Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

КрыжИр писал(а): ↑29.03.2019, 22:22 i_107.jpg-Рис. 107. Угол отхождения и прочность срастания ветвей:

А – при достаточно большом угле отхождения слои древесины не имеют разрывов, прочность крепления отличная; Б – при слишком остром угле отхождения слои древесины не срастаются: они разделены отмершей корой, остающейся в пазухе угла; отлом в большинстве случаев неизбежен.- Роман Кудрявец "Формирование и обрезка садовых деревьев"

Видел много неухоженных и необрезавшихся никогда на обочине дороги яблонь аркада желтого с метловидной кроной как у серебристого тополя и острыми углами отхождения ветвей. Никогда не обрезались, не формировались, ни у одной нет разломов, деревьям лет по 50, в прошлом году обильно плодоносили, правда мелочью. Видимо они просто не знают про Кудрявца

Кэп писал(а): ↑30.03.2019, 08:55 Видимо они просто не знают про Кудрявца

Нет ухода. Полива. Низкая урожайность. Причины отсутствия повреждений

Кэп писал(а): ↑30.03.2019, 08:55правда мелочью.

Вы сами ответили.

Кэп писал(а): ↑30.03.2019, 08:55Никогда не обрезались, не формировались, ни у одной нет разломов, деревьям лет по 50, в прошлом году обильно плодоносили, правда мелочью. Видимо они просто не знают про Кудрявца

Могу еще добавить, что есть и собственные особенности сорта - у кого то древесина устойчивее к разломам, у кого то нет.

Но главное что хотел сказать Вам, коллега Кэп: ответьте на вопрос - для чего режут деревья?
В правильном ответе будут все те ответы, которые можно было и не задавать.
И которые каждый год муссируются теми, кто книжек и форумов не читает, но имеет мнение... без обид, Кэп - написано мной все в шутейной форме.

Можно совершенно спокойно не стремиться к получению максимально продуктивного дерева, но тогда надо понимать что не любой современный сорт и не на любом подвое даст возможность иметь высокую урожайность (с дерева или с единицы площади).

Сегодня провела обрезку груши (пост 1639 viewtopic.php?p=805023#p805023 ) Фото немного темновато - день пасмурный

Вот рядом растущую груша ПЯ тоже за компанию обрезала.
У нее при обрезке еще осенью 2017г. сломала верхушку, так как тогда первый раз пришлось обрезать груши.

А эту грушу как формировать? У нее прививка на высоком штамбе (примерно на 1,1м).

КрыжИр писал(а): ↑30.03.2019, 14:43

Кэп писал(а): ↑30.03.2019, 08:55правда мелочью.

Вы сами ответили.

Это в прошлом году. Ранее урожаи не видел к сожалению. Хотя аркад мелкий конечно сам по себе. А прошлом году был как китайка. Зимостойкость поразительная. Хотел себе сеянцы на его основе вырастить для летних сортов , но передумал именно из за мелкоплодности и острых углов отхождения. Да и вкус так себе. Может передаться привою.

urrr, зарезать дерево, как делать нечего. Я такие последствия наблюдал на взрослых деревьях в ГБС им.Цицина. Красиво вроде кронировали плодовое дерево, а оно - упс! - и не очнулось. Или через год после обрезки засохло ВСЕ, целиком.

Sveta-waw писал(а): ↑30.03.2019, 19:43 А эту грушу как формировать? У нее прививка на высоком штамбе (примерно на 1,1м). P2050295.JPG

Интересно , с какой целью такая прививка делалась???? ( Ведь сделал это кто-то ) Это Вы покупали или прививали сами? Ведь для чего-то это делалось , либо покупалось , либо прививалось . ( Самообразоваться то не могло). Здесь важно понять причину , а затем уже искать следствие и пути .

Пётр писал(а): ↑30.03.2019, 20:29 Интересно , с какой целью такая прививка делалась???? ( Ведь сделал это кто-то ) Это Вы покупали или прививали сами?

Петр, добрый вечер. Я писала об этом в предыдущих постах

Sveta-waw писал(а): ↑27.03.2019, 06:10 Но к сожалению груши посажены и привиты не мной, а отцом и он довольно привязано относится к "своему творчеству", хотя теперь и редко из-за возраста и болезни ходит в сад.

В саду с прививками яблонь, груш и других косточковых всегда занимался отец с 1966г.

Я занимаюсь прививками только комнатных растений.

Sveta-waw, Все может зависеть от сорта. Не с проста же прививка была поднята так высоко???? Может смысл в этом был? Найдите причину , а уж потом следствие и выводы ( кто виноват и что делать ).

Кэп писал(а): ↑30.03.2019, 20:26urrr, зарезать дерево, как делать нечего. Я такие последствия наблюдал на взрослых деревьях в ГБС им.Цицина. Красиво вроде кронировали плодовое дерево, а оно - упс! - и не очнулось. Или через год после обрезки засохло ВСЕ, целиком.

Всегда надо разбирать каждый конкретный случай в деталях - и действительно взрослое (а тем более старое) дерево можно и повредить обрезкой чрезмерной, если есть соответствующие первопричины (недополив например или болячки, сезонные разные факторы).
Просто обрезкой здоровое дерево сложнее (смотря как резать).

Но речь все же о другом: обрезка преследует вполне конкретные цели.
Некоторые сорта могут универсально переносить разные типы обрезки и ведения кроны, каким то надо что то конкретное - иначе не получим того, ради чего затеваемся садом заниматься.

Всем добрый день. Прошу прощение за назойливость). Что делать с яблоней? я писала #1679. Грушу как то еще подправить? На ней остались живые ветви. сухие и больные удалила. На вишне много было сухих больных ветвей от ствола.

vuber, у груши я бы две правые ветви укоротил с переводом на боковую. Больше там стричь уже нечего, и так ничего не осталось. Вишне бы точно озаботился заменой. А по яблоне непонятно. Если обрезали сухие ветви то естественно на спилах древесина будет мертвой. Если действительно дерево умирает, то аналогично вишне.

Спасибо, Виталий. По груше и вишне поняла. По яблоне это спилы вроде как живых ветвей. прореживала... Какие были сухие и больные , они прямо в руках оставались, отламывались. Попробую ее, бедолагу, подлечить. Но сажать будем чуть позже. Эти деревья жалко.

Prinam писал(а): ↑28.03.2019, 13:53 Буду благодарна за любые мысли вслух. Дюк Ивановна, 4 года. Все ветки с одной стороны. С другой была одна ветка очень низко и под острым углом. Вырезала. Что делать дальше - ума не приложу.

Мне кажется, что надо вбить металл. профиль с другой стороны "флага" и привязать крепко к этому колу черешню, чтобы не "завалилась". Можно срезать ствол с ветками над второй снизу веткой скелетной, поставить её вертикально с помощью кола, превратив в центральный проводник. Да жалко. У черешни и так жизнь недолгая. А Ваш "флаг" заплодоносит, наверно, в это лето.

montisa писал(а): ↑29.03.2019, 02:55 Есть груша (просто Мария)

Мне тоже кажется, что в небольшая кривизна с возрастом выпрямится. Можно вырезать менее удачный проводник - 1. 2 - укоротить для ветвления.3 - оттянуть с помощью кирпича до 70 гр(ось ветки от оси ствола). А теперь все три проводника скелетных веток нижнего яруса уровнять в росте - подрезать две верхушки на уровне верхушечной почки правой ветки(там, где неудачный сучок 5 вырезан). И продолжить формирование грушки. Подрежете верхушку центрального проводника(2) - "подстегнете" рост скелетных веток второго яруса. 2-е ветки уже есть, нужна третья(считается, что основных ветвей над нижним ярусом, который у Вас получился из 3-х скелетных веток, должно быть не меньше числа скел. ветвей в нижнем! Почему? Иначе ослабнет центральный проводник). Существующие ветви второго яруса тоже укоротить для их ветвления, старайтесь, чтобы на одном уровне верхушки второго яруса были, ниже верхушки центрального на 20 см. Над почкой резать надо.

Sveta-waw писал(а): ↑30.03.2019, 19:35 Вот рядом растущую груша ПЯ тоже за компанию...

Света, догадываетесь, почему ветки второго яруса такие слабенькие? Потому, что верхушки проводников скелетных веток нижнего яруса находятся выше не только верхушек скелетных веток второго яруса, но даже, мне кажется. выше верхушки(верхушечной почки) центрального проводника. Если грубо, то чья верхушечная почка находится выше остальных, та ветка и имеет преимущество в росте. На Вашем дереве нет соподчинения ярусов и ярусов и центрального проводника. Привяжите кирпичи к веткам нижнего яруса, отогните их от ствола на 60-70 градусов. После этого уравняйте между собой в росте - укоротите все три на одном уровне. Но чтобы этот уровень был не выше верхушечных почек веток второго яруса. Для второго яруса отберите 3-4 ветки. Их не надо укорачивать, а остальные, к них близко растущие, обрежьте "переводом" на веточку, растущую наружу. Они станут полускелетные. Верхушечная почка центрального проводника должна быть выше всех остальных верхушечных почек нижерасположенных основных веток. На 20 см.

Sveta-waw писал(а): ↑30.03.2019, 19:43 А эту грушу как формировать? У нее прививка на высоком штамбе (примерно на 1,1м). P2050295.JPG

Я бы новый саженец купила и посадила. Уж больно много площади глиной замазывать надо, чтобы от морозобоин уберечь.

Кэп писал(а): ↑30.03.2019, 20:26 urrr, зарезать дерево, как делать нечего. Я такие последствия наблюдал на взрослых деревьях в ГБС им.Цицина. Красиво вроде кронировали плодовое дерево, а оно - упс! - и не очнулось. Или через год после обрезки засохло ВСЕ, целиком.

Чтобы не быть голословным, это какое же дерево было так неудачно обрезано? Не могли бы назвать место с привязкой к какому-нибудь объекту?

Zaryanka, да, рядом с японским садом есть кавказские горки так назваемые. Несколько взрослых слив после обрезки а-ля сакура - они красиво и рано цвели - в 2016 году засохли полностью. Найду фото выложу. Та же фигня неоднократно была с плодовыми в мичуринском саду на ВДНХ после безжалостных обрезок. Просто сходите и посмотрите на бреши выпадов в рядах.

Sveta-waw писал(а): ↑30.03.2019, 19:43 А эту грушу как формировать? У нее прививка на высоком штамбе (примерно на 1,1м).

Света, можно попробовать понизить крону. Т.е. убрать верхнюю правую ветку совсем, а левую укоротить на боковое ответвление, которое на Ваш взгляд наиболее удачное и расположено пониже Там есть мощная вертикальная ветвь. Из нее делать новый проводник (т.е. ее укоротить). Не упустить в этом сезоне зеленые операции - выломка не нудных побегов, придание молодым веточкам более горизонтального направления с помощью прищепок и т.д.
Минусы этого варианта - получаем два достаточно крупных спила (но грушка молодая выдержит).
-Отодвигаем начало плодоношения.
-вызываем усиленное волчкование (может быть при такой сильной обрезке).
Плюсы - сохраняем сорт, который прививал Ваш папа и понижаем крону.

vuber писал(а): ↑31.03.2019, 21:00 Спасибо, Виталий. По груше и вишне поняла. По яблоне

Вера, я тоже с Виталием согласна. Яблоню и вишню наверное лучше бы убрать.

Сарат писал(а): ↑29.03.2019, 17:31

Zener писал(а): ↑29.03.2019, 13:47
montisa, На этой груше первоначально на двух скелетных ветвях внизу углы были ещё меньше,чем ваши.Разгинал несколько сезонов.Теперь так.IMG_20180715_185726.jpg

Александр, если речь идёт об углах отхождения ветки от ствола, то как этот угол можно изменить?Если это не сделано сразу- потом уже поздно. Ветки разогнуть конечно можно, но угол отхождения острым и останется. Отсюда в будущем и возможные разломы.

Изначально на однолетке пробудились две почки,конкуренты.Причём сорт удивителен,ЦП короче конкурентов,на двух саженцах одинаково!Разгинать начал на третий год,фотки выкладывал,первоначальный угол около 30 гр.На вчерашний день выглядит так.

montisa, Моя прививка в кроне ПМ выглядит так. Плоды такие.

Кэп писал(а): ↑31.03.2019, 22:29 Zaryanka, да, рядом с японским садом есть кавказские горки так назваемые. Несколько взрослых слив после обрезки а-ля сакура - они красиво и рано цвели - в 2016 году засохли полностью. Найду фото выложу. Та же фигня неоднократно была с плодовыми в мичуринском саду на ВДНХ после безжалостных обрезок. Просто сходите и посмотрите на бреши выпадов в рядах.

Кавказская горка. Очень старые деревья. Просто от старости умирают. Обрезка " а-ля сакура"? Такой нет. Мичуринский сад . ВДНХ. Сад был посажен в 1936 году. Руководил посадкой преподаватель Тимирязевской академии П.Г.Шитт. Это был эксперимент по приживанию взрослых плодовых деревьев в возрасте 10-15 лет из разных районов СССР. Сейчас сад постепенно обновляется.

Zener писал(а): ↑01.04.2019, 12:08

Сарат писал(а): ↑29.03.2019, 17:31

Zener писал(а): ↑29.03.2019, 13:47
montisa, На этой груше первоначально на двух скелетных ветвях внизу углы были ещё меньше,чем ваши.Разгинал несколько сезонов.Теперь так.IMG_20180715_185726.jpg

Александр, если речь идёт об углах отхождения ветки от ствола, то как этот угол можно изменить?Если это не сделано сразу- потом уже поздно. Ветки разогнуть конечно можно, но угол отхождения острым и останется. Отсюда в будущем и возможные разломы.

Изначально на однолетке пробудились две почки,конкуренты.Причём сорт удивителен,ЦП короче конкурентов,на двух саженцах одинаково!Разгинать начал на третий год,фотки выкладывал,первоначальный угол около 30 гр.На вчерашний день выглядит так.20190330_174311.jpg

Александр, спасибо. Скажите, у Вас есть фото этого дерева до того, как Вы начали исправлять углы отхождения?

Zaryanka, Елена, найду - покажу. Сейчас не до того, сорри. Фотоархив в Москве, а я сейчас в МО. Про Мичуринский сад Вы бы лучше показали ряды которые не ближе к Москвариуму, где подсадили на место вырубленных рядов плодовых, когда делали вертолетную площадку для путина. А участок ближе к опушке леса, там выпады на фоне зарезаных заволчковавшихся "старичков" очень заметны.

Zener писал(а): ↑01.04.2019, 12:08 Изначально на однолетке пробудились две почки,конкуренты.Причём сорт удивителен,ЦП короче конкурентов,на двух саженцах одинаково!Разгинать начал на третий год,фотки выкладывал,первоначальный угол около 30 гр.

Отогнули сильно, но...

КрыжИр писал(а): ↑29.03.2019, 22:22 "при слишком остром угле отхождения слои древесины не срастаются: они разделены отмершей корой, остающейся в пазухе угла; отлом в большинстве случаев неизбежен..."

На фото хорошо видно, что даже после изменения угла отхождния - кольца нет, а есть эта самая мертвая кора уходящая вглубь древесины в пазухах. То есть, угол отхождения изменился, а проблема осталась...

Павел дачник, Проблема лишь в том,что ветви ложатся на землю и плоды грязные.По одной опоре решают вопрос.

Павел дачник писал(а): ↑01.04.2019, 21:42

Zener писал(а): ↑01.04.2019, 12:08 Изначально на однолетке пробудились две ]
На фото хорошо видно, что даже после изменения угла отхождния - кольца нет, а есть эта самая мертвая кора уходящая вглубь древесины в пазухах. То есть, угол отхождения изменился, а проблема осталась...

Одна из причин в связи с которой я хочу прививать верхушкой черенка встык с помощью прививочного секатора.

Сарат, Два одинаковых саженца,привитые на дички лесные.В 2012 с перевалкой на постоянное место в третьей декаде июня того же года. Через нескоторое время. Вторая.ЦП перевел на боковую ветвь,заменив на более сильную ветвь,о чем жалею-сильноросла.

Вторая груша того же сорта.

Кэп, С верхушки почти всегда пробуждаются конкуренты с острыми углами отхождения.

Zener, заметил, что прищепки слабо помогли? Ветви груши устремились все равно вертикально вверх. Сортовая или родовая особенность?

Кэп, так прищепки только угол отхождения от ствола помогают скорректировать пока побег зелёный. Дальше уже оттягивать ветку надо, если стоит цель не давать ей расти вверх.

Кэп, Прищепка отклонила побег на заданный угол,далее веревка.Сейчас компактная скелетная ветвь первого яруса.Груши все стремятся вверх.

Zener, а опыт формировки груши в чашу у кого нибудь есть?

Кэп писал(а): ↑02.04.2019, 09:08 Zener, а опыт формировки груши в чашу у кого нибудь есть?

У меня нет.И не надо,т.к. балансировать грушу-задача ещё та.В наших условиях.Вы же видели приросты метр+ на однолетке к концу сезона?И всегда найдётся ветвь ,перехватывающая лидерство,это надо постоянно щипать и отклонять/балансировать крону.У меня и с яблоней не заладилось,одна ветка резво улетела вверх,оставил с лидером.

Zener писал(а): ↑02.04.2019, 09:32 ...балансировать грушу-задача ещё та.В наших условиях...

Интересно(на Вашем примере), как климат, чернозёмы усложняют обрезку,"способствуя" образованию "экрана" от солнышка - массы мощных приростов. В Ваших условиях, действительно, не стоит обрезать дерево до момента, когда плодоношение не станет сильным и из-за этого рост значительно уменьшится. Какие, всё-таки, разные сады у нас. Хотя, и цели у нас с Вами - разные. Вы ориентируетесь на соседний с Вами интенсивный промышленный сад, в Подмосковье, в основном, растут сады "семейные", деревья в них должны жить и плодоносить долго, и не бояться ни перегрузки урожаем, ни ледяных дождей, ни тяжёлого мокрого снега, ни клинских специфических ветров.
Если бы Ваши деревца, да в наши условия, то потребовалось бы так их формировать: Нужна обрезка для получения добротного скелета. Сначала укорачивала бы до получения трёхсучного нижнего яруса, потом бы обрезала для получения веток 2-го порядка на них, на третьем году только приступила бы к закладке 2-го яруса - опять бы укорачивала бы центральный проводник... Морока, конечно, но получается сильное, долголетнее дерево для северного Подмосковья.

Zaryanka, Если формировку оставить по вашему рецепту-ничего путного не выйдет,резать придётся мощные суки.Ведь большинство сортов советской селекции поздно вступают в период плодоношения даже в кроне плодящего дерева.Пример-Мраморная,прививка 2014 года во второй порядок одной из представленных груш принесла плоды лишь в прошлом году.Хотя цвела с 2016.Собственное дерево Мраморной 2010 года посадки также с единичными плодами.ИМХО,формировать крону нужно с первого года,прищипкой и отклонением веток в нужном направлении.
По поводу первого яруса на второй груше-рядом тропинка и третий сук просто мешал бы проходу.Изначально его не предусматривал.В условиях приусадебного участка приходится в первую очередь ориентироваться на запросы людей,подстраивая растения.

Zener писал(а): ↑02.04.2019, 10:36 Если формировку оставить по вашему рецепту-ничего путного не выйдет...

Александр, прям, обидно слушать... Это же "рецепт" формирования Анзина - учителя Кудрявца. Я же говорю, у нас плодовые - разные - их формируют при разном климате и для разных целей. У Вас - для получения быстрых "сигналок". Но у деревьев, как у всех живых, три этапа жизни, в среднем, обычно, бывает обильное, гарантированное сортом и регионом произрастания, плодоношение, а потом...старение. Стимулируя раннее плодоношение, приближаем раннюю старость. Сами знаете, в каком возрасте меняют яблони в интенсивном саду.

Zaryanka, Елена,вы правы,бытие определят деревья.Но.Представленные деревья не интенсивного типа,подвои лесные дички (скорее всего укоренившиеся нижние ветви,не сеянцы,а может такие сеянцы,давно это было,осенью 2011).Дело в сорте,его скороплодности.И цветении на однолетнем приросте,а не 3-5тилетних плодух как на некоторых сортах.И при сумасшедшей нагрузке урожаем они ещё стреляют метровыми побегами.С айвовыми корнями такого в принципе не может быть,там прирост не более 20-30 см.Сам видел.

Ну да, понятно, вы такие сорта прививаете, которые на длинных(!), вертикальных однолетних приростах закладывают генеративные почки, из которых в следующий сезон - цветки и плоды. Такие укорачивать - только "урожая"("сигналок") лишаться. Но, ведь, такая благодать - только в молодом возрасте. С возрастом сила приростов ослабнет, ослабнет и плодоношение этого типа. И вернётся либо смешанное, либо кольчаточное. А как станут приросты меньше 25 см, так всё равно придётся возвращаться к средней и сильной обрезке. Вот тогда точно - сучья будите резать. Так что, хоть, для Ваших условий минимальная обрезка и гнутьё веток - самое то, но, всё равно, до 4-х лет, мне кажется, слабая обрезка на одну четвёртую длины прироста нужна. Для нужного ветвления, для закладки скелетных ветвей 2-го яруса, ветвей 2-го порядка...

Zaryanka, Так и приходится подрезать на четверть,когда и больше,особо ретивых прищипнешь летом или отклонишь.Возни много с растяжками,но иной раз того стоит,особенно на многосортовых деревьях,балансировка кроны.

Zener писал(а): ↑01.04.2019, 12:08 Изначально на однолетке пробудились две почки,конкуренты.Причём сорт удивителен,ЦП короче конкурентов,на двух саженцах одинаково!Разгинать начал на третий год,фотки выкладывал,первоначальный угол около 30 гр.На вчерашний день выглядит так.

Александр, очень наглядно видно, что получились хорошие углы. Я на другой груше тоже оттягиваю, но такого эффекта пока нет.
Хотела уточнить, не смущает ли то, что обе ветки из одного места растут (это, как я понимаю, мутовка), вроде в этом случае увеличивается риск разлома под тяжестью урожая.

Zaryanka писал(а): ↑31.03.2019, 21:45 Мне тоже кажется, что в небольшая кривизна с возрастом выпрямится.

Елена, а такой зигзаг считается небольшим искривлением? На мой взгляд там угол почти 90 градусов

montisa, если груша не очень многолетняя, то выпрямится, я обрезал макушку и выгибал боковую ветвь в качестве нового лидера, уже почти выравнялась.

Zener, Александр, вот выдержка из книги Р.П.Кудрявец...

Размещение ветвей в пространстве
Ветви расходятся в разные стороны от ствола в соответствии с цикличностью расположения почек. Угол, образуемый двумя смежными, расходящимися из одной (в проекции) точки ветвями, называют углом расхождения. Угол расхождения хотя бы с одной стороны ветви должен быть более 70°. Это обеспечит наличие пространства для роста обрастающих ветвей в условиях хорошего освещения. Цикличность расположения листьев, почек и ветвей учитывают при формировании кроны.
Направление роста отдельной ветви зависит от размещения ее в кроне и контролируется рядом факторов. Главные из них – это отрицательный геотропизм, земное тяготение, фототропизм, соотношение в данном побеге физиологически активных веществ, стимулирующих или подавляющих рост, направление господствующих в данной местности ветров.
Ветвь продолжения центрального проводника растет вертикально вверх. Ветви, расположенные ниже, отходят от ствола под некоторым углом, который называют углом отхождения. Углы отхождения увеличиваются от верхушки к основанию дерева. Первый побег – конкурент обычно отходит под углом менее 40°, следующий – под несколько большим, затем под еще большим и т. д. При угле отхождения меньше 40° ветвь под собственной тяжестью, нагрузкой плодами или при неосторожном отгибании может легко отломиться.

Я думаю Вы это и сами знаете. В сообщении КрыжИр под номером 1696, есть очень наглядное фото. Я к чему: Пытаться разогнуть острый угол трехлетней древесины, как Вы советуете, это ИМХО-невозможно. И на ваших снимках я не разглядел острый угол отхождения.