Прививочные ножи

Уход за деревьями и кустарниками. Посадка, обрезка, прививка, защита. Урожай.

Модераторы: Домовой, Модераторы

vp
Прихозовец2000+
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1206 раз

Прививочные ножи.

#1751

Сообщение vp »

петр писал(а): 22.02.2023, 17:24 Рез делается движением плеча (прямая рука), а не сгибанием в локте.
kanojer писал(а): 23.02.2023, 17:25 Рез на себя - не совсем на себя, скорее в стороны, при котором локти обеих рук как бы раздвигаются - работа проводится больше плечами и сведением лопаток, как если бы решили расправить спину, потянувшись.
Попробуйте на черенке (где произведен косой срез) срезать полоску древесины толщиной ~1мм со всей плоскости среза . Если получится, то Вы рез контролируете и режете правильно. Если нет, то нет.
kanojer
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1596
Зарегистрирован: 23.12.2020, 01:05
Репутация: 1
Интересы: живое
Занятие: Дефиниции каузального
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 925 раз
Поблагодарили: 689 раз

Прививочные ножи.

#1752

Сообщение kanojer »

vp писал(а): 24.02.2023, 11:34 Попробуйте на черенке (где произведен косой срез) срезать полоску древесины толщиной ~1мм со всей плоскости среза
Вот ради спортивного интереса пошёл в парк, там росла здоровенная черешня (никогда не плодоносившая), взял веточку.
Резал даже не прививочным ножом (нет под рукой) - кухонным, для чистки картофеля. ))
photo_2023-02-24_19-54-40.jpg
Игорь
vp
Прихозовец2000+
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1206 раз

Прививочные ножи.

#1753

Сообщение vp »

Ничего не понял.
kanojer
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1596
Зарегистрирован: 23.12.2020, 01:05
Репутация: 1
Интересы: живое
Занятие: Дефиниции каузального
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 925 раз
Поблагодарили: 689 раз

Прививочные ножи.

#1754

Сообщение kanojer »

vp писал(а): 24.02.2023, 21:11 Ничего не понял.
1,2 мм по всей плоскости среза - что-то не так?
Игорь
vp
Прихозовец2000+
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1206 раз

Прививочные ножи.

#1755

Сообщение vp »

М.б. снимок не удачный. Лучше бы просто положить на бумагу рядом с черенком. Была бы видна индентичность.
kanojer
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1596
Зарегистрирован: 23.12.2020, 01:05
Репутация: 1
Интересы: живое
Занятие: Дефиниции каузального
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 925 раз
Поблагодарили: 689 раз

Прививочные ножи.

#1756

Сообщение kanojer »

vp писал(а): 24.02.2023, 21:48 М.б. снимок не удачный. Лучше бы просто положить на бумагу рядом с черенком. Была бы видна индентичность.
Игорь
Виктор,Омск
Прихозовец1000+
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: 21.10.2014, 16:49
Репутация: 1
Занятие: Садоводство, измерительная техника, патентование
Откуда: Омск
Благодарил (а): 399 раз
Поблагодарили: 798 раз

Прививочные ножи.

#1757

Сообщение Виктор,Омск »

vp писал(а): 24.02.2023, 11:34 Попробуйте на черенке (где произведен косой срез) срезать полоску древесины толщиной ~1мм со всей плоскости среза . Если получится, то Вы рез контролируете и режете правильно. Если нет, то нет.
Если стальная рука держит нож, то нарезка получится с лёгкостью.
Вложения
Нарезка ножом тонких пластинок черенка.JPG
петр
Прихозовец100+
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 31.01.2016, 15:09
Репутация: 1
Откуда: москва кашира
Благодарил (а): 739 раз
Поблагодарили: 166 раз

Прививочные ножи.

#1758

Сообщение петр »

kanojer писал(а): 24.02.2023, 20:00
vp писал(а): 24.02.2023, 11:34 Попробуйте на черенке (где произведен косой срез) срезать полоску древесины толщиной ~1мм со всей плоскости среза
Вот ради спортивного интереса пошёл в парк, там росла здоровенная черешня (никогда не плодоносившая), взял веточку.
Резал даже не прививочным ножом (нет под рукой) - кухонным, для чистки картофеля. ))
photo_2023-02-24_19-54-40.jpg
Тоже не с первого раза разглядел отрезанный пласт. С начала видится по другому. Происходит некий обман зрения.
kanojer
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1596
Зарегистрирован: 23.12.2020, 01:05
Репутация: 1
Интересы: живое
Занятие: Дефиниции каузального
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 925 раз
Поблагодарили: 689 раз

Прививочные ножи.

#1759

Сообщение kanojer »

петр писал(а): 25.02.2023, 12:40 Тоже не с первого раза разглядел отрезанный пласт. С начала видится по другому. Происходит некий обман зрения.
Достал уже было выброшенный черенок, коль пошла такая тема - ещё два реза.
IMG_20230225_.jpg
Нож "картофельный" (на фото видно) без правки на ремне, пару-тройку раз шоркнул в фискаровской точилке.
Игорь
Станислав
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 13.11.2021, 23:10
Репутация: 1
Интересы: всего по немногу.
Откуда: Крайний северовосток Новгородчины .
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 121 раз

Прививочные ножи.

#1760

Сообщение Станислав »

Ходил в лабаз, наткнулся на нож строительно канцелярский с выдвижными лезвиями сменными, купил на пробу за 300р с кассетой лезвий .Весьма не дурно . На прутьях ивы испытал.
Виктор,Омск
Прихозовец1000+
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: 21.10.2014, 16:49
Репутация: 1
Занятие: Садоводство, измерительная техника, патентование
Откуда: Омск
Благодарил (а): 399 раз
Поблагодарили: 798 раз

Прививочные ножи.

#1761

Сообщение Виктор,Омск »

Станислав писал(а): 09.03.2023, 13:10 Ходил в лабаз, наткнулся на нож строительно канцелярский с выдвижными лезвиями сменными, купил на пробу за 300р с кассетой лезвий .Весьма не дурно . На прутьях ивы испытал.
Загубишь весь бизнес своими походами.
Станислав
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 13.11.2021, 23:10
Репутация: 1
Интересы: всего по немногу.
Откуда: Крайний северовосток Новгородчины .
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 121 раз

Прививочные ножи.

#1762

Сообщение Станислав »

Тут порекомендовали такой ножик ,вот я и купил. В хозяйстве пригодится.А что не так то? И какой бизнес?
ВладимирВ
Дачник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14.05.2021, 14:12
Репутация: 1
Откуда: Крым
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Прививочные ножи.

#1763

Сообщение ВладимирВ »

На мой взгляд, если затачивать прививочный нож с использованием ремня, пасты, вулканита и тп - это уже нож для кухни, не для прививки.)) Даже если он бреет.
Мне удалось отработать технику заточки, когда одна сторона лезвия плоская до кромки, включая кромку. Плоское зеркало. Точится нож с одной стороны, с выпуклой, а с плоской только снимаются заусенцы либо на камешке 5000-8000, либо на алмазном бруске, либо, по бедности, на тонкой шкурке на стекле. Там выше ролик иностранный с кучей ножей... это позорище, натуральная дикость..
Мне вот непонятно - такое ощущение, что все доедают последний сухарь и потратили последние 10 копеек на детский ножик, теперь счастье..
Я сделал ножики из M390, S390, LoPm ,CPR ,Эльмакс, PGK. Да, это стоит денег. Кто использовал эти стали? HRC 62-67/
Попробуйте сформулировать задачу среза с минимальным слоем травмированных клеток. О чем вы все пишете?!!!! О ЧЕМ?

Предлагаю обсудить два момента - сталь и форму. Надоело читать про строительные ножи и про итальянцев, сделанных из дерьмовенькой дешевенькой стали, когда платят только за бренд.
Итог настольных прививок этой весной - 100% успеха, виноград.
ДимаКо
Прихозовец2000+
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Репутация: 1
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 1039 раз
Поблагодарили: 1673 раза

Прививочные ножи.

#1764

Сообщение ДимаКо »

ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 13:58 Мне удалось отработать технику заточки, когда одна сторона лезвия плоская до кромки, включая кромку. Плоское зеркало. Точится нож с одной стороны, с выпуклой, а с плоской только снимаются заусенцы либо на камешке 5000-8000, либо на алмазном бруске,
Я сделал ножики из M390, S390, LoPm ,CPR ,Эльмакс, PGK. Да, это стоит денег. Кто использовал эти стали? HRC 62-67/
Попробуйте сформулировать задачу среза с минимальным слоем травмированных клеток. О чем вы все пишете?!!!! О ЧЕМ?

Предлагаю обсудить два момента - сталь и форму. Надоело читать про строительные ножи
Если человеку нужно сделать несколько прививок или научиться прививать, то подойдет любой острый нож. Тратить несколько тысяч р. на специальный нож из хорошей стали для таких целей неоправданно, поэтому обсуждаются альтернативные недорогие заменители.
Для меня важна длина и толщина рукоятки, чтоб рука не уставала, поэтому более удобный-самодельный нож с более длинной на 2 см рукояткой, хотя слышны наезды на такие ножи от продавцов импортных.
По совету vp, все ножи заточены под углом 20’. Режет действительно легче, чем при 30.
Другая сторона лезвия- абсолютно плоская,
В конце работы полирую обе стороны на ремне, закрепленного на бруске, с одной стороны-паста ГОИ, с другой- алмазная паста 3/2, по совету Олега (Irus).
На фото рабочий нож, который сделал Санёк111, сталь Elmax, длина рукоятки 13,5 см, обхват рукоятки- 7 см, длина лезвия-6,5 см. Второй сезон без заточки.
23725C07-E83C-4702-B40F-3694A80485D2.jpeg
C555DF0A-999F-447A-AA86-DA2598E28D45.jpeg
Для сравнения нож, которым работал раньше, длина рукоятки 10 см, обхват-4,8 см.
FB676F60-6BC6-4AFF-B6EF-BBAB06B555E9.jpeg
Последний раз редактировалось ДимаКо 07.04.2023, 16:31, всего редактировалось 1 раз.
Мой e-mail: dima@dimako.ru
Виктор,Омск
Прихозовец1000+
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: 21.10.2014, 16:49
Репутация: 1
Занятие: Садоводство, измерительная техника, патентование
Откуда: Омск
Благодарил (а): 399 раз
Поблагодарили: 798 раз

Прививочные ножи.

#1765

Сообщение Виктор,Омск »

ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 13:58 Попробуйте сформулировать задачу среза с минимальным слоем травмированных клеток.
Именно травмирование клеток запускает процессы срастания. Сделайте нож по ГОСТ 4229-94
vp
Прихозовец2000+
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1206 раз

Прививочные ножи.

#1766

Сообщение vp »

ВладимирВ,
ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 13:58 ...Я сделал ножики из M390, S390, LoPm ,CPR ,Эльмакс, PGK...
Скажите пожалуйста, Вы собирались применить (освоить, изготовить) устройство для электроэрозионной резки сталей "...M390, S390, LoPm ,CPR ,Эльмакс, PGK..." вдоль по плоскости. Есть ли какие то результаты, и если да, то:
1. Какую минимальную толщину и при какой ширине Вам удалось получить?
2. Какова у них после этого прочность на боковое усилие (не "сыпятся", трескаются ли они при этом как стекло)?
2. Какова минимальная толщина у пластин вышеназванного металла Вам известна, и у какой марки?
Спасибо.
ВладимирВ
Дачник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14.05.2021, 14:12
Репутация: 1
Откуда: Крым
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Прививочные ножи.

#1767

Сообщение ВладимирВ »

vp писал(а): 07.04.2023, 18:42 ВладимирВ,
ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 13:58 ...Я сделал ножики из M390, S390, LoPm ,CPR ,Эльмакс, PGK...
Скажите пожалуйста, Вы собирались применить (освоить, изготовить) устройство для электроэрозионной резки сталей "...M390, S390, LoPm ,CPR ,Эльмакс, PGK..." вдоль по плоскости. Есть ли какие то результаты, и если да, то:
1. Какую минимальную толщину и при какой ширине Вам удалось получить?
2. Какова у них после этого прочность на боковое усилие (не "сыпятся", трескаются ли они при этом как стекло)?
2. Какова минимальная толщина у пластин вышеназванного металла, и у какой марки?
Спасибо.
Эррозионный станок я до конца не доделал, к моему стыду, стройка мешает. Лезвия я по другому делаю - сначала на точиле с большим кругом и постоянно с водой, потом на другом точиле
низкооборотном, примерно 60-100 об\мин, карбид кремния, вывожу плоскости, корректирую их, так как лезвие постоянно изгибается, болгарка участвует тоже, регулируемая, потом алмазные полосы 1200, потом 6000. Угол финишный у кромки примерно 12- 15*. Ширина лезвия 13-14, обух 1.7-2, около кромки примерно 0.2 . Выкрашивания нет, максимум, гуляет самая кромка на твердом, подтачиваю угол чуть круче и все.
Легче всего из перечисленого обрабатывается S390. Только у него бывают микровыколы, но это надо постараться. Тонкая кромка становится пластичной.Тяжелее всего обрабатывается CPR. Сечение одинаковое у всех примерно, вне зависимости от стали.
Электроэррозионный ждет своей участи. )))
Последний раз редактировалось ВладимирВ 07.04.2023, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
ВладимирВ
Дачник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14.05.2021, 14:12
Репутация: 1
Откуда: Крым
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Прививочные ножи.

#1768

Сообщение ВладимирВ »

Виктор,Омск писал(а): 07.04.2023, 16:11 Именно травмирование клеток запускает процессы срастания.
Так и прививайте молотком. Но сначала почитайте физиологию. Раздавленные клетки зарастают тиллами и бодрая веточка "вдруг" вянет...
Последний раз редактировалось ВладимирВ 07.04.2023, 19:56, всего редактировалось 1 раз.
ВладимирВ
Дачник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14.05.2021, 14:12
Репутация: 1
Откуда: Крым
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Прививочные ножи.

#1769

Сообщение ВладимирВ »

ДимаКо писал(а): 07.04.2023, 15:53 Другая сторона лезвия- абсолютно плоская,
В конце работы полирую обе стороны на ремне,
Нет у вас плоских сторон, не фантазируйте.Ремень и плоскость несовместимы. У вас кромки обе завалены, закруглены. А то, что нож как бы плоский с одной стороны - это ни о чем.
ДимаКо
Прихозовец2000+
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Репутация: 1
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 1039 раз
Поблагодарили: 1673 раза

Прививочные ножи.

#1770

Сообщение ДимаКо »

ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 19:50
ДимаКо писал(а): 07.04.2023, 15:53 Другая сторона лезвия- абсолютно плоская,
В конце работы полирую обе стороны на ремне,
Нет у вас плоских сторон, не фантазируйте.Ремень и плоскость несовместимы. У вас кромки обе завалены, закруглены. А то, что нож как бы плоский с одной стороны - это ни о чем.
А что не так с ремнём, товарищ?
870ABF1C-E380-48F3-9437-3051FF0CCAF0.jpeg
Нож режет легко, приживаемость далеко за 90%, рука не устаёт.
Вот моё вчерашнее фото из другой темы.
Знали бы прививки, что нет плоских сторон на ноже или кромка завалена, отказались бы срастаться.
A91EB4B8-B2CC-4519-84D9-AD2043AF79C1.jpeg
Хорошая жена, хороший дом, что ещё надо человеку, чтобы встретить старость?(с)
Мой e-mail: dima@dimako.ru
ВладимирВ
Дачник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14.05.2021, 14:12
Репутация: 1
Откуда: Крым
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Прививочные ножи.

#1771

Сообщение ВладимирВ »

ДимаКо писал(а): 07.04.2023, 20:52 Хорошая жена, хороший дом, что ещё надо человеку, чтобы встретить старость?(с)
ХаррошЫй НОЖ!!!)))
По сути. У меня плоская сторона - зеркало, ПЛОСКОЕ, до самой кромки.До режущей кромки. У вас, при всем уважении к вашей жене, кромка закругленная с обеих сторон.
Ремень - мягкий. Значит вы вдавливаете нож в него.И он опирается обухом и кромкой... Да, если главное неуставаемость руки... А я довожу лезвие на бруске 6000, алмазном, с основой в виде примерно12 мм силуминовой пластины. Почувствуйте разницу. Косой срез получается просто идеально геометрически плоским автоматически, с первого реза.
Надо лишь выставить нужный угол. Моими ножами можно делать микротомы. Вашим - нет.
Вот что не так с ремнем, товарищ... И открою секрет - у людей срастается даже соединенное китайским омега-секатором! У вас - просто хороший ножик. У меня - идеальный.)))
Санек111
Прихозовец100+
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 27.02.2017, 18:41
Репутация: 1
Интересы: рыбалка, и в последнее время садовые дела
Откуда: Дача.Владимирская область.
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 475 раз

Прививочные ножи.

#1772

Сообщение Санек111 »

ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 13:58 Предлагаю обсудить два момента - сталь и форму. Надоело читать про строительные ножи и про итальянцев, сделанных из дерьмовенькой дешевенькой стали, когда платят только за бренд.
Делал прививочные из быстрореза и Elmax HRC 62.
Из быстрореза лет 30 делаю себе в основном, любые, не только прививочные, из Elmax не давно, только прививочные. До остальных сталей руки и деньги пока не дошли. Интерес есть, но не кровь из носа.
Я про другое. То что вы можете делать ножи лучше Тина, в чем я не сомневаюсь, Честь вам и хвала. Но, это не означает, что те же итальянцы плохие ножи. Это я даже обсуждать не буду, не серьезно. Как и канцелярские ножи в качестве прививочных, я то же делал прививки, из принципа, и к стати удачно.
Последний раз редактировалось Санек111 07.04.2023, 21:16, всего редактировалось 3 раза.
ДимаКо
Прихозовец2000+
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Репутация: 1
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 1039 раз
Поблагодарили: 1673 раза

Прививочные ножи.

#1773

Сообщение ДимаКо »

ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 21:06
ДимаКо писал(а): 07.04.2023, 20:52 Хорошая жена, хороший дом, что ещё надо человеку, чтобы встретить старость?(с)
ХаррошЫй НОЖ!!!)))
По сути. У меня плоская сторона - зеркало, ПЛОСКОЕ, до самой кромки.До режущей кромки. У вас, при всем уважении к вашей жене, кромка закругленная с обеих сторон.
Ремень - мягкий. Значит вы вдавливаете нож в него.И он опирается обухом и кромкой...
Вот что не так с ремнем, товарищ...
Так не в ремне дело? А в усилии?
Обещаю исправиться.
Нож - неидеальный, ремень - неидеальный.
И я какой-то неидеальный. А жаль. Оставалась надежда.
ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 21:06
ДимаКо писал(а): 07.04.2023, 20:52 Хорошая жена, хороший дом, что ещё надо человеку, чтобы встретить старость?(с)
ХаррошЫй НОЖ!!!)))
. И открою секрет - у людей срастается даже соединенное китайским омега-секатором! У вас - просто хороший ножик. У меня - идеальный.)))
И в чём смысл таких заморочек? Потратить столько времени и сил на идЭальный нож.
А я бы предпочёл это время потратить на семью или поискать в американских питомниках интересные сорта, если просто хорошим ножом всё приживается.
Последний раз редактировалось ДимаКо 07.04.2023, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Мой e-mail: dima@dimako.ru
ВладимирВ
Дачник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14.05.2021, 14:12
Репутация: 1
Откуда: Крым
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Прививочные ножи.

#1774

Сообщение ВладимирВ »

ДимаКо писал(а): 07.04.2023, 21:13 Так не в ремне дело? А в усилии?
Вот зря вы сводите все в хиханьки=хаханьки. Ремень мягкий, нож - не плоский. Вообще как он может быть плоским, когда у вас даже кромка не линия.)) Мы говорим не о возможности привить нечто к чему либо, а о том, к чему надо стремиться. )))
Сразу не увидел откуда вы..))) О чем я могу спорить с маацквичем...))) Разве о рАкушках-мидяях.
ВладимирВ
Дачник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14.05.2021, 14:12
Репутация: 1
Откуда: Крым
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Прививочные ножи.

#1775

Сообщение ВладимирВ »

Санек111 писал(а): 07.04.2023, 21:13 Но, это не означает, что те же итальянцы плохие ножи. Это я даже обсуждать не буду, не серьезно.
В свое время я сильно заинтересовался из чего же они их делают и таки нашел! Оказалось - обычная сталька, совсем обычная.))) Вы не поверите, полный аналог нашей У8 или У10. Из них зубила делают.
ВладимирВ
Дачник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14.05.2021, 14:12
Репутация: 1
Откуда: Крым
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Прививочные ножи.

#1776

Сообщение ВладимирВ »

Санек111 писал(а): 07.04.2023, 21:13 До остальных сталей руки и деньги пока не дошли. Интерес есть, но не кровь из носа.
Кроме S390 остальные режутся на полоски и привариваются к стерженьку, полоске и тд. Получается очень недорого.)))
ДимаКо
Прихозовец2000+
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Репутация: 1
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 1039 раз
Поблагодарили: 1673 раза

Прививочные ножи.

#1777

Сообщение ДимаКо »

ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 21:17
ДимаКо писал(а): 07.04.2023, 21:13 Так не в ремне дело? А в усилии?
Вот зря вы сводите все в хиханьки=хаханьки. Ремень мягкий, нож - не плоский. Вообще как он может быть плоским, когда у вас даже кромка не линия.)) Мы говорим не о возможности привить нечто к чему либо, а о том, к чему надо стремиться. )))
Сразу не увидел откуда вы..))) О чем я могу спорить с маацквичем...))) Разве о рАкушках-мидяях.
Не будем глубоко вдаваться в моё происхождение.
А кому-то нравится прививать ножом с серповидным лезвием. Интересно увидеть ваш идеальный прививочный нож.
ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 21:17 Ремень мягкий, нож - не плоский. Вообще как он может быть плоским, когда у вас даже кромка не линия.)) Мы говорим не о возможности привить нечто к чему либо, а о том, к чему надо стремиться. )))
Сразу не увидел откуда вы..))) О чем я могу спорить с маацквичем...))) Разве о рАкушках-мидяях.
а вот здесь вы ошибаетесь. Нож-это всего лишь средство производства.

Если посадочную яму для дерева можно выкопать простой лопатой за 300 р, а кому-то нужно заморочиться и сделать лопату с точными пропорциями сторон, с правильным углом заточки и из титанового сплава. Да и флаг в руки. Только «лечить» других не нужно.
Важен результат в саду, а каким секатором, ножом, лопатой этого достичь каждый решает сам. Здесь-взрослые люди.
Последний раз редактировалось ДимаКо 08.04.2023, 00:45, всего редактировалось 1 раз.
Мой e-mail: dima@dimako.ru
семен314
Прихозовец2000+
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 13.08.2020, 13:00
Репутация: 1
Откуда: Подмосковье юго-восток
Благодарил (а): 934 раза
Поблагодарили: 1048 раз

Прививочные ножи.

#1778

Сообщение семен314 »

ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 21:06меня -
ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 21:06 У меня - идеальный.)))
ВладимирВ , неплохо бы увидеть фото ваших идеальных ножей, лучше один раз увидеть. чем два раза услышать.
vp
Прихозовец2000+
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1206 раз

Прививочные ножи.

#1779

Сообщение vp »

ДимаКо писал(а): 07.04.2023, 21:26 Давайте о яблонях или абрикосах. У меня 420 сортов яблони и 47 сортов абрикосов, а у вас?
Но тема о ножах. Подскажите где взять или как получить (малой кровью, не стачивая) пластины из сталей M390, S390, LoPm ,CPR ,Эльмакс, PGK толщиной 0,6 - 0.9 мм. Спасибо.
ДимаКо
Прихозовец2000+
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Репутация: 1
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 1039 раз
Поблагодарили: 1673 раза

Прививочные ножи.

#1780

Сообщение ДимаКо »

ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 21:06 ХаррошЫй НОЖ!!!)))
У вас - просто хороший ножик. У меня - идеальный.)))
Присоединяюсь к просьбе Семёна, предъявите миру фото вашего идеального прививочного ножа, пожалуйста, и размеры рукоятки.
Мой e-mail: dima@dimako.ru
Виктор,Омск
Прихозовец1000+
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: 21.10.2014, 16:49
Репутация: 1
Занятие: Садоводство, измерительная техника, патентование
Откуда: Омск
Благодарил (а): 399 раз
Поблагодарили: 798 раз

Прививочные ножи.

#1781

Сообщение Виктор,Омск »

ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 21:06 Косой срез получается просто идеально геометрически плоским автоматически, с первого реза.
Надо лишь выставить нужный угол.
Получили идеальный косой срез, а затем сделали расщепы при улучшенной копулировке т. е. бугры на ровной дороге. И куда мы пришли?
РоманТ92
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 17.09.2022, 15:57
Репутация: 1
Интересы: Любительское садоводство с упором на яблони, груши и черешню.
Занятие: По профессии юрист по земельным вопросам, но как-то в последнее время земля стала интереснее, чем юриспруденция =)
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 386 раз

Прививочные ножи.

#1782

Сообщение РоманТ92 »

Санек111 писал(а): 07.04.2023, 21:13 Как и канцелярские ножи в качестве прививочных,
Вот, кстати, хочу высказать поддержку маскирующимся под "отечественного производителя" китайцам из ЗУБРа.
Взял по старому совету Витала на ВИ строительный ("канцелярский") ножик за 300 рублей с винтовым фиксатором лезвия типа такого
51134799.jpg
51134799.jpg (21.79 КБ) 1473 просмотра
51134799.jpg
51134799.jpg (21.79 КБ) 1473 просмотра
Выбирал сугубо по отзывам и здесь, похоже, не соврали.
При закрутке фиксатора не люфтит совершенно (чего лично я опасался больше всего). Срез на черенке и прорезь на молодой коре делает очень уверенно. Металлическая вставка "рельсы" для лезвия в корпусе утяжеляет рукоять до уровня полноценного ножа. Шершавая резиновая обкладка тоже немного улучшает хват.
Конечно, на промышленные прививки по тысяче штук в день он вряд ли будет пригоден в отличие от профессиональных ножей. Но любителю, вроде меня, за эти деньги этого пока вполне достаточно. На приживаемость посмотрим по осени.
ДимаКо писал(а): 07.04.2023, 21:26 Если посадочную яму для дерева можно выкопать простой лопатой за 300 р, а кому-то нужно заморочиться и сделать лопату с точными пропорциями сторон, с правильным углом заточки и из титанового сплава.
Вот кстати, я для себя вывел формулу идеальной лопаты (ибо копал намного больше, чем прививал):
1) угол отклонения рабочей части штыка к черенку не меньше 15 и не больше 25 градусов (проверяется просто - при постановке штыком вертикально земле рука, лежащая ладонью на пятке черенка, оказывается полностью вытянутой);
2) черенок только из качественной стальной трубы, никаких сплавов и дерева, никаких складных конструкций - они гнутся и трескаются на любой глине или дернине, если не прорезать муторно "квадраты" заранее;
3) D-образная рукоять на пятке черенка КРАЙНЕ желательна, но может быть куплена отдельно;
4) общая длина (высота) с невоткнутым штыком считается формуле "рост минус 50 см" (проверяется просто - если вы поставили лопату черенком перпендикулярно земле, ваша выпрямленная рука от кисти на пятке черенка до плеча будет почти параллельна земле);
5) никакого титана - нормального на рынке по вменяемой цене не найдёшь, а то что есть - щербится от любого приличного булыжника.
Последний раз редактировалось РоманТ92 08.04.2023, 09:57, всего редактировалось 1 раз.
В старые времена было три легких способа разориться: самым быстрым из них были скачки, самым приятным - женщины, а самым надежным - сельское хозяйство. (с) Уильям Амхёрст
ДимаКо
Прихозовец2000+
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Репутация: 1
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 1039 раз
Поблагодарили: 1673 раза

Прививочные ножи.

#1783

Сообщение ДимаКо »

Для меня хороший прививочный нож это:
- лёгкий рез, чтоб не уставала рука в течение нескольких часов работы, угол заточки минимальный, но чтоб не было повреждений кромки, ширина лезвия ножа для окулировки- не более 8 мм, для прививки черенком- не более 12 мм, на моём для копулировки -10 мм, для окулировки-8 мм.
более широким лезвием сложно сделать идеальный «неровный» срез для близко к идеальному совпадению подвоя и привоя,
При ширине лезвия мене 8 мм, возможно, потребуется большая толщина, чтоб лезвие не «гуляло», либо более твердая сталь, которая может быть более хрупкой и увеличит время на заточки и подводки;

- небольшой вес (мой нож -64 г меня устраивает), чтоб не уставала рука, длина лезвия должна быть минимально достаточная для работы, примерно 5-6 см, более длинное и широкое лезвие увеличивает вес, соответственно- нагрузку на руку;

- удобная рукоятка, чтоб удобно было держать и все пальцы удобно размещались на рукоятке, для меня- длина не менее 13 см и обхват не менее 6 см;

- минимум времени на обслуживание, то есть чтоб в течение длительного времени не требовалось затачивать, а пара минут в конце дня для подводки на ремне меня устраивает.

Другие вопросы, не влияющие на качество прививки или отнимающее самое главное, время, как-то: марка стали, толщина обуха, форма лезвия и др меня мало интересует. Это интересует тех, кто делает ножи, а я делаю прививки.

Из готовых ножей, ближе всего к моим критериям, с рукояткой 12 см и шириной лезвия 11 мм это Тина 600а/12.
F85D938A-B910-412E-9718-67688C11D949.jpeg
Мой e-mail: dima@dimako.ru
ВладимирВ
Дачник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14.05.2021, 14:12
Репутация: 1
Откуда: Крым
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Прививочные ножи.

#1784

Сообщение ВладимирВ »

vp писал(а): 07.04.2023, 23:29 Подскажите где взять или как получить (малой кровью, не стачивая) пластины из сталей M390, S390, LoPm ,CPR ,Эльмакс, PGK толщиной 0,6 - 0.9 мм. Спасибо.
Ни где. То, что к нам ввозят, ориентировано на ножеделов, героев-выживальщиков, человеков пауков и тех, кто героически убивает все живое, что видит в лесу, маскируя под охоту садистские наклонности. Поэтому я отдаю на шлифовку, потом режу на нужный формат. 0.6-0.9 - это для чего?
ВладимирВ
Дачник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14.05.2021, 14:12
Репутация: 1
Откуда: Крым
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Прививочные ножи.

#1785

Сообщение ВладимирВ »

Виктор,Омск писал(а): 08.04.2023, 03:29 затем сделали расщепы при улучшенной копулировке
Я так не прививаю вообще ни когда.))

Предлагаю угомониться и проанализировать что мы хотим получить от реза. В чем сверхзадача и как качество реза влияет на физиологию срастания, особенно во времени.
Касательно предпочтений - много роликов, где гуру виноградарства прививают какимо то огрызками кухонных ножей, похожих на то, что получается из гвоздика, положенного на рельсу перед поездом. Кроме неловкости за автора , такие фильмики мало вызывают чувств. с.)) Впрочем, о вкусах не спорят. Спорят исходя из процесса. По слухам, можно бриться топором. А вот пушки кирпичем чистить нельзя!
vp
Прихозовец2000+
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1206 раз

Прививочные ножи.

#1786

Сообщение vp »

ВладимирВ писал(а): 10.04.2023, 09:40 0.6-0.9 - это для чего?
На нож (не ручной) для некоего устройства. Пока приходится использовать трапециевидные лезвия
Лезвия.JPG
Но качество?
ДимаКо
Прихозовец2000+
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Репутация: 1
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 1039 раз
Поблагодарили: 1673 раза

Прививочные ножи.

#1787

Сообщение ДимаКо »

ВладимирВ писал(а): 10.04.2023, 09:41
Виктор,Омск писал(а): 08.04.2023, 03:29 затем сделали расщепы при улучшенной копулировке
Я так не прививаю вообще ни когда.))

Предлагаю угомониться и проанализировать что мы хотим получить от реза. В чем сверхзадача и как качество реза влияет на физиологию срастания, особенно во времени.
Мой «хороший» нож мы обсудили. Предъявите нам ваш идеальный нож (по многочисленным просьбам). Если возможно, то с размерами. Чтоб знать к чему стремиться. Или ваш нож идеален только с ваших слов?
Идеально заточенное лезвие не всегда означает, что нож идеальный.
Просим. :appl :appl :appl
Мой e-mail: dima@dimako.ru
Владимир Л
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 08.11.2021, 22:57
Репутация: 1
Интересы: Спорт и Сад
Откуда: МО Ю-В
Благодарил (а): 462 раза
Поблагодарили: 381 раз

Прививочные ножи.

#1788

Сообщение Владимир Л »

ВладимирВ писал(а): 07.04.2023, 21:21
Санек111 писал(а): 07.04.2023, 21:13 Но, это не означает, что те же итальянцы плохие ножи. Это я даже обсуждать не буду, не серьезно.
В свое время я сильно заинтересовался из чего же они их делают и таки нашел! Оказалось - обычная сталька, совсем обычная.))) Вы не поверите, полный аналог нашей У8 или У10. Из них зубила делают.
И в чем вы переплюнули итальянцев, кроме твердости стали?
Ведь это не главное в садоводстве.
Или для вас другие ориентиры?
Виктор,Омск
Прихозовец1000+
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: 21.10.2014, 16:49
Репутация: 1
Занятие: Садоводство, измерительная техника, патентование
Откуда: Омск
Благодарил (а): 399 раз
Поблагодарили: 798 раз

Прививочные ножи.

#1789

Сообщение Виктор,Омск »

Владимир Л писал(а): 10.04.2023, 21:46 И в чем вы переплюнули итальянцев, кроме твердости стали?
Ведь это не главное в садоводстве.
Или для вас другие ориентиры?
Нож (Санёк) обладает износоустойчивостью. Недостаток такого ножа отсутствие "цепляемости"." Цепляемость"-термин любителей опасных бритв. Бреет, но не чисто. Возникает повышенная нагрузка на нож. Отсюда и требования к ручке ножа.
ВладимирВ
Дачник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14.05.2021, 14:12
Репутация: 1
Откуда: Крым
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Прививочные ножи.

#1790

Сообщение ВладимирВ »

Владимир Л писал(а): 10.04.2023, 21:46 Ведь это не главное в садоводстве.
А знаете, пойду ка я в добровольный бан.)) Чего ради я тут пузыри пускаю? Ни чего нового от уважаемой публики я не узнаю, уважаемая публика ни чего знать не хочет .
Вы даже не потрудились попытаться понять о чем я пытаюсь до вас достучаться. Да бога ради! )) Колупайтесь без меня.
ДимаКо
Прихозовец2000+
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Репутация: 1
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 1039 раз
Поблагодарили: 1673 раза

Прививочные ножи.

#1791

Сообщение ДимаКо »

ВладимирВ писал(а): 12.04.2023, 13:18
Владимир Л писал(а): 10.04.2023, 21:46 Ведь это не главное в садоводстве.
уважаемая публика ни чего знать не хочет .
Вы даже не потрудились попытаться понять о чем я пытаюсь до вас достучаться. Да бога ради! )) Колупайтесь без меня.
Так и не увидели ваш идеальный нож с размерами. Как теперь узнать к чему стремиться?
Мой e-mail: dima@dimako.ru
Тырмандыр Помидоров
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 855
Зарегистрирован: 21.03.2014, 12:13
Репутация: 1
Интересы: Безграничные
Занятие: Ремонт электроники
Откуда: Москва
Благодарил (а): 169 раз
Поблагодарили: 428 раз

Прививочные ножи.

#1792

Сообщение Тырмандыр Помидоров »

Ну вот, наконец-то дошли руки до изготовления ножа.
Хотел я, хотел купить Тину, да все денег нету ))
Третий год без работы. Весной нашел правда, поработал месяц и закрылась контора. Ладно, к теме это отношения не имеет.
В общем отговаривали меня тут, помнится, делать из старой опасной бритвы, но тут недавно на мусорке мне аж 2 попались. И вот одну я решил "испортить" и сделать нечто Тиноподобное по форме лезвия, а ручку ... в общем на фото видно. Как назло моя подделка Лански сломалась - там сама основа и так хлипкая была, так что пришлось просто болгаркой черкануть, ей же заточить, а потом лень было выводить идеальную плоскость и просто на алмазе сделал правку РК. Итог - бумаги у меня в деревне нет, поэтому тест проводил на чеке из магазина. И вот эту тонкую кассовую ленту бывшая бритва уверенно кромсает на полоски, прям как бритва :jokingly:
Рукоятка из чего-то, возможно паркетной доски, тоже на мусорку кто-то вынес связанную веревкой пачку новых таких "половиц". Что за дерево - не знаю, похоже на то из чего сделаны ручки у Трамонтины.Лезвие закреплено в выфрезерованных дремелем пазах, собрано все на эпоксидке и медных заклепках из толстых жил от куска силового кабеля. Пазы неаккуратные вследствии того, что я забыл дома боры, а тут нашлись только алмазные - ими много по дереву не наработаешь.Когда все высохло - обработал наждачкой и покрыл льняным маслом.Да, загогулину на хвосте бритвы отпустил на газовой горелке, чтобы не отпустить лезвие - завернул в толстую мокрую тряпку.Потом в хвостике просверлил отверстие под заклёпку.
Показал супруге - она сказала, что это грибной ножик ))
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
С уважением, Олег
ДимаКо
Прихозовец2000+
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Репутация: 1
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 1039 раз
Поблагодарили: 1673 раза

#1793

Сообщение ДимаКо »

Очень понравилось использовать для полировки/правки лезвия ножей полоску дубового шпона. Толщина 5мм, остались обрезки от откосов окон бани.
Можно быстро поправить лезвие во время работы в саду.
IMG_5692.jpeg
.
При покупке дополнительных брусков, обратил внимание, что продаются и бруски из дуба, хорошее дополнение для полировки к бруску из говяжьей кожи, пастам ГОИ и алмазной.
.
Если на ноже с углом заточки менее 20’ появляются сколы, перетачиваю на 20’.
Сейчас 15’ остаётся только на одном ноже (основном). Не стал угол увеличивать. Хотя один небольшой скольчик пришлось убрать (сталь Elmaх). Рез очень хороший. Спасибо Саше (Санек111) за нож.
Мой e-mail: dima@dimako.ru
Виктор,Омск
Прихозовец1000+
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: 21.10.2014, 16:49
Репутация: 1
Занятие: Садоводство, измерительная техника, патентование
Откуда: Омск
Благодарил (а): 399 раз
Поблагодарили: 798 раз

Прививочные ножи

#1794

Сообщение Виктор,Омск »

ДимаКо писал(а): 09.07.2023, 17:34 Если на ноже с углом заточки менее 20’ появляются сколы, перетачиваю на 20’.
Сейчас 15’ остаётся только на одном ноже (основном). Не стал угол увеличивать. Хотя один небольшой скольчик пришлось убрать (сталь Elmaх).
Спасибо за оценку инструмента.
Использую для лезвий ножа, стационарного и ручного секатора ножовочное полотно по металлу. Обычно это инструментальная сталь содержащая 1 % углерода, 6 % хрома и примерно одному проценту вольфрама и ванадия. Затачивается под углом около 15 градусов. Заточка двухсторонняя линзовидная. Правка «нулёвкой». Массово я не провожу окулировку, но инструмент справляется и с этой задачей. Сосед, охотник, повредил дорогой охотничий нож ( (сталь Elmaх).
Выкрошился на русских консервах. Был рад садовому ножу для обрезания сучьев(он же для разрезания голенищ сапог).
Вложения
Садовый нож.PNG
Садовый нож.PNG (82.81 КБ) 1351 просмотр
Садовый нож.PNG
Садовый нож.PNG (82.81 КБ) 1351 просмотр
АндрейВ
Аватара пользователя
Консультант
Сообщения: 8656
Зарегистрирован: 19.11.2007, 17:55
Репутация: 1
Интересы: Плодовые и декоративные
Откуда: Москва-Бутово, деревня в Калужской обл.
Благодарил (а): 493 раза
Поблагодарили: 2715 раз

Прививочные ножи

#1795

Сообщение АндрейВ »

Виктор,Омск писал(а): 10.07.2023, 17:10 (он же для разрезания голенищ сапог).
Меня всегда ставило в тупик это название. :D Но нож хорош, сталь неплохая, мощное лезвие и ухватистая деревянная ручка. На мой взгляд-отличный садовый нож. Они сейчас распродаются из старых армейских запасов.
Андрей Виноградов.
Изображение
петр
Прихозовец100+
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 31.01.2016, 15:09
Репутация: 1
Откуда: москва кашира
Благодарил (а): 739 раз
Поблагодарили: 166 раз

Прививочные ножи

#1796

Сообщение петр »

Добрый вечер! Никто не пользовался ножами Петроград?
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2499 раз
Поблагодарили: 6849 раз

Прививочные ножи

#1797

Сообщение Андрей Васильев »

Делаю неделю окулировки с ножом DUE BUOI 202АР с лезвием из немецкой Behler 690. По сравнению с обычной углеродистой сталью что идет стандартно, реально намного дольше держит заточку, 300 окулировок без правки и по ощущениям еще можно работать ( просто больше за день не делаю, а вечером по любому правлю на ремне) Угол не менял, заводская линза. По идее, можно заморочиться и переточить на более острый угол, железка эта басурманская должна позволять, линза все таки не идеал (Хотя та же Тина как эталон прививочных ножей производимых серийно, свои то же линзой точит). Твердость указана 60.
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2499 раз
Поблагодарили: 6849 раз

Прививочные ножи

#1798

Сообщение Андрей Васильев »

петр писал(а): 06.08.2023, 22:26 Никто не пользовался ножами Петроград?
Дороговато они стоят, размер большой , вряд ли есть существенное количество людей пробовавших эти ножи.
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2499 раз
Поблагодарили: 6849 раз

Прививочные ножи

#1799

Сообщение Андрей Васильев »

Приехали Итальянские прививочные ножи DUE BUOI https://www.dfogorod.ru/sadovyy-instrum ... i-due-buoi

Через неделю ждем TINA. Цена на них конечно высокая, для истинных ценителей инструмента ручной работы от немецких мастеров.
Будут модели 605, 606, 640/10, 641/10, 600/11 и бюджетная модель (потому что не складной) 685
(ссылку на завод и на сайт с ценами выложу позже)
Koldir
Дачник
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25.02.2023, 09:33
Репутация: 1
Откуда: Химки, сад в МО и Тверской губерне
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Прививочные ножи

#1800

Сообщение Koldir »

Андрей Васильев писал(а): 18.10.2023, 19:22 Приехали Итальянские прививочные ножи DUE BUOI
Визуально, 203С BÖHLER N690 от обычного 203С как то отличается ? Или, маркировка на лезвии есть ?
Что же делать? Надо что-то делать.
Ответить

Вернуться в «Все об уходе за садом на дачном форуме»