Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Спасибо!
Понятно, речь о горшечной агротехнике. Там другие законы, вернее, беззаконие.
По внешнему виду я далеко не уверен, что цветут однолетки.

АлександрР писал(а):По внешнему виду я далеко не уверен, что цветут однолетки.

Ну на двух летки они не похоже то же
Я сажал недогон с зимних прививок (у тех что приросты были сантиметров по 30-50 в первый год) в горшки. И если не особенно поливать и не кормить, то тогда возможно они бы к весне третьего года (от прививки) так и выглядели, но и то не факт, поскольку в августе большинство начало ветвиться, а на следующий год были бы вполне мощными и разветвленными и цвели бы единично (подвой 54-118)

АлександрР писал(а):Спасибо!
Понятно, речь о горшечной агротехнике. Там другие законы, вернее, беззаконие.
По внешнему виду я далеко не уверен, что цветут однолетки.

весь секрет в словах Александра.
Когда деревце в стеснённой обстановке(корням больше некуда развиваться), оно начинает задумываться о продолжении рода.
Этот фокус легко повторим. Но плоды не будут от всех цветков. И размер -- нестандарт.

Однажды, у меня зацвело много однолеток. По моему предположению, этому способствовало жаркое лето предыдущего года.

Все проще. если зимние прививки в горшках поставить рано весной на выгонку в теплицу,+ дать подкорм-полив, + гормоны, то вполне возможно получить цветочные почки на однолетках даже на Антоновке.
Вопрос лишь в одном - а зачем?
Если при посадке в ОГ саженец все равно попадает в естественную среду. И весь фокус с ранним цветением естественно пропадет.

Витал писал(а):Однажды, у меня зацвело много однолеток. По моему предположению, этому способствовало жаркое лето предыдущего года.

Я бы уточнил-этому способствовала засуха прошлого лета. Именно засуха влияет на закладку цветковых почек. Почвенная засуха-быстрое окончание роста, слабые приросты, как следствие закладка цветковых почек. Есть много приемов из той же серии для ускорения плодоношения-подрезка корней, повреждение (подпилка) штамбов. Но зачем всё это , если есть специально обученные слаборослые подвои.

АлександрР писал(а):Все проще. если зимние прививки в горшках поставить рано весной на выгонку в теплицу,+ дать подкорм-полив, + гормоны, то вполне возможно получить цветочные почки на однолетках даже на Антоновке.

Есть ещё один прием-обработка Регалисом или другим регулятором роста.

Андрей Васильев писал(а):Предполагаю, без танцев с бубном тут не обошлось

На мой взгляд та же история-малый объем для корней, недостаточный полив и вот результат, любой современный сорт зацветет на следующий год. Только опять же зачем вся эта морока?
И очень интересно что будет потом, после высадки в ОГ.

toliam1 писал(а):весь секрет в словах Александра.
Когда деревце в стеснённой обстановке(корням больше некуда развиваться), оно начинает задумываться о продолжении рода.

Анатолий, думаю вы правы насчёт стеснённой обстановки. Но не забудем и секрет в словах Игоря Иванова:
"На сегодняшний день это вполне обычная вещь...Просто извне вносятся определенные фитогормоны в определенное время... И формируется не вегетативная, а генеративная почка... Ну и конечно необходим определенный сдвиг в минеральном составе почвы..."

Такая технология может быть интересна для груши. Если добиться первого цветения/плодоношения в горшке, последующее "нарастание дров" в ОГ будет более сдержанным. Да и скороплодность для груши актуальна.

yri писал(а):Я бы уточнил-этому способствовала засуха прошлого лета. Именно засуха влияет на закладку цветковых почек. Почвенная засуха-быстрое окончание роста, слабые приросты, как следствие закладка цветковых почек.

Юрий, именно так и было...

babay133 писал(а):Виталий Петрович, Вы сами как считаете, хороший ли это признак для будущего дерева? Прокоментируйте пожалуйста.
Для рекламной акции при продаже на рынке это очень даже заманчиво.

Сергей, для будущего дерева это очень плохо, но для "... возможность получить первые плоды за 2-3 года после прививки." это вполне. Ведь дерева дальше может и не быть, и скорее всего его и не будет. В соответствии с этим и надо проводить все мероприятия, используя даже и не совместимые (частично-совместимые и иже) подвои. И даже и вкус тут не причем.

Ну, это некий синтез из моих и не моих высказываний. Меня интересует чтобы деревья + прививки жили не 2-3 года а как минимум 5-7 и более. После можно сделать выводы и понять интересные мне и семье сорта для их высадки. Думаю это не самый дурацкий путь...

Цветение однолеток можно рассматривать как побочный эффект при выращивании качественного посадочного материала. Например, Мельба часто цветёт на второй год от окулировки. Хочешь не хочешь, такова особенность скороплодных сортов. Поэтому Игорь Иванов писал, что цветки надо обрывать. Далее дерево растёт как обычно и проблем не будет.

Я не знаю, насколько влияет засуха и стесненные условия для корней в горшках на закладку плодовых почек саженцев однолеток, но хочу показать , что у меня получилось прошлым летом из прививки на сеянец яблони ( семечка из магазинного яблока неизвестного сорта). На последнем фото - сеянец в позапрошлом году. В прошлом году весной привила на него черенок яблони, и вот что выросло за холодное, дождливое лето. И кажется. даже плодовые почки есть.. .

Хорошо бы, чтобы ваш сеянец был хотя бы нашим, лучше из средней полосы. Но это не обязательно и даже вряд ли. Неизвестна зимостойкость...

Крупномер, вы правы. Но я подумала, раз одну холодную зиму пережил, может и дальше жить будет. Весной посмотрю, живой саженец или нет.

Хорошо бы Игоря Иванова послушать, вопросов много, интересны ответы .....

kollinball писал(а):Цветение однолеток можно рассматривать как побочный эффект при выращивании качественного посадочного материала. Например, Мельба часто цветёт на второй год от окулировки. Хочешь не хочешь, такова особенность скороплодных сортов. Поэтому Игорь Иванов писал, что цветки надо обрывать. Далее дерево растёт как обычно и проблем не будет.

Но на такие саженцы с бутонами или цветами на рынке, пусть в горшках или ОКС обычные покупатели сильно ведутся, думают покупая такой саженец они уж точно не обманутся и это дерево будет цвести и плодоносить каждый год со следующего. На самом деле посадив такое дерево на постоянное место, плодоношение начнётся как и положено на 4-5 год после нарастания кроны. Кстати обычные однолетки груши из питомников тоже часто с цветами, но это не повод ожидать скороплодность после посадки на постоянное место.

SUMSARA писал(а):... В прошлом году весной привила на него черенок яблони, и вот что выросло за холодное, дождливое лето. И кажется. даже плодовые почки есть.. .

До плодовых почек этому деревцу еще далеко.

АлександрР, А я то, уж было, обрадовалась

Прочитав тему, возник вопрос к Сергею(бабай) какой длинны вы используете вставку Р-22,на какой высоте прививаете сорт и на сколько заглубляете при посадке. Икак использовать Р-22 как подвой(какой длинны)? Заранее спасибо.

sese62 писал(а):Прочитав тему, возник вопрос к Сергею(бабай) какой длинны вы используете вставку Р-22,на какой высоте прививаете сорт и на сколько заглубляете при посадке. Икак использовать Р-22 как подвой(какой длинны)? Заранее спасибо.

Р-22 до этого использовал ради эксперимента (он зеленолистый, мать Антоновка), на него прививал обычные сорта яблок Беркутовское, Брянское, Подарок Графскому, Куйбышевское, Голден делишес - понравилось, скороплодность, внешний вид плодов, обильность завязей и всё это подвой тянет хотя и суперкарлик, кусты получаются небольшие - 1-2 м., но плоды реально крупные и их много и быстро в отличие от Р59,Р60, 62-396 растущих рядом. Мне показалось, что колонны со вставкой Р22 получатся самое то. Вставки наделал 15-20 см. дальше сорт проверенных колонн Х-2, Х-3,10-16, 11-6-2 (другие колонны барахло) (пробую ещё Руслан) в связи с последующей пересадкой на постоянное место результат немного сдвигается, но на вставке 3-17-38, Х-2 показывает себя превосходно. Заглубляю вставку наполовину, на Р22, пока страхуюсь опорой (всётаки гибкий.) Сеянцевый подвой со вставкой кажется оптимльным для нашей местности в связи с участившимися засухами, в которые на вегетативных подвоях резко останавливается прирост, осыпается и мельчает завязь.

Сергей спасибо за подробный ответ,а что вы думаете по поводу зимостойкости Р-22 в подмосковье ?

В подтверждение слов о сеянцевых подвоях:
"Период с 2000 по 2009 год был самым жарким за все время официальных наблюдений за погодой, которые начались в 80-х годах ХIХ века. В связи с этим усилились и участились пожары и засухи в низких и средних широтах, что привело к сокращению растительного покрова. Ну а сокращение растительного покрова привело к уменьшению количества поглощаемого растениями углекислого газа в общем балансе на планете. И это придает дополнительное ускорение потеплению." (Евгения Кандиано, из статьи 2010 года).
Возможно даже, что скоро всем нам придется выбирать сорта устойчивые не столько к морозам, сколько именно к засухе...

sese62 писал(а):Сергей спасибо за подробный ответ,а что вы думаете по поводу зимостойкости Р-22 в подмосковье ?

Слабовата будет зимостойкость Р-22 в Подмосковье, потому и заглубляют клоновый подвой в землю, где значительно теплее, чем над...
Р-22 - неплох, но очень хрупкий крепкая опора обязательна на всей жизни дерева.

В связи хрупкостью древесины всех клоновых подвоев, есть вопрос: "у кого-нибудь есть собственные наблюдения в средней полосе России по подвою Б-7-35 ???"
Пишут, что этот карлик имеет уникально прочную древесину, и опоры яблоням на Б-7-35 не нужны. Это очень интересно, но все отзывы южные.
У меня этот подвой зимует лишь первую зиму.
Хоть какая-то местная информация есть?

АлександрР писал(а):Пишут, что этот карлик имеет уникально прочную древесину

"Есть мнение" что хрупкость и карликовость связанные параметры у подвоев. Сеянцы на карликовость отбирают по признаку хрупкости в селекции.
Вот обсуждение конспекта лекции в МОИП Соломатина из МичГау (он как раз селекцией подвоев занимается)
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=519986#p519986

И для себя я пока решил, что опоры нужны не сколько из-за хрупкости древесины, сколько из-за слабых корней. Именно поэтому есть рекомендации (например Илюшина А, А,) заглублять саженцы на карликах (предварительно высоко прививая).

Андрей Васильев писал(а): "Есть мнение" что хрупкость и карликовость связанные параметры у подвоев. Сеянцы на карликовость отбирают по признаку хрупкости в селекции.
Вот обсуждение конспекта лекции в МОИП Соломатина из МичГау (он как раз селекцией подвоев занимается)

Хрупкость клоновых подвоев - побочный и крайне нежелательный признак, от которого сам Соломатин с радостью бы отказался. Но не получается Видимо, родительские комбинации не те.

Андрей Васильев писал(а): И для себя я пока решил, что опоры нужны не сколько из-за хрупкости древесины, сколько из-за слабых корней. Именно поэтому есть рекомендации (например Илюшина А, А,) заглублять саженцы на карликах (предварительно высоко прививая).

Корни - это тоже древесина, только подземная.
Заглубление клонового подвоя не решает полностью проблему хрупкости древесины. Да, более устойчиво. Но в сильный ветер, например, в грозу + вес урожая = запросто может отломить крону.
А вообще, кто работал с клоновыми подвоями, тот знает, насколько легко отрываются укорененные отводки от маточного куста. Просто рукой берешь, и отрываешь, берешь, и отрываешь...без всякого инструмента...и т.д....

АлександрР, в маточнике действительно просто отрываются. ( к слову говоря , рекомендуют отаодки отрезать оставляя пенек, а не отламывать) Но при утолщении штамба сантиметров до 10 мне кажется хрупкость не столь большая опасность. А вот при плохой якорности наклоны деревьев под урожаем обычное дело

Есичев как то говорил, что даже на 54-118 есть деревья стоящие с наклоном у него в саду.

Сергей (бабай) а Руслан это сорт колонны или подвой? Спасибо .

АлександрР писал(а):В связи хрупкостью древесины всех клоновых подвоев, есть вопрос: "у кого-нибудь есть собственные наблюдения в средней полосе России по подвою Б-7-35 ???"
Пишут, что этот карлик имеет уникально прочную древесину, и опоры яблоням на Б-7-35 не нужны. Это очень интересно, но все отзывы южные.
У меня этот подвой зимует лишь первую зиму.
Хоть какая-то местная информация есть?

Буйнакский Б 7-35 (М4*М9) стал применять наш местный Институт, даже саженцы на нём делают. Характеризуют как высокозимостойкий для местных условий карликовый подвой, деревья на котором нуждаются в опорах только в раннем возрасте. Мощная корневая система. Хороший рост подвоев в питомнике + совместимость. Срок вегетации - 170 дней. Про прочность древесины информации не имею.
В связи с интригующей характеристикой - наконец-то якорный зимостойкий карлик - весной постараюсь обязательно его себе купить.

Андрей Васильев писал(а): Есичев как то говорил, что даже на 54-118 есть деревья стоящие с наклоном у него в саду.

Так тут не хрупкость виновата. Причина - в поверхностной корневой системе всех клоновых подвоев.
При сильном увлажнении верхнего слоя почвы, и сильных ветровых нагрузках, корневую просто выворачивает с пластом земли. И колышек здесь не поможет.

АлександрР, так и я о том же, что проблема не хрупкости древесины, а слабой якорности. Правда Бабай133 писал, что у него дерево вполне не мелкое на 396 переломилось в зоне подвоя .

Dim писал(а): Буйнакский Б 7-35 (М4*М9) стал применять наш местный Институт, даже саженцы на нём делают. Характеризуют как высокозимостойкий для местных условий карликовый подвой, деревья на котором нуждаются в опорах только в раннем возрасте. Мощная корневая система. Хороший рост подвоев в питомнике + совместимость. Срок вегетации - 170 дней. Про прочность древесины информации не имею.
В связи с интригующей характеристикой - наконец-то якорный зимостойкий карлик - весной постараюсь обязательно его себе купить.

Дмитрий, спасибо!
Жаль, что у Вас еще нет... но информация из института Белоруссии обнадеживает.
У меня маточные Б 7-35 первую зиму в ОГ. У нас практически до января нормального слоя снег не было. А морозы были за -20. Земля промерзла необычно глубоко. Т.е зимовка для всех клоновых подвоев будет весьма сложной.
Ничего специально не утеплял, не укрывал.
Будет интересно посмотреть на результаты зимовки.

Андрей Васильев писал(а):АлександрР, так и я о том же, что проблема не хрупкости древесины, а слабой якорности. Правда Бабай133 писал, что у него дерево вполне не мелкое на 396 переломилось в зоне подвоя .

Не согласен.
Якорность - это одно. А хрупкость - это другое.
Если дерево наклонилось. Да, некрасиво. Но дерево живет, и даже нормально плодоносит.
А вот если дерево отломилось в зоне подвоя. То это - "пипец котенку..."

АлександрР, а часто они ломаются?

Андрей Васильев писал(а):АлександрР, а часто они ломаются?

Андрей Борисович, если они будут часто ломаться, то покупатели меня тривиально побьют.
И вообще, этот вопрос не совсем ко мне, я же не выращиваю промышленный сад.
Но как питомниковод, вижу опасность таких подвойных комбинаций.
Потому и ищу клоновые подвои с прочной древесиной.

АлександрР, я слышал только про один случай слома дерева, поэтому и спросил Вас, как намного более опытного коллегу. Может проблема немного преувеличена? Вот я о чем.
Саженцы после посадки всегда и все с опорой, а про более старшие не слышно что б ломались на каждом углу, да и вообще не слышно что б ломались.
(Правда карлики и полукарлики все же редкость и в пиьомниках и в садах)

Сегодня заезжал к Коршунову. Надо сказать подвои сильно подорожали. Он из Белоруси привозил тип - "то ли М9 то ли 62-396, скорее М9, а какой М9? - " стоит 40 руб. за штуку. Что говорить о цене на настоящий, безвирусный и первого сорта.
Помимо разговоров о подвое состоялась очень интересная беседа. Отвез он сорт Подарок Петракову на испытание в Калугу. Сортом очень доволен. Сорт получается позднеосенний. Груша очень крупная, хранится, постепенно становится желтой при созревании. Очень хвалил опять Викор. Говорил ещё о каком то выделенном сорте груши Веснянка.
Еле заставил себя уехать. У них сейчас прививка идет. Запах опилок, костерок горит, 100 грамм наливают... А у меня пока всё законсервировано и на работу в город надо. :wall

Весной покупал 1 сорта гарантированно безвирусные в розницу примерно по 0,8$ по курсу.

АлександрР писал(а):Р-22 - неплох, но очень хрупкий крепкая опора обязательна на всей жизни дерева.

По сравнению с другими краснолистыми подвоями большей хрупкости пока не заметил, этот подвой у таких деревьев имеет немного большую толщину чем сам штамб сорта, гибкость самой вставки заметно больше, чем гибкость штамба, без опоры страшновато оставлять.

sese62 писал(а):Сергей (бабай) а Руслан это сорт колонны или подвой? Спасибо .

Руслан это Украинский сорт колонн с крупными плодами.

АлександрР писал(а):

Андрей Васильев писал(а): Есичев как то говорил, что даже на 54-118 есть деревья стоящие с наклоном у него в саду.

Так тут не хрупкость виновата. Причина - в поверхностной корневой системе всех клоновых подвоев.
При сильном увлажнении верхнего слоя почвы, и сильных ветровых нагрузках, корневую просто выворачивает с пластом земли. И колышек здесь не поможет.

Может у него на чистом песке растут?

babay133, Калужский ГСУ в идеальном месте для сада, можно сказать, и по грунтам в том числе.

АлександрР писал(а):

Андрей Васильев писал(а):АлександрР, так и я о том же, что проблема не хрупкости древесины, а слабой якорности. Правда Бабай133 писал, что у него дерево вполне не мелкое на 396 переломилось в зоне подвоя .

Не согласен.
Якорность - это одно. А хрупкость - это другое.
Если дерево наклонилось. Да, некрасиво. Но дерево живет, и даже нормально плодоносит.
А вот если дерево отломилось в зоне подвоя. То это - "пипец котенку..."

Просто для большей карликовости 62-396 была сделана прививка на высоте ~10см, ровно пополам подвой переломился при сильном ветре и 2 ведрах плодов Памяти Липунову. От 62-396 я отказываюсь - не нравится он мне, не только из за хрупкости, 54-118 не имеет таких проблем, хоть они из одной семьи. Так как эти подвои очень похожи по внешниму виду, думаю и у народа всё перепутано с ними.

babay133, а в каком возрасте сломалось? Ты писал, но чёто я невспомню.

Внешне 118 и 396 похожи, но если взять пучек одних и пучек других легко отличимы.
У 396 больше раза в полтора корней, больше бугров (берегов называются вроде?), ну и главное по силе роста, на 118-м будут в итоге заметно выше я думаю. А так конечно все краснолистные похожи, как и Урал-5 например. Еще я видел рядом два поля с окулировками и там 118 процентов на. 30 выше

Андрей Васильев писал(а):АлександрР, я слышал только про один случай слома дерева, поэтому и спросил Вас, как намного более опытного коллегу. Может проблема немного преувеличена? Вот я о чем.

Возможно. Но я каждую весну прививаю клоны и отчетливо слышу, как они хрустят под пальцами. И хорошо знаю, как легко их сломать. Чуть пережал, и ... чик - вставку на выброс.

Андрей Васильев писал(а):Саженцы после посадки всегда и все с опорой, а про более старшие не слышно что б ломались на каждом углу, да и вообще не слышно что б ломались.
(Правда карлики и полукарлики все же редкость и в пиьомниках и в садах)

Хочем мы, или не хочем, но от клоновых подвоев нам тоже не уйти. Их будет все больше, и проблем будет больше.
Хотелось бы выбрать более "правильные", с которыми проблем было бы меньше.

АлександрР, ну так 118 отличный выбор, тот же Соломатин его рекомендует безальтернативно для частников.
И опора не нужна и корни глубоко уходят. По сравнению с сеянцами одни плюсы .
Как я понял, на севере он почти полукарлик, южнее среднерослый..

Читал, что для деревьев на 118 характерно 70-80% от базового роста. Как считаете, этот процент для Подмосковья остается или он ниже?

Андрей Васильев писал(а):Как я понял, на севере он почти полукарлик, южнее среднерослый..

У меня не юг, но 118-й растёт безнадёжно крупным. Ломина.

Dim, южнее, я имел ввиду юг МО