Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Александр Кузнецов писал(а): ↑01.11.2018, 18:42 Кроме того, с появлением сортов колонн гибридов первого поколения от исходного сорта мутанта, и самого сорта Важек-Макентош. Стали больше появляться колонны в сеянцах от сортов НЕ колонн, опыленных этими сортами колоннами. Даже среди сеянцев от мелкоплодного антоцианового сорта Роялти, есть колонны, при том антоциановые. то есть, опыты расширились и в этом направлении. И сейчас использую для посева и семена сортов НЕ колонн (доноров вкуса, и других полезных качеств). И это тоже дает интересные результаты.

Александр Иванович, Вы ранее писали, что в сеянцах сортов не колонн соотношение будет 1:1000 при опылении сортами колоннами, с тех пор что то изменилось? Или это относится только к гибридам второго поколения и далее? У меня в крону привиты несколько сортов колонн и несколько сортов, воспользуюсь Вашей теминологией, доноров вкуса. Вопрос, есть ли смысл сеять семена от доноров вкуса, что бы увидеть в сеянцах колонны? Спасибо.

Думаю, что стОит? Пусть и мало, но колонны в сеянцах могут быть, от посева семян сортов НЕ колонн, опыленных колоннами. Другой вопрос: сколько? На этот вопрос точного ответа нет и быть не может. Ввиду неопределенности наследования этого признака- колонновидности? Потому как по факту, в сеянцах наблюдается огромное количество всевозможных промежуточных форм, начиная от колонн и до колонно-компактов. А значит и сами они по разному будут передавать свои свойства и признаки своему потомству.

Поэтому, я осмелюсь предположить, что не все сорта колонны являются донорами колонновидности. В смысле, если сами таковыми не являются. А всего лишь колонно-компакты.

Поэтому, иногда от посева сортов колонн (заявленных оригинаторами), в сеянцах получается меньше колонновидных форм, чем от посева ранеток колонн, хотя они гибриды 4-5 поколения, но колонны.

И та же самая картина наблюдается от посева семян сортов НЕ колонн, опыленных колоннами. С той лишь разницей, что от посева семян НЕ колонн, в сеянцах колонновидных форм очень мало. Во всяком случае, значительно меньше, чем от посева сортов колонн.

При том, что первичный отбор очень условный. Иногда, в первые 2-3 года сеянцы проявляют себя как колонны: растут толстым побегом по всей длине прироста, и т.д... А потом, с годами, проявляют себя как колонно-компакты. То есть, не все сеянцы колонны от первого отбора сохраняют свою колонновидность в дальнейшие годы. Иногда случается и обратная картина: к 5 годам, колонновидность проявляется ярче, чем в первые годы, побеги прироста сезонного становятся толстыми и короткими.

Александр Кузнецов писал(а): ↑08.11.2018, 14:55 Думаю, что стОит? Пусть и мало, но колонны в сеянцах могут быть, от посева семян сортов НЕ колонн, опыленных колоннами.

Александр Иванович, непонятно - ранее Вы такой вариант не допускали http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t=7083&start=450.
Или в данном случае речь идет не о строгих колоннах?
Три года высаживаю семена сортов колонн (селекции В.Кичины) и пока ни одного сеянца похожего на исходный сорт вырастить не удалось.

В моих словах нет противоречий. Просто, опыты показывали такие результаты. Теперь картина меняется. В сеянцах от сортов НЕ колонн, стали появляться колонновидные формы. При том с оговоркой, что неизвестно какими они станут к 5-ти годам?. Вот, через 5 лет они себя проявят в полной мере: останутся ли колоннами (по первому отбору так), или превратяться в колонно-компакты?

Почему так? Ну, вот, предполагаю, что ввиду пополнения коллекции колонновидных сортов, не только сортами и элитами селекции Кичины В.В. Но и и других селекционных центров. И сам Важек-Макентош появился. И всё это опыляется и переопыляет все сорта в саду. Точнее сказать ничего не могу. Но, факт есть факт, раньше не было, теперь есть в сеянцах колонновидные формы от сортов Не колонн, опыленных колоннами. Хотя, по прежнему, их мало, от общей массы сеянцев.

Но, надо ещё сказать вот о чем. Если в начале опытов, удавалось посеять несколько сотен семян. Потом несколько тысяч. То теперь плодов от сортов колонн и от ГФ колонн, очень много. Не успеваю даже ото всех собрать семена. И это уже исчисляется десятками и сотнями тысяч. То, соответственно, и вероятность появления колонновидных форм возрастает на порядок. И это вполне объяснимо. Больше посеял, больше в итоге получил, количественно. Как-то так?

Ну, и да, по вашей ссылке речь о колоннах и колонно-компактах:

Вот как раз колонн- ноль. Компакты есть, разной формы и разной степени обрастания. А колонн- нет. И это из десятков тысяч сенцев! И не один год так.

Если принять этот факт

Александр Кузнецов писал(а): ↑09.11.2018, 14:50 И сам Важек-Макентош появился. И всё это опыляется и переопыляет все сорта в саду.

то всё действительно становится объяснимым.
Но как быть тем, кто не имеет возможности высаживать тысячи саженцев в год?
В начале темы писали, что в Латвии при выведении сортов Анда, Байба, Улдис и др. было задействовано около двух с половиной сотен сеянцев, причем выход колонн составлял десятки процентов. Может быть это следствие искусственного опыления? Да, искусственное опыление потребует много времени и наличие определенных навыков, но мне думается вполне оправданно пойти на эти затраты, тем более, что искусственное опыление позволяет хоть как то планировать результат. К сожалению опыта в проведении искусственного опыления у меня нет и пока все мои попытки были неудачными.

Ну, так с этого тезиса и тема начинается: если хотите получить колонны в сеянцах, то используйте для посева семена сортов колонн. При малых объемах- это единственный вариант. Однако, не все сорта являются колоннами, и их потомки не наследуют признака которого нет у исходного сорта, по факту.. И это же показывает Ваш трехлетний опыт посева семян от сортов колонн Кичины В.В. Почти все они колонно-компакты, а не колонны.

А если хочется экспериментов. Или сразу хочется получить и колонну, и с плодами хорошего вкуса. Можно, на удачу, попытаться использовать и семена сортов НЕ колонн (доноров вкуса). С какой-то долей вероятности.

Я же лишь информировал о том, что реально получается в опытах. И никого ни к чему не призываю.

И в сеянцах получаются не все колонны. А больше колонно-компакты. Они тоже не могут быть донорами колонновидности. То есть, получается, важнее характерный признак у ГФ или сорта, а не удаленность от исходного сорта мутанта Важека, как я предполагал ранее. По факту, и ранетки колонны, к примеру даже F4, дают в сеянцах больше колонн, чем от посева семян сортов колон. И такое случается.

И что хотелось бы добавить к сказанному. В принципе, и колонны ранетки и ГФ колонны п/к- это ведь всего лишь промежуточные формы в народной селекции. Если Вам удастся их сохранить в климате своих участков, и получить от них семена. А потом из этих гибридных семян вырастить сеянцы колонны. То, они могут оказаться более адаптированными к климату вашего участка. То есть, если мне приходилось начинать с нуля, используя сорта колонны и Сибирки к ним в качестве опылителей. То, Вы уже можете продолжить эту начатую работу, используя некоторые ГФ колонны ранетки и колонны п/к.

При том, что и у колонн п/к, и у колонн ранеток, включая и ранетки антоциановые, примерно одинаковая морозоустойчивость. А вот устойчивость к зимнему иссушению и солнечным ожогам, у антоциановых форм значительно выше, чем у зеленолистных. То есть, все ГФ можно использовать и как доноров колонновидности, и как доноров зимостойкости (по трем факторам: морозоустойчивость, устойчивость к СО, и устойчивость к зимнему иссушению). При том, что и плоды у колонн п/к уже ни такие уж и мелкие. И вкус вполне приличный. А если и успевают вызревать в условиях климата вашего участка, то и вовсе прекрасно. Значит у них есть потенциал быть использованными в дальнейшей селекции. Не все, а только те, что передают этот признак потомству. Ну, а если не проверены пока. То лучше выбирать для донора колонновидности тот сорт или ГФ, например, с более выраженными признаками колонновидности: с меньшей степенью обрастания, природные карлики и суперкарлики, и т.д.

Однако и колонно-компакты можно использовать в паре к колоннам, хоть сорта, хоть ГФ. Это всё равно лучше, чем обычные сорта опылители. Больше вероятности получения колонн в сеянцах.

В принципе, у меня так и получается, даже в варианте свободного целенаправленного опыления. И в саду очень мало сортов НЕ колонн. Но, много всевозможных форм колонновидного типа, скажем так. Это и ранетки колонны, и п/к колонны, и всевозможные промежуточные формы. То есть, все сеянцы колонновидного типа, которые на испытании по плодоношению. И так называемые колонновидные сорта. И в количественном соотношении, деревьев колонновидного типа, и сортов НЕ колонн, примерно 100 : 1.

Поэтому, вероятность опыления сортов НЕ колонн, сортами колоннами или ГФ колоннами, очень высока. Но, при том, упрощается учет подбора пар, из сортов Не колонн. Например, мне нравится сорт Скарлет ОХара (КООП-25). И вкус прекрасный, и реально плодоносит в моих условиях, и донор полезных свойств и качеств. И если удастся получить колонны от посева семян этого сорта, то это явно будут потомки этого сорта. А колонновидность, не важно от кого получили эти сеянцы- колонны, от сорта колонны, или от ГФ колонны. Всё равно это удаленный потомок сорта мутанта Важек-Макентош.

Поэтому, кому выслал семена от ГФ колонн и сортов НЕ колонн, не стоит переживать. Вот, и посмотрим, что у кого получиться от такого эксперимента. Учитывая, что опылялись они всевозможными сортами и ГФ колонновидного типа.

Сергеич писал(а): ↑07.11.2018, 19:57 Александр Иванович, какие подвои Вы порекомендуете для выращивания колонн в контейнерах.

Самыми живучими оказались вовсе не клоновые подвои (использовал М9, 62-396, 54-118 и т.п.). А сеянцы, при том антоциановые. У них одна проблема: корни проникают через дренажные отверстия, и активно убегают под мульчу. Однако, это и плюс. Потому как отпадает необходимость в контейнерах большой емкости. Ставлю контейнеры на мульчу весной. Осенью "сбежавшие" корни отряхиваю от опилок, и заношу контейнеры в подвал, ставлю на песок. Они прекрасно зимуют. Весной корни, которые за пределами контейнера, не обрезаю. А ставлю вместе с контейнером снова на мульчу. Так я избежал необходимости таскать тяжелые контейнеры. Все саженцы- доноры, которые содержу в контейнерах, прекрасно растут таким образом, и плодоносят. Хотя контейнеры небольшие: от 3 до 5 литров, не более. Таким образом решил проблему получения пыльцы и плодоношения сортов-доноров. В смысле, не зимостойких сортов.

Pavel64 писал(а): ↑07.11.2018, 23:19 У меня в крону привиты несколько сортов колонн и несколько сортов, воспользуюсь Вашей теминологией, доноров вкуса. Вопрос, есть ли смысл сеять семена от доноров вкуса, что бы увидеть в сеянцах колонны?

Расскажу свой случай.
В крону плодоносящей яблони Память Жаворонкова привил много колоновидных ранеток и полукультурок.
Когда все стали плодоносить заметил, что у яблок П.Ж. мякоть стала грубее и у перезревших появился налив. При этом вкус, цвет, размер и аромат остались прежними. Этой осенью засеял грядку семенами П.Ж., решил проверить, появилась ли в наследстве колоновидность.

В моих опытах, всходы прошлых лет от посева семян антоциановых ранеток колонн (серия АК), показали, что не все одинаково передают признак потомству. То есть, не все являются колоннами. Часть из них- обрастающие колонны. Потому и результаты разные.

Но, когда в саду много всевозможных форм колонновидного типа. То и не важно, какая форма опылила сорт НЕ колонну. Если от посева семян появляются сеянцы колонновидного типа. Если нет задачи отслеживать родословную? Потому как все антоциановые формы и сорта произошли от Я.Недзвецкого. Что видно по окрасу, и уже определяет удаленного предка, скажем так.

К чему это я? Просто, привитые в крону антоциановые колонны ранетки, не все являются донорами колонновидности, исходя из этих предположений, о чем выше.. То есть, не все являются колоннами, часть из них колонно-компакты. И теперь это явно проявилось, с их возрастом. То есть, чем старше дерево такого сеянца колонновидного типа, тем наглядней видно по его росту и развитию.

В вашем случае, Вы знаете, какие ранетки колонны серии АК были привиты в крону. И будет интересно, если в сеянцах появятся формы колонновидного типа?

Вот, написал сообщение, и подумал о колонно-компактах. Ведь по сути у этих форм естественная формировка, аналогичная той что называют веретено.

О самой формировке, под названием веретено, чтобы понятно было, о чем речь. Но, начну с того, что данная формировка, требует много времени, в течение сезона, и в несколько подходов, на её создание. И все годы подряд.. .

А стоит оно того, если есть формы с естественной формировкой по типу веретена? Какие? Ну, вот колонно-компакты, по сути и есть та самая естественная формировка по типу веретена. С той лишь разницей, что нет "поникших ветвей". Остальное всё так же (далее выделено в тексте). Но, без лишнего ухода по обрезке и формировке. Само дерево так формируется. И хоть на каком подвое. А значит и опор не требуется. И рост такой же. Не верите? А давайте посмотрим и сравним!

Вот схема формировки веретено:
Сравним, какие же особенности и преимущества такой формировки..
И так, читаем:
"Эта формировка была разработана специально для яблони, где показала очень хорошие результаты: снижение размера кроны, радикальное улучшение освещённости плодов и листьев, увеличение размера и качества плодов, удобство в уходе, высокую плотность посадки деревьев на единицу площади. Позже её стали применять на груше и других плодовых культурах.
Формировка Веретено (она же Шпиндель, Шпиндельбуш) напоминает по строению хорошую, пушистую ёлочку.

Особенности этой формы:

- есть центральный проводник, он один, без разветвлений и строго вертикальный;

- есть штамб 50-70 см;

Формировку начинают с момента посадки саженца.

- при стандартной формировке Веретено неразветвлённый саженец высотой 70-80 см укорачивают на 1/3, если саженец меньше этого размера, то он не пригоден для выведения этой формировки и ему надо подрасти;

- весной - рядом устанавливают колышек и подвязывают стволик к нему в нескольких местах, чтобы придать ему строго вертикальное положение;

- после пробуждения почек - выламывают почки на высоте штамба - 40 см. Все остальные должны прорасти. Оставляем все, но те, которые растут в сторону междурядья или выламываем (если побегов пробудилось достаточно), или оттягиваем вдоль ряда чтобы позже можно было свободно подойти к дереву для ухода и сбора урожая.

- в начале лета - необходимо придать отрастающим ветвям горизонтальное положение. Добейтесь такого расположения молодой ветви, чтобы её вершина немного, всего на 5-10 см, оказалась выше основания. При таком положении рост замедлится, но не произойдёт выброса вертикального волчка в месте изгиба ветви. Используем для этого различные распорки, грузики, оттяжки и препятствия.- для формирования используют все без исключения боковые ветви; для этого верхушку проводника ежегодно укорачивают на 1/3, а пробудившимся побегам придают горизонтальное положение и фиксируют отвесами или оттяжками;

- любая боковая ветвь должна иметь диаметр менее 1/2 диаметра проводника (должна быть вдвое тоньше); если она перерастает, её необходимо удалить с оставлением косого сучка;

- нижние ветви (полускелетные) могут иметь по слабых 3-5 боковых ответвлений, ветви средней зоны по 1-2, верхние - самые слабые;

- после достижения нижних ветвей предельной длины (то есть когда они начинают соприкасаться с ветвями соседнего дерева в ряду), их укорачивают до подходящего бокового ответвления; также поступают с чрезмерно поникшими ветвями;

- осенью - после листопада убираем все приспособления, подрезаем центральный проводник на высоте 50 см (или не подрезаем, если не дорос)

- весна 2-го года - на новом участке проводника повторяем все операции как в прошлом году с саженцем; боковые ветви 1-го яруса укорачиваем на 1/3, оставляем верхушечную почку, следующие 5 удаляем. По мере роста ветви выламываем или прищипываем сильные вертикальные побеги;

- далее - в течение нескольких лет повторяются циклы обрезки и ухода на новых ярусах. Их надо закладывать ежегодно, пока высота дерева не достигнет 3-3,5 м. На нижних ярусах в это время надо вовремя удалять на косой сучок чрезмерно утолстившиеся ветви (более 1/2 диаметра центрального проводника) или переводить их на тонкое боковое ответвление"...

По сути, все те же самые достоинства. Только без лишних хлопот, которые перечислены..
Как выглядит? Да, так же.

Вот веретено зимой и летом:

А как выглядит колонно-компакт? Да, так же! только формировка естественная! И вся разница.
Нет полного фото со стороны. Но, суть и так понятна. Вот п/к ДС-5-10, урожая не меньше. Формировка естественная.


Еще пример колонно-компакта, ранетка антоциановая АК-30-2-145, плодоношение на обрастающих ветках. Вид дерева не полный, по другому не сфотографировать было, при ОЧЕНЬ большой плотности в ряду других деревьев.

Есть возражение, что не существут "достойных" сортов! А их и не будет. Если уповать на Европу, и "немецкое качество". А оно в чем, позвольте спросить? В недоделанных сортах, требующих массу ненужной работы, чтобы сформировать "веретено"? А не проще самим создать такие сорта, с естественной формировкой? При том, самому, без проблем, и под климат своего участка. Потому как именно колонно-компактов в сеянцах- масса. Это чисто колонн в сеянцах получается мало. А вот таких, с обрастанием, полно.

Кстати, о сортах. Ещё раз возвращаясь к вопросу: А почему их так назвали- "колонновидные"? Если по факту они таковыми не являются? Большинство из так называемых колоновидных сортов, на самом деле колонно-компакты, или "обрастающие колонны". И таковыми они становятся к возрасту 5-6 лет и старше. Но, некоторые и на сеянцах растут не более 3-3,5 метров. И по форме, представляют классическую формировку- "веретено". Ну, например, элита 385-338, самый долгожитель в моем саду, из более чем 40 сортов и сорто-форм Кичины В.В., имеет рост 3,5 метра на сеянцевом подвое. Дереву почти 20 лет. Сорт устойчив к солнечным ожогам, это редкость для сортов Кичины В.В. Плодоносит не регулярно, в климате моих участков, по причине подмерзания цветковых почек в суровые морозные зимы. Но, само дерево не подмерзает (хотя морозоустойчивость заявлена на уровне -40 град), и сохраняет форму веретена, безо всякой формировки. Сеянцы этого сорта имеют такую же форму кроны. То есть, представляют из себя колонно-компакты. Но, уже имеют зимостойкость выше исходного сорта. И ежегодное плодоношение. И это как пример, к вышесказанному. По принципу: где родился, там и пригодился. Но, исходные сорта доноры такой естественной формировки уже есть. Это большинство так называемых колонновидных сортов.

И, наверное, селекционерам от науки, пора прекратить вводить людей в заблуждения: выдавая свои "ожерелья" за колонновидные сорта. Таких сортов яблони не существет в природе! Как и колонновидных груш. Это создается формировкой, при том на карликовом подвое, и в первые годы жизни саженца. А дальше- вскрывается обман, и приходит разочарование покупателей таких "сортов" в виде искусственно созданных саженцев, из сортов компактного типа кроны, или колонно-компактов. Это и порадило массу нестыковок в понимании: что такое колонновидные сорта? А сортов нет! Есть формировки. И есть факт обмана. При том преднамеренного. Ведь не от незнания своего детища такое происходит? Или как, селекционеры не наблюдали свои сорта в сеянцах более 5 лет? никогда в это не поверю!? А значит что? А вот то и значит, что обман преднамеренный. Почему такое происходит? Это уже вопрос другого плана. Но, факт остается фактом: выдается желаемое за действительное... Это так, к слову о сортах.