Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Avrora писал(а): В заключение дискуссии цитата из учебника "Общая и частная селекция и сортоведение плодовых и ягодных культур" под ред. академика Ерёмина Г.В. (с.60):
«Во-первых, сорта плодовых и ягодных культур являются клонами и поэтому стареют. Век клона намного превышает продолжительность жизни исходного растения, но и он не беспределен. ... для сорта яблони, по данным Пайта, - 300 лет.
Однако из этого правила имеются и исключения ...»

Avrora! А где в цитате Ермемина слово "ВСЕ"?

тамара, а зачем?

Потому что Геннадий Викторович НЕ написал, что ВСЕ сорта плодовых и ягодных культур являются клонами... и .далее по тексту.

А вот интересно, как этот самый Пайт мог знать, что предельный возраст сорта яблони 300 лет? Он что такой долгожитель?

тамара писал(а):Потому что Геннадий Викторович НЕ написал, что ВСЕ сорта плодовых и ягодных культур являются клонами... и .далее по тексту.

Сложнее всего доказывать аксиомы.
ВСЕ сорта плодовых и ягодных культур размножаются ТОЛЬКО вегетативно, значит, по-сути являются клонами (прошу не путать с выведением новых сортов гибридизацией и проч.). Я думаю, и Геннадий Викторович Вам что-то подобное скажет.

тамара писал(а):А вот интересно, как этот самый Пайт мог знать, что предельный возраст сорта яблони 300 лет? Он что такой долгожитель?

А какие же долгожители археологи, геологи и палеонтологи!
Они же историю планеты знают!

Что значит - предельный возраст сорта. Т.е. после изменяются сортовые качества (накопление клональных ошибок). Следовательно надо разделить понятия возраст сорта и возраст клона. Сами клоны как росли так и будут расти, нет для них старения, т.к. нет ДНК-овых теломерных часиков из-за ухудшения деятельности теломераз. Вспомните - теломеразу то и добывали сначала из растений (астрагала), потому что ее там много.

Avrora! Я прекрасно знаю, как размножаются сорта плодовых и ягодных растений. Наверное, поэтому Еремин и ставит знак равенства между сортом и клоном. Ему это позволительно - академик! Жаль, что его дома не оказалось. В Краснодаре до вечера. Буду завтра звонить, усталый вернется. Не может быть двух понятий у сорта - вот об этом я и буду с ним говорить.

Avrora!Не поленюсь процитировать определение клона из Биологического энциклопедического словаря: " Клон (отпрыск,ветвь), совокупность клеток или особей, произошедших от общего предка путем бесполого размножения. ...Считается, что клон состоит из генетически однородных клеток. Однако генетическая однородность клона относительна и нарушается в результатте возникновения спонтанных мутаций, приводящих к появлению мутантов с новыми свойствами, имеющих повышенную жизнеспособность и способность вытеснять из клоновой культуры исходные клетки. (от себя в качестве примера - колонновидная яблоня, ведьмина метла). ...Только постоянный отбор по специфическим признакам клона позволяет поддерживать генетическую однородность и характерные особенности клона. У вегетативно размножаемых растений часто сорт представляет отдельный клон. Только клонированием, то есть вегетативным размножением, удается сохранять особенности сорта." Ну и дальше про микроклоналку. В связи с этим будет полезно почитать статью Б.Воробьева "Элита элите рознь" она была опубликована в ПХ несколько лет назад.
Кстати, Вы знаете, что существует клоновая селекция, ей почти всю жизнь занимается Н.В. Ефимова.

Avrora писал(а):

тамара писал(а):А вот интересно, как этот самый Пайт мог знать, что предельный возраст сорта яблони 300 лет? Он что такой долгожитель?

А какие же долгожители археологи, геологи и палеонтологи!
Они же историю планеты знают!

Вообще-то, археологи и прочие, как это не странно звучит, не знают историю планеты.
Они выдвигают лишь версию, по сути, свое видение произошедшего.
Причем каждый выдвигает именно свой взгляд на вопрос. И не обязательно, что он совпадает остальными.
Конечно, когда смотришь "Нешенел Географик", то создается впечатление некой истины.
Но на самом деле это всего лишь, чья-то гипотеза.
Биология более точная наука, по сравнению с историей, но и в ней существуют разные точки зрения. И все они имеют право на существование. Но не являются при этом ни аксиомой, ни истиной в последней инстанции.
Так, что вполне возможно, что т.н. «данные Пайта», всего лишь одна из многих гипотез, на которую можно ссылаться при случае, обосновывая свою позицию, но ни более.

«данные Пайта», взяты для примера Ерёминым Г.В., он мог взять любые другие.
Суть вопоса это не меняет, аксиома вот в чём: «... сорта плодовых и ягодных культур являются клонами и поэтому стареют. Век клона намного превышает продолжительность жизни исходного растения, но и он не беспределен. ... "
А 300 лет - это в среднем.

Что положено Юпитеру, то не положено быку

Если бы редактором этого учебника была я, то написала бы так: " ...размноженные сортовые растения - это клоны. Они имеют свойство "стареть", потому, что не ведется постоянный отбор по специфическим признакам клона". А уж что имел в виду под исходным растением Еремин, мне совсем непонятно? Сорт?
Где учебник выходил? Фамилию редактора не назовете?

Способность мыслить не зависит от места работы и должности.
Похоже, что вопрос исчерпан.
От вариантов формулировки суть не изменится.

Общая и частная селекция и сортоведение плодовых и ягодных культур / Ерёмин Г.В., Исачкин А.В., Казаков И.В., Куминов Е.П., Плеханова М.Н., Седов Е.Н.; Под ред. академика Ерёмина Г.В. , - М.: Мир, 2004 г. - 422 с. (на с.60).

Продаётся здесь:
http://my-shop.ru/shop/books/110779.html?partner=00240

Фамилию редактора Вы так и не назвали. Она должна быть в выходных данных. "Под редакцией..." - это ничего не значит.

Avrora ! Спасибо за ссылку. Книгу я заказала. С удовольствием и долго говорила с Г.В. В частности про Антоновку, у которой химерное строение ветви, отсюда все последствия. А век сорта безусловно превышает век сеянца, с которого резали ветки для размножения сорта. Знак равенства между сортом и клоном поставил не Еремин, а гораздо раньше него. Но, коль клон не прижился в садоводстве, пусть он остается сортом.