это китайки и ранетки одна халва?

Так не убеждай никого, прививай в свое удовольствие, а мы посмотрим, что из этого получится.
Я лично с большой неохотой сею семена Китайки санинской, ранеток или сибирок. Только в случае крайней нужды. Чтоб потом с бубном не бегать и не пытаться понять, какой сорт будет с ними совместим, а какой нет.

Тут в крону Уральское наливное начинаешь прививать и то куча проблем. А казалось бы что? Сорт получен путем скрещивания ранетки и Папировки.

gena48 писал(а):[в Северной Америке (долина Миссисипи) — яблоня Сулярда (malus soulardi).
]

О как... не верь глазам своим.. насколько понимаю полагают, что эта найденная яблоня это гибрид Малус доместика х Малус ионесис.
Малус Ионезис растет от Миннесоты и южнее и несколько западнее, Малус коронария от Онтарио, Висконсина, Нью Ёрка до долины р. Охаё и вдоль её до Миссисипи, да и эти ареалы сливаются ещё вместе с Малус атро.. как её там непроизносимо.. , причем деление на эти виды нестрогое-относительное.
А вот Малус фукса на западном побереже до Аляски, причем она более похожа на Малус манчжурика/Малус
баката.. она по заболоченным-влажным териториям растет.
Какие-то декоративные сорта яблони с североамериканскими видами яблони,
’Blanche Ames’- M. spectabilis riversii (неместная как понимаю)
ioensis ’Plena Nana’-M. ioensis plena
Klehm - M.coronaria/M. ioensis (??)
Mary Potter’-M. sargentii roxea х M. аtrosanguinea ( 1939)
’Prairie Rose’-свободное опыление M. ioensis (University of Illinois, Urbana, Illinois)
‘Shakespeare’- отбор M. atrosanguinea, E. H. Scanlon of Olmsted Falls, Ohio;
В общем что-то из этого возможно и в Москве или где в РФ ходит, Клем и Прэри Роуз имеют довольно риличные цветы, всё это цветет после Малус доместика и лепески часто дольше сохраняются, собственно на это один из параметров отбора.
Причем кое что из этого довольно зимостойко. Какие-то формы обладают уст. к ржавчине (живет на можжевельнике) и к Мучн. Росе.
Тут уже спрашивать лучше Елену, возможно она их видела вживую какие-то из них..

Витал писал(а):Игорь, если у этого «жаргона» по мнению специалистов(Степанов), есть четкая совместимость или не совместимость с крупноплодными сортами, то совершенно справедливо его выделить в вид.
.

А что значит специалистов?? Он кто, генетик?? Изучал селекцию яблони?? А если нет, то он не больший специалист чем вы, Елена, Геннадий... Научился прививать и сразу в специалисты метить??

И что значит совместимость?? Чего с чем?? И что такое "яблоня крупноплодная"?? Специалисти жаргоном не пользуются! Насколько понимаю "полукультурка" (точнее полунатцвецкого.. полукакего там хрен выговоришь) тоже крупноплодная сорта Рэдвэл, ну и что?? И хотите сказать эта штука так вот сразу начнет отбрыкиваться всеми руками и ногами от прививки на ХЗЧ форму Малус прюнофолиа или Малус
баката??

Или вы о КАКОЙ совместимости?? Пыльцы?? Евразиатские яблони можно так или иначе друг с другом переопылить, даже малус фукса несожно опыляется с ними. Только опять же, не забывайте, что это дело статистики, опылите 1000 цветов Уэлси той же Малус ионезис и будут у вас какие-то живучие гибриды доживающие до плодоношения..

Совместимость... ну ё моё, ЧТО совмещаем?? Или хотите сказать что груша домашняя с айвой это генетически настолько близкие виды что переопыляются?? Ну давайте, дерзайте!! А о совместимости многих груш с какими-то формами аивы мы все прекрасно знаем, мы ведь специалисты!

Знаете, вот когда что-то ваши "специалисты" сделают что тянет на селекционное достижение , а не созидание макулатурных Записок Специалистов, то тогда и будим их упомянать. А эти липовые "специалисты" занимающиеся рукоблудством да словоблудством это пустой звук! А если эти "специалистам" ещё что-то платят, то это вообще паразиты, которых пора разгонять.

BECHA писал(а):

Витал писал(а):[
"Яблоня сливолистная, или китайка (М. prunifolia). .

Ещё раз повторю, китайка это жаргон. .

Да хоть сто раз можно талдычить сахар, сладко от этого не станет.
И по какой такой "международной терминалогии" крэб вдруг стал общепринятым термином?. Любопытно знать. ( На ИКРА только не ссылайтесь, не прокатит)

toliam1 писал(а):как наши зоны сопоставить с штатовскими представлениями о них.
гайте.

Анатолий, статью нашла. В принципе могу повесить здесь скан, но не знаю будет ли читаемо. Могу отправить:
-ксерокопию на почту
-скан на мыло

Просто кваша писал(а):[
И по какой такой "международной терминалогии" крэб вдруг стал общепринятым термином?. )

Ни по какой.. во всяком случае никакого намёка на Китай...

Елена, скажите пожалуйста, а какие-то из перечисленных сортов декоративных яблонь видели??

Вот с перечисленными не сталкивалась. Здесь ходят другие сорта.
Из приятных сюрпризов этого года - зацвела подаренная в прошлом году яблонька ( сорт прошел несколько последних малоприятных зим, но название - кривое какое-то, похоже никто нтолком не знает что это. Источник - Садко.). Зонтик ( при прививке в высокий штамб)

Просто кваша писал(а):...могу повесить здесь скан, но не знаю будет ли читаемо. Могу отправить:
-ксерокопию на почту
-скан на мыло

Елена, спасибо. Мыльный вариант предпочтителен.

Тогда, пожалуйста, скиньте мне мыло в личку

Просто кваша писал(а):Вот с перечисленными не сталкивалась. Здесь ходят другие сорта.
Из приятных сюрпризов этого года - зацвела подаренная в прошлом году яблонька ( сорт прошел несколько последних малоприятных зим, но название - кривое какое-то, похоже никто нтолком не знает что это. Источник - Садко.). ]

Распределение в семье Malus coronaria х M. domestica оказывается любопытное, 67% тетраплидов, 7% диплоидов, а так же пентаплоиды и гексаплоиды.
В то же время размер фруктов меньше всего из этой семьи повторяет Малус коронария, а вот низкорослость в гибридных сеянцах оказывается преобладающей, распределение смещено в сторону низкорослости, а размер фрукта больше в сторону Малус доместика.
(сомневаюсь что понятно сказал.. ну ладно.. )
Вот одни из её сортов..
Sweet Crabapple 'Nieuwlandiana Мalus coronaria
Sweet Crabapple 'Big O'
Malus coronaria
Sweet Crabapple, Garland Crab Apple
Malus coronaria
American crab-apple 'Charlottae' (Malus coronaria var dasycalyx 'Charlottae')
White Angel Crabapple (Malus coronaria)
Malus - Malus coronaria 'Elk River'

Понятно, хотя выглядит почти как компьютерный переводчик
Непонятно - зачем?