Подвои для яблонь

[AndreKorolew]

Выскажу предположение по совместимым подвоям. Основные два варианта - клоновый и сеянцевый. С клоновыми подвоями нужно подбирать сортоподвойные пары, ибо идеального универсального подвоя не существует. С сеянцевым, например из семян антоновки, то же самое. Ибо во-первых опыленное хз чем получается хз что, но только не антоновка. Во-вторых проблему совместимости сортов подвоя и привоя никто не отменял.
На мой взгляд есть выход(для садоводов-энтузиастов) в использовании сеянцев сорта при опылении его чем то близкородственным: например Голден владимирский Антоновкой. На полученные сеянцы прививаем исходный Голден владимирский. Стержневой корень подрезаем по существующей технологии. Получаем развитую корневую систему. Вступление в плодоношение тоже реально ускорить.
Понятно, что программа лет на 10 минимум, трудозатратная и трудоемкая, не для ленивых и коммерческих садов. Зато получаем (в теории) долговечный саженец с индивидуально подобранным совместимым подвоем.
Если у кого есть подобный опыт, негативный или позитивный, покритикуйте.

[Zener]

AndreKorolew, Это несколько надуманно.Проблема с сеянцевыми корнями не только в сильнорослости,но и в разнокалиберности получаемых саженцев.Я ни разу не встретил несовместимости подвоя с привоем.А что это такое видел на айве и груше.К тому же,форумчане используют то же Брусничное для семенного размножения и не только его.Поищите сообщения АндреяВ и toliam1.Последний только сеянцы использует при росте взрослых деревьев как полукарлики.

[AndreKorolew]

Zener, собственно недолговечность на клоне это уже признак несовместимости. Брусничное это по сути хзч, происхождение толком неизвестно, опыление Слава переможцам неизвестно чем не может гарантировать высокой зимостойкости и 100% совместимости сортов в моих условиях.
Предлагаемая схема дает возможность получить близкородственную пару подвой+привой.

[Витал]

С клоновыми подвоями нужно подбирать сортоподвойные пары, ибо идеального универсального подвоя не существует.

Почему? 54-118. Если считаете, что это не так приведите конкретный пример.

По сеянцевым подвоям так же все просто. Уже у однолетних саженцах видны различия. Если за сезон однолетка вымахивает в рост в 1,5 метра и выше, то можно смело предположить, что корневая система будут состоять из 2-4 стержневых корней, глубоко ушедший в землю. Если рост сдержанный, то мы видим относительно компактную корневую систему состоящую из множества корней.

[Витал]

собственно недолговечность на клоне это уже признак несовместимости.

Но это обратная сторона медали карликов и полукарликов. Я так понимаю нет задачи сделать их долговечными.
Целью являются яблоки, а не сами деревья.
Тут приводился пример выкорчевки садов в Польше каждые 9 лет.
С полукарликами получится чуть подольше.

[AndreKorolew]

С клоновыми подвоями нужно подбирать сортоподвойные пары, ибо идеального универсального подвоя не существует.

Почему? 54-118. Если считаете, что это не так приведите конкретный пример.

Мои пятилетки на 54-118(90% саженцев на нем) гонят дрова и даже не заплодушиваются. Аналогичные мнения не раз читал на форуме.

[AndreKorolew]

собственно недолговечность на клоне это уже признак несовместимости.

Но это обратная сторона медали карликов и полукарликов. Я так понимаю нет задачи сделать их долговечными.
Целью являются яблоки, а не сами деревья.
Тут приводился пример выкорчевки садов в Польше каждые 9 лет.
С полукарликами получится чуть подольше.

Вот у меня как раз обратная задача - долговечный сад. Ибо через 9 лет выкорчевать весь сад и посадить заново не будет ни сил , ни желания.

[Витал]

Вот у меня как раз обратная задача - долговечный сад. Ибо через 9 лет выкорчевать весь сад и посадить заново не будет ни сил , ни желания.

Ну вы же промышленным садоводством не собираетесь заниматься, по польской технологии.
У нас и климат не тот...

Поэтому процитирую опять же Романа Исаева. Лучший подвой всех времен и народов - 54-118.

[AndreKorolew]

Витал, не, не пойдет. Хочу М106, Е56, М26, Р22, это все для ускорения плодоношения в ближайшие годы. А с прицелом на перспективу по условиям долговечности и совместимости - сеянцевые подвои своего производства по указанному принципу.

[Витал]

Мои пятилетки на 54-118(90% саденцев на нем) гонят дрова и даже не заплодушиваются. Аналогичные мнения не раз читал на форуме

Ну это к совместимости подвоя и привоя не имеет отношения.
Что ж у Вас за сорта такие?
Вот Брянское 2-х летка на подвое 54-118.

[yri]

Выскажу предположение по совместимым подвоям. Основные два варианта - клоновый и сеянцевый. С клоновыми подвоями нужно подбирать сортоподвойные пары, ибо идеального универсального подвоя не существует. С сеянцевым, например из семян антоновки, то же самое. Ибо во-первых опыленное хз чем получается хз что, но только не антоновка. Во-вторых проблему совместимости сортов подвоя и привоя никто не отменял.

Я бы добавил что и идеального сорта не существует.
AndreKorolew если бы у вас была возможность посмотреть на обычный товарный сад в Европе, на Украине сейчас такие сады закладываются в больших количествах, в Америке, Канаде и т.д. вы бы заметили следующее. В производстве участвуют лишь несколько сортов на испытанных клоновых подвоях и испытательный сад для черенков подвоев и для хзч на хзч. Потому что закладывать бутором сад на дорогой земле никто не будет. Такое же отношение и к долговечности сада. Главная ценность - земля и средства в неё вложенные а не деревья посаженные по принципу - "жить с ними долго и счастливо и умереть в один день"

[yri]

Поэтому процитирую опять же Романа Исаева. Лучший подвой всех времен и народов - 54-118.

Я бы ни стал идеализировать ни одного ни другое. Кстати недостаток 54-118 виден уже на вашем фото. Деревья тупо падают. Даже не наклоняются а именно падают, причем чем взрослее дерево тем лучше падают. А это ведь среднерослый подвой. Второй огромный недостаток - плоды на этих подвоях мельчают. Ну и важен подбор сорта.

[AndreKorolew]

yri, какие проблемы взглянуть? Для этого с дивана даже с мобилкой сползать не надо, , 21 век на дворе, ютюб коннекшн пипл Например, вот:

[AndreKorolew]

yri, у меня нет задачи создать товарный сад.
"Главная ценность - земля и средства в неё вложенные а не деревья посаженные по принципу - "жить с ними долго и счастливо и умереть в один день"(с) - не, пусть переживут меня , а средства и силы вкладывать бесконечно в пересадку сада не собираюсь, я не мазохист. Просто у нас с Вами разные задачи.
У меня скорость вступления в плодоношение и долговечность сада, состоящего из зимостойких, но сьедобных сортов в приоритете. По первой части мы с Вами сходимся
Живучесть яблонь фантастическая. Вот кадры 70-летних посадок вдоль улицы Ботаническая. До сих пор практически ежегодно плодоносят, за сорта не скажу, подвой думаю сеянцевый, формировка чашей, без обрезки

[Zener]

У меня скорость вступления в плодоношение и долговечность сада, состоящего из зимостойких, но сьедобных сортов в приоритете.

Увас явное противоречие между хотелками и действительностью.Озвученные подвои на севере МО-экстремально однако.Особенно 106-й,да и Р-ки выводились в Польше и задача морозоустойчивости этого подвоя не выдвигалась-незачем там это.Есть целый ряд приёмов и методов,позволяющих заплодушить и вывести в пору плодоношения саженец на сеянцевых корнях.И это не только мой опыт,а и практика форумчан.Если вы поставили себе задачу сад только на клонах-удачи.Все подводные камни вам показали и разжевали,выводы делайте сами.

[Витал]

Я бы ни стал идеализировать ни одного ни другое. Кстати недостаток 54-118 виден уже на вашем фото. Деревья тупо падают. Даже не наклоняются а именно падают, причем чем взрослее дерево тем лучше падают. А это ведь среднерослый подвой. Второй огромный недостаток - плоды на этих подвоях мельчают. Ну и важен подбор сорта.

Юрий, это у меня палка упала... А сам саженец растет вертикально.
Но такая проблема действительно существует. Дмитрий из Челябинска, лет наверное десят назад рассказывал на форуме, как "завалился" промышленный сад в Челябинской области на 54-118. Потом его под трактор.
Но... Проблема мне кажется кроется в неправильной, слишком высокой посадке.
А преимущество 54-118 как раз в том, что он способен расти без опоры.
Я всем рекомендую заглублять саженец почти до прививки.
А у нас несколько дет назад заложили сады, люди которые совершенно не понимаю ничего в садоводстве.
Теперь жду когда упадут....

[AndreKorolew]

Zener, я же 106-й не на скелет, а на корни планирую пустить, для раннего получения плодов. Зимостойкости под снегом должно хватить. Это всего лишь пока на своих сеянцах урожай не получу.
Времяночка, так сказать. Так что никаких противоречий, просто гибридный подход.

[mak200]

Zener, я же 106-й не на скелет, а на корни планирую пустить, для раннего получения плодов. Зимостойкости под снегом должно хватить. Это всего лишь пока на своих сеянцах урожай не получу.
Времяночка, так сказать. Так что никаких противоречий, просто гибридный подход.

Ув.Андрей, что вам мешает в осуществлении планов?

[AndreKorolew]

Витал, вот-вот. Мне из за высокого УГВ приходиться сажать в холмы. Поэтому проблема с заваливанием деревьев на клоновых подвоях будет тем более актуальна со временем. Использую задернение-залужение приствольного круга.

[AndreKorolew]

mak200, отсуствие нужных подвоев, решаю.

[Сарат]

Zener, я же 106-й не на скелет, а на корни планирую пустить, для раннего получения плодов. Зимостойкости под снегом должно хватить. Это всего лишь пока на своих сеянцах урожай не получу.
Времяночка, так сказать. Так что никаких противоречий, просто гибридный подход.

А если чёрная зима? Мороз и снега нету? 54-118 и 62-396 понадёжнее будут думаю чем 106 и тем более польские подвои...
Рискуете...

[Витал]

Мне из за высокого УГВ приходиться сажать в холмы.

Тогда совсем непонятно, зачем вам сеянцы и малозимостойкие европейские клоновые подвои.....
Ищите что-то с поверхностной корневой и зимостойкими корнями типа 3-6-47.
Или опять же 54-118. Претензии к данному подвою были неубедительными.

[Zener]

А также сообщения Болата про 62-396 и его зимостойкость.Лично сильно удивило.

[AndreKorolew]

Мне из за высокого УГВ приходиться сажать в холмы.

Тогда совсем непонятно, зачем вам сеянцы и малозимостойкие европейские клоновые подвои.....
Ищите что-то с поверхностной корневой и зимостойкими корнями типа 3-6-47.
Или опять же 54-118. Претензии к данному подвою были неубедительными.

Почему неубедительны? Вполне. Повторюсь - 54-118 у меня гонит дрова на ВСЕХ сортах. Со 106-м есть шанс это дело исправить до того момента , пока не получу нужные сеянцевые подвои.

[AndreKorolew]

Zener, я же 106-й не на скелет, а на корни планирую пустить, для раннего получения плодов. Зимостойкости под снегом должно хватить. Это всего лишь пока на своих сеянцах урожай не получу.
Времяночка, так сказать. Так что никаких противоречий, просто гибридный подход.

А если чёрная зима? Мороз и снега нету? 54-118 и 62-396 понадёжнее будут думаю чем 106 и тем более польские подвои...
Рискуете...

Конечно. Но у меня не резко континентальный климат. Чернотропа тут не в 2006, не в 2017 не видел. Буду настороже. Мульча из сена с момента установления морозов в помощь. И да, Вы путаете, корни у 106-го английские, изначально. Вот у Р22 да, польско-русские, с антоновкой.

[Сарат]

AndreKorolew, Если высокий уровень Г.В. то какие сеянцы? Даже пусть и на холмах? Там корневая уже у одно- двухлетнего саженца не докопаться.
54-118 гонит дрова на всех сортах?
Отгибайте ветки, прищипывайте.Может калийного внести надо. У меня на 54-118 плодоношение на 3-4 год. И если дерево вступило в плодоношение, то и дров особых не будет. Может у Вас почка цветочная подмерзает?
И вся сила дерева идёт на рост.

[AndreKorolew]

Сарат, технология пикировки и боковой подрезки центральных корней прямо в земле 2-3 летних сеянцев давно применяется.

[Сарат]

Андрей, происхождение ММ 106 мне известно . Но даже в своём климате не рискнул закладывать сад на 106 подвое. Правды ради растут деревья и на этом подвое и на М9. Но это риск и складывать все яйца в одну корзину я не стал.

[AndreKorolew]

Сарат, яйца еще 5-7 лет будут в разных корзинах. Пока не доведу до плодоношения на 106-ом, от маточников на 54-118 избавляться не планирую.

[Сарат]

AndreKorolew, Вам приходилось копать трёхлетку на сеянце? Я честно говоря не особо представляю как Вы собираетесь подрезать Ц.К.
Как часто? Поляки подрезают корни и видео можно глянуть. Но это не сеянцы и делается это при помощи техники.

Вот фото однолетнего саженца. Правда это груша .Корни уходят на очень большую глубину. И в диаметре они не маленькие. Как вы планируете их ( корни) подрезать в дальнейшем?

[Zener]

Сарат, Виктор,коллега выбрал свой,особый путь.И сворачивать не собирается.

[AndreKorolew]

Сарат, загоняете остро отточенное мачете с одной стороны сантиметров на 50-80 под наклоном, режете в плоскости лезвия, используя конец лезвия как точку опоры для рычага, крупповская сталь режет корни как морковку, повторяете с противоположной стороны. Рассчитываете на мочковатую структуру корня Вроде как такой же точно стержень заново вглубь отрасти не должен.

[AndreKorolew]

Zener, захочешь вырастить что то путное в моем климате и УГВ, и не так растопыришься Всегда открыт к конструктивной критике

[Сарат]

AndreKorolew, А где гарантия, что сеянец не будет гнать дрова? Также можно и 54-118 подрезать? Легче много будет сделать это.
При выкопке саженца на семенном подвое, Ц.К.хотим мы того или нет, подрезается. Через пару-тройку лет, корни опять полезут вглубь. Не думаю, что они уподобятся корням клонового подвоя и будут занимать лишь верхнюю часть почвы.
Так что - когда у Вашей яблони начнёт сохнуть верхушка, знайте- идея не удалась.
Это сугубо моё мнение, решать всё равно Вам.

[Zener]

Сарат, toliam1 много лет выращивает на осушённом болоте яблони на сеянцах.И ничего не сохнет.Подобрал с чего брать семечки.AndreKorolew,
Посмотрите его сообщения.И многое станет ясно.

[AndreKorolew]

Сарат, по корням да, могут. Часть сортов у меня на сеянцах антоновки из питомника, пятилетки. Корни не подрезал. Пока живы. Поживем увидим. Юрий из Трубчевска говорил что и клоны дают стержень на глине. У меня суглинок под плодородкой. Бывший осушенный пойменный луг. Похоже как у Анатолия по условиям. Сеянцы могут дать лучшую совместимость и большую долговечность.

[Сарат]

Сарат, toliam1 много лет выращивает на осушённом болоте яблони на сеянцах.И ничего не сохнет.Подобрал с чего брать семечки.AndreKorolew,
Посмотрите его сообщения.И многое станет ясно.

Александр, всё так. Но у Анатолия своя технология. И он не использует для подвоя семена Антоновки или Аниса, как собирается делать Андрей.

[toliam1]

Сарат, toliam1 много лет выращивает на осушённом болоте яблони на сеянцах.И ничего не сохнет.Подобрал с чего брать семечки.AndreKorolew,
Посмотрите его сообщения.И многое станет ясно.

подсмотрел.
В моём случае расчёт на упрямство: кто кого.
--главный фактор. Выращиваю/воспитываю свои подвои(на них прививаю нежные сорта на высоте груди) длительно. Порядка 6-7лет.
Полагаю, за это время они смиряют свой норов. По отзывам клиентов(разные грунты, но всегда консультирую способы посадки и удержания УГВ вдали от кш) мои изделия чувствуют себя нормально.
--др.факторы. Каждый год(а часто и в сезон) управляю/понижаю УГВ на участке. Откачиваю лишнюю воду "Малышом" из прудика в самом низком месте участка.
Помогает "матёрая глина". Культурный слой у меня порядка 10-15см. Сажаю свои сеянцы почти на поверхность(на "вкусную" подложку см 10-15). Попытки отрастить "морковку" всякий раз упираются в оч.плотный грунт. Когда имел силёнки и копал прудик, то "свою каторгу" преодолевал только с помошью лома.
При выкапывании вижу распространённую вширь кс, без попыток стержня(думаю, он загибается в "горизонт"), с почти горизонтальными скелетн.корнями и хорошей мочкой по их длине. Здесь добавлю, что "соблазняю" кс расти вширь, иногда обкладывая пр.круг "вкуснятиной".
Полагаю(как гипотеза), что на кс влияет и форма надземной системы. Выбрал форму "чаша". Скелетные ветви растут вширь, а ЦП вырезаю. В силу симметрии "морковка" становится "нежелательной".
Эти практики распространяются на сеянцы Б-1(для яблони) и лукашевки(для груши).
Когда начинал(на этом участке, 30лет назад), то подвоем был сеянец Антоновки об., а форма -- ярусная. Сейчас эти деревья чувствуют себя неважно.

[AndreKorolew]

Оптимизм внушает наличие в округе по соседству древних яблонь явно на сеянцевом подвое. По сортам идентифицировал Аркад летний, Коричное, Антоновку. Чувствуют себя вполне и плодоносят. Буду пробовать, время покажет.

[urrr]

Вот кадры 70-летних посадок вдоль улицы Ботаническая. До сих пор практически ежегодно плодоносят, за сорта не скажу, подвой думаю сеянцевый, формировка чашей, без обрезки

Сорта исаевские, подвой наверняка сеянцевый.
Формировка и обрезка ... это вряд ли - но присутствовала сезонная "обломка" во время всенародного сбора урожая, отсюда и "чаша".

Думаю что про минусы тоже не стоит забывать - они не в последнюю очередь связаны с размером дерева.
Собственно если есть место в саду для нескольких дерев такого размера, то я противопоказаний не вижу - компостную кучу тоже чем то "кормить" нужно (при всей моей любви к долговечным деревьям).

На старом участке есть пяток деревьев - лет под 70 как раз самым старым.
На новом - уже нету: хочется растянуть яблочный конвейер разными вкусами, хочется новинки испытать в своих условиях - а сад нерезиновый.

[yri]

Кто то спрашивал про корни на глине, не помню уже. На фото ММ106.

Совместимости. вариант 1 и 2.

[AndreKorolew]

yri, хорошие корни, к выраженного стержня не вижу.

[yri]

yri, какие проблемы взглянуть? Для этого с дивана даже с мобилкой сползать не надо

Да чего мне глядеть AndreKorolew, у меня такой же сад. Я в этом году половину сада перевел на бетонные опоры. Понятно что масштабы другие но тем не менее.

yri, хорошие корни, к выраженного стержня не вижу.

А кто вам сказал что на ММ106 стержневой корень? Это же не груша. На фото скелетные корни которые образуются именно на глине, с недостатком воздуха.

[AndreKorolew]

yri, ну вообще то Вы и сказали Ваше сообщение #1754: "на М9 корни не уходят из плодородного слоя из за своего размера. На остальных уходят, тем более без полива. "
М106 не подходит под определение "остальных" ? Еще в одном помнится Вы сказали что на глине все подвои , кроме М9, образуют стержень. Сейчас лениво искать пост. Кстати я с этим согласен, сам неоднократно наблюдал при посадке саженцев на 54-118 вполне себе сформированный стержень у 1-3-х леток.

[AndreKorolew]

yri, какие проблемы взглянуть? Для этого с дивана даже с мобилкой сползать не надо

Да чего мне глядеть AndreKorolew, у меня такой же сад.

Ну это я вообще-то про себя В том смысле чтобы увидеть интенсивный сад мне в Европы лететь не надо, и даже сползать с дивана 21 век...

[Zener]

Из всех известных подвоев клонов стержневого корня не имеет ни один.Совсем.Из того,что видел сам-АРМ18 зачастую формирует ЦЕНТРАЛЬНЫЙ .
Из за чего не нуждается в опорах.Пару лет назад показывал фото сеянцев однолеток гибридного косточкого подвоя,при высадке пророщенных косточек прищипывал.Получились громадные осьминоги без намеКА на ЦК.

[синоби]

Друзья, подскажите, по каким критериям выбирать сеянцы выращенные из семян Быстрецовского для использования в качестве полукарликового подвоя. И годятся ли они на роль скелетообразователя или лучше прививка в штамб?
И ещё вопрос по сеянцам антоновки- сейчас можно подрезать корни на однолетних сеянцах? Так как сеянцы разнокалиберные по высоте повлияет ли это в дальнейшем на высоту или коротышки всё равно догонят своих сверстников при благоприятных условиях?

[Энди Таккер]

Полагаю(как гипотеза), что на кс влияет и форма надземной системы. Выбрал форму "чаша". Скелетные ветви растут вширь, а ЦП вырезаю. В силу симметрии "морковка" становится "нежелательной".

Буквально на днях наблюдал практическое подтверждение этой гипотезы. Довелось корчевать не очень старую яблоню на сеянцевых корнях, доставшуюся в наследство от прежних хозяев. Дерево фактически представляло собой "низкую чашу": ЦП отсутствовал, три скелетные ветви начинались от самой земли, штамб практически нулевой. Корневая система представляла собой "полное зеркало" наружной части, главный якорный корень хоть и присутствовал, но был чисто символическим:

[Барбарисса]

Некоторые наблюдения по поводу роста корневой системы плодовых деревьях в условиях моего участка.
Плодородный слой (он же почвенно-растительный) около 30 см - рукотворный, создан за 30 лет привозным грунтом, торфом и иногда навозом через компостирование этих компонентов с дерном, травой и пр. растительными остатками. Подстилающие грунты - глины разных цветов, залегающие маломощными линзами с прослойками тяжелых суглинков, с высокой влагоудерживающей способностью, большую часть года сильно обводненные.
Посадка деревьев производилась на холмы и холмики.
При раскорчевке деревьев всегда наблюдаю за корнями. Первая яблоня очень удивила своей плоской, практически поверхностной, корневой системой. Но потом из остатков корней полез краснолистный подвой, я пришла к выводу: вот что значит клоновые корни!
Следующие деревья были на сеянцах, а с корнями картина такая же.
При пересадке своих саженцев (иногда на 5-6-летних корнях) на постоянное место корни нахожу очень далеко и все в верхнем питательном слое, если какие-то и идут вниз, то их мощность совершенно незначительна по сравнению с горизонтальными.
Недавно пересаживали старый куст розы, все её корни были прошиты мощными корнями черешни. Черешня растет в 2-х метрах от розы
на холмике, привита на сеянец вишни, и ушла она со своего холмика во все стороны гулять за пропитанием, не надеясь на стержневой корень)))
Одна из последних раскорчеванных яблонь. Звездочка 1991 года посадки. Как отрубили горизонтальные корни, так она и легла.

Выводы каждый делает сам для себя.
Я не верю домыслам про стержневые корни, которые дошли, якобы, до грунтовой воды и потому дерево погибло.
Уровни грунтовых вод - величина переменная во времени. Корневая система тоже не константа, она находится в развитии. В неблагоприятных условиях корни деградируют, отмирают, остальные развиваются, ветвятся и получается баланс. Но не всегда и не у всех пород. Вот за этим мы и наблюдаем и пытаемся анализировать в силу своих возможностей.

[AndreKorolew]

Во, корни они умные Знают где им найти пропитание и без стержня, даже необходимость обрезки пропадает. У меня такая же структура почвогрунта, как и у Вас. Только плодородка своя 30-40-50 см(неравномерно), поскольку это бывший заливной луг, мелиорированный под колхозное поле. Окопался траншеями, ибо есть куда сливать, стало похожим на чернозем. Родит сорняки на ура Есть, стало быть, надежда на поверхностную структуру корней будущих сеянцев.