Страница 104 из 857

Добавлено: 09.02.2011, 13:42
Витал
Игорь, что мы пытаемся выяснить?

У каждого региона свое понятие зимостойкости. Для Башкирии челябинский сорт Уральское наливное является высокозимостойким!Не верите мне, вот мнение специалиста: «Уральское наливное отличается высокой зимостойкостью», там же написано, что Антоновка, Башкирский красавец и Боровинка имеет среднюю зимостойкость. Г.А.Мансуров «Сорта плодовых и ягодных культур в Башкирии» Уфа, 1966 г.
Точно, такими же высокозимостойкими сортами для региона являются, на мой ненаучный взгляд, свердловские сорта – Персиянка и Налив исетский. Так, как у них не было подмерзания однолетнего прироста. Что, после экстремальной зимы, на мой взгляд, является более важным показателем, чем плодоношение. Год можно и перетерпеть. :lol:
Такие уральские сорта, как Краса Свердловска и Серебряное копытце, действительно, являются для Башкирии менее зимостойкими. Но и в этом, нет ничего удивительного. Все соответствует заявленным характеристикам.

При этом я говорю лишь о тех сортах, которые сам испытывал.

К тому же, нельзя сорта какой-то региональной группы, всех под одну гребенку. Я почти уверен, что выведенные на Алтае сорта имеют разную относительную зимостойкость. Так, например, сорт Антоша, оказался недостаточно зимостойким в прошлую зиму. Вымерз, по уровню снежного покрова. А растущей рядом - Башкирский изумруд был без повреждений и даже имел некоторое плодоношение.

Игорь, не пытайтесь нас уговаривать за алтайские сорта. :-) Я, например, и без всяких уговоров испытал бы их в своем саду. Но при этом это не значит, что все остальные сорта, в т.ч. уральские – ошибка природы.

Просьба

Добавлено: 09.02.2011, 14:16
Дед Мороз
Просьба к уважаемому Сергею Александровичу Макаренко.
Расскажите о лучших сортах яблони алтайской селекции, информации о них маловато.

Добавлено: 09.02.2011, 14:28
avita
МЕНТОР-такой плесенью пахнуло-термин благополучно канул в Лету более полувека назад.В чем пытался убедить читателей ПХ д.б.н.Е.Ярославцев.Труды дедушки Мичурина мало имеют отношения к науке.Преклоняюсь перед его увлеченностью и трудолюбием,но сорта не надолго его пережили.

Добавлено: 09.02.2011, 14:36
Дед Мороз
BECHA писал(а):
Avrora писал(а):[Органическими "кормят" микро- флору, микоту и проч., то есть почвенную экосистему (поддерживая её разнообразие), которая в свою очередь "кормит" растения,

Минеральными "кормят" напрямую растения, резким повышением концентрации вносимых элементов, «угнетая» почвенную микрофлору, структура почвы от них не улучшится.
И чем конкретно органические соединения "кормят" растения??? Будьте любезны уточнить, иначе создается впечатления что бактерии кормят растения с ложки... или грудью как Мать Тереза.

Каким это образом?? Вы в кусе о том что речь о ионах содержащих элементы, а не самих элементах? Вы судя по всему не учитываете, что почва это не насыпанный песок, а комплексообразователь комплексующий ионы элементов с варьирующимися константами устойчивости зависяшими как от структуры как гумусной, так и алюмосиликатной комплексообразующей матрицы почвы так и от конкретного иона содежащего этот элемент. У самой почвы есть такое понятие как емкости по какому-то иону, то есть емкости твердой фазы почвы по ионы...
А Вы в курсе, что почва это не просто пробирка с растворами или комплексообразователь, а живая субстанция?

Добавлено: 09.02.2011, 14:40
Дед Мороз
BECHA писал(а):
Avrora писал(а):[Зимостойкость конкретного сорта - свойство очень сильно зависимое от конкретной местности. И относительная зимостойкость разных сортов (место в рейтинге зимостойкости) часто меняется по регионам.
Зимостойкость не от местности зависит, а от климатических и метерорологических условий. :-)
Не вижу противоречия, из 1-го (конкретная местность) вытекает 2-е (климатические и метеорологические условия).
BECHA писал(а): А от чего точно наблюдаемая зимостойкость зависит, так это загрязненности вирусами. :wink:
А как это выражается в цифрах?

Re: Просьба

Добавлено: 09.02.2011, 14:42
Витал
Avrora писал(а):Просьба к уважаемому Сергею Александровичу Макаренко.
Расскажите о лучших сортах яблони алтайской селекции, информации о них маловато.
Сергей Александрович, присоединяюсь к вопросу Георгия.
Предполагаю, что все сорта НИИ, будут достаточно зимостойкими для наших мест. А вот какие их них можно выделить по вкусу?

Добавлено: 09.02.2011, 15:04
BECHA
Витал писал(а):У каждого региона свое понятие зимостойкости.

Для Башкирии челябинский сорт Уральское наливное является высокозимостойким!
Не верите мне, вот мнение специалиста: «Уральское наливное отличается высокой зимостойкостью»,

Так, как у них не было подмерзания однолетнего прироста. Что, после экстремальной зимы, на мой взгляд, является более важным показателем, чем плодоношение. Год можно и перетерпеть. :lol:

К тому же, нельзя сорта какой-то региональной группы, всех под одну гребенку. Я почти уверен, что выведенные на Алтае сорта имеют разную относительную зимостойкость.

Но при этом это не значит, что все остальные сорта, в т.ч. уральские – ошибка природы.
Нет, это ошибка. Зимостойкость никакого отношения не имеют К РЕГИОНАМ. У регионов есть ПОГОДА или метеорологические данные и КЛИМАТ.
А у каждой культуры есть спектр пределов адаптивного потенциала к который входит и зимостойкость. Если рассматривать конкретно яблоню и разложить зимостойкость по компонентам для упрощения анализа наблюдаемых данных, то в условиях климата, то есть вариации погодных условия скажем за последние 100 лет в Уральском регионе оказывается, что основные повреждения спектра КУЛьТУРНЫХ сортов яблони происходят по 1-ому и ещё более значительно по 2-му компоненту зимостойкости, то есть можно сделать заключение, что именно НЕДОСТАТОЧНАЯ МОРОЗОСТОЙКОСТь оказывается ОСНОВНОЙ причиной зимних повреждений и выпадов существующих сортов.
Надо ли объяснять что такое морозостойкость?? Чем измеряется/описывается морозостойкость яблони?? Абсолютными минимальными температурами и продолжительностью температур ниже которой могут проходить повреждения яблони.
Так вот для каждого региона можно на основании метеорологических данных ПРЕДСКАЗЫВАТь вероятность тех или иных поведений климата, точнее можно предсказывать с некоторой вероятностью абсолютные минимальные температуры и сумму/продолжительность температур ниже каких-то заданных значений. Так вот каждый регион можно охарактеризовать и классифицировать по этим параметрам. То есть расставить регионы в ряд предъявляемых требований МОРОЗОСТОЙКОСТИ как к высокозимостойким, зимостойким, довольно зимостойким, относительно зимостойким и т.д. сортам.
Что-то не ясно?? Так вот требования по морозостойкости для яблони в Барнауле и Горноалтайске ВЫШЕ чем теребования в Уфе! Или что-то не ясно??

Уважемый Виталий, Вы не замечаете очевидной чуши в этой приведенной "специалистом" фразе?? Это каким это образом этот самый клоун умудрился ОБОБЩИТь климат ВСЕЙ Башкирии и выродить такую фразу когда абсолютные минимумы для северо-востока Башкирии значительно ниже нежели абсолютных минимумов для Вашего участка в деревне где Уральское Наливное прошлым летом не плодоносило?? Более того мимимумы прошедшей зимы в Горноалтайске были значительно выше абсолютных минимумов на северо-востоке Башкирии и всё же не смотря на это Уральское Наливное имело значительные повреждения. Эти данные согласовываются с зимними повреждениями Уральского Наливного под Комсомольском-на-Амуре.
Ну как?? Продолжаем утверждать, что высокозимостойкий для ВСЕЙ Башкирии??

И что Вы хотите сказать, что отсутствие ВИДИМЫХ подмерзаний однолетнего прироста будет гарантом долговечности и ВЫСОКОЙ зимостойкости ВСЕГО дерева??
А зачем Вы сажаете яблони, для плодоношения или ещё для чего-то? Отсутствие плодоношения прошлым летом говорит о зимних повреждениях дерева, если это Вас устраивает, то это другое дело.

А зачем Вы гребете весь регион, тем более Алтай под одну гребенку??
Вам никто не мешал воспользоваться данными по зимовке сортов в Горно-Алтайске учитывая что там находится селекционный участок и этими данными если ВЫ хорошо попросите человек там работающий с Вами судя по всему поделиться.

Предел адаптивного потенциала как и возможный спектр химического состава плодов определяется генетикой вводимых в скрещивания сортов, то есть можно спекулировать что на основе анализа предшественников можно оценивать вероятность получения более или менее удачных сортов. То есть для получения более удачных сортов должны быть генетические предпосылки у пары скрещивания. Или Вы с этим будете спорить?
Как Вы считаете, какая верояность получения лежкого зимнего сорта или сорта со вкусом Макинтоша при скрещивании Грушевки и Уральского Наливного??
Как Вы думаете, насколько результативен имбридинг местных сортов с целью получения выдающихся сортов?? Это к слову о генетике..

Вот ещё что для размышления, Малус флорибунда относится к группе Малус бакката, то есть стратегия селекции высококачественных по вкусу сортов с привлечением сибирской ягодной яблони как донора зимостойкости и с привлечением малус флорибунда как донора имунности в чем-то похожи. Так вот опыт показывает, что получение высококачественных имунных сортов возможно только в случае многостадийных и сложных схем скрещивания. А теперь обратите внимание сколько ступеней скрещивания отделяет существующие уральские сорта от дикого донора имунности. прекрасно понимаю, что ген не от малус флорибунда, ну всё же... :wink:

Добавлено: 09.02.2011, 15:23
АндрейВ
avita писал(а):МЕНТОР-такой плесенью пахнуло-термин благополучно канул в Лету более полувека назад.В чем пытался убедить читателей ПХ д.б.н.Е.Ярославцев.Труды дедушки Мичурина мало имеют отношения к науке.Преклоняюсь перед его увлеченностью и трудолюбием,но сорта не надолго его пережили.
Так считают в Северной Америке? :wink:

Добавлено: 09.02.2011, 15:25
Витал
Игорь, отвечу коротко. :-)
Я уверен, что этот год будет урожайным. Как для уральских сортов, так и для группы местных поволжских сортов.
И уверяю, яблоки не куда будет девать.

Что касается подмерзания в экстремальные годы, то да такая проблема существует. Но разве она типична только для Башкирии? В Крыму и на Северном Кавказе яблоневые сады никогда не замерзали?
Ну, давайте там все ранетками засадим, чтоб надежно было и всегда с яблоками. :lol:

Добавлено: 09.02.2011, 15:25
BECHA
Avrora писал(а):[А Вы в курсе, что почва это не просто пробирка с растворами или комплексообразователь, а живая субстанция?
Вот видите, вместо того что бы отвечать на конкретный вопрос вытекающий из ВАШЕГО ЖЕ утверждения Вы стали всё на пробирки списывать..
Судя по всему Вам не известно, что микробиологи пробирки используют гораздо чаще тех в чей огород Вы плюете.

А для справки что-бы Вы не воспринимали всё слишком механистично как 11-ти летний ребенок: органических соединений калия, кальция, магния в живой природе не бывает. Фосфор что в живой природе, что в почвенном растворе присутствует в виде фосфат иона, либо его органического эфира, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ органофосфорным соединением. Единственный макроэлемент который образует элементоорганические соединения это азот. Так же сера легко образует различные органические соединения что связано с низкой энергией активации реакции приводящим к превращениям в непосредственной близости от атома серы. Сомневаюсь, что Вы что-то из этого поняли так как к элементоорганической химии да как и к химии почвы и химии в общем Вы отношения профессионально никакого не имеете.

Понимаю, что мечтательно рассуждать о живой природе всё намного романтичней. Но штука такая, что все функции живых организмов определяются химическими процессами проходящими на молекулярном уровне, что собстевнно и изучает биохимия детально рассматривая конкретные соединения встречающиеся в живой природе будь то ДНК, РНК, белки или простейшие пептиды типа аспартама..

Re: Просьба

Добавлено: 09.02.2011, 15:27
BECHA
Витал писал(а):[. А вот какие их них можно выделить по вкусу?
А какие по цвету?? А какие по запаху?? А какие по декоративности?? :lol: :lol: :lol:

Добавлено: 09.02.2011, 15:29
тамара
avita писал(а):МЕНТОР-такой плесенью пахнуло-термин благополучно канул в Лету более полувека назад.В чем пытался убедить читателей ПХ д.б.н.Е.Ярославцев.Труды дедушки Мичурина мало имеют отношения к науке.Преклоняюсь перед его увлеченностью и трудолюбием,но сорта не надолго его пережили.
Вы о чем? Номер журнала назовите или лучше разберитесь со своей плесенью в Пущино. Вот уж где плесень, так плесень.

Re: Просьба

Добавлено: 09.02.2011, 15:35
Витал
BECHA писал(а):
Витал писал(а):[. А вот какие их них можно выделить по вкусу?
А какие по цвету?? А какие по запаху?? А какие по декоративности?? :lol: :lol: :lol:
Потому, что цвет, запах и декоративность меньше интересует конкретного садовода. :-)
Первое, что интересует вкус, второе размер.
Учитывая, что сорта алтайские, зимостойкость в счет не берем. Размер, тоже. Понимая, что народ, конечно, предпочитает, что-то вроде сорта Куйбышевское, большое и вкусное. :-)

Добавлено: 09.02.2011, 15:40
BECHA
Витал писал(а): И уверяю, яблоки не куда будет девать.

Что касается подмерзания в экстремальные годы, то да такая проблема существует. Но разве она типична только для Башкирии? В Крыму и на Северном Кавказе яблоневые сады никогда не замерзали?
:
Как куда?? Положите на хранение, а через год как будет приятно достать Ваши качественны яблоки из хранилища в феврале!

Яблоневые сады замерзали в Крыму и на Кавказе??? :shock: Вы знаете, на эту тему не задумывался, в старому саду у дядьки в Белг. обл. который дядьке достался ни яблоки, ни груши не одной засохшей не видел, да и черешни по 20-25 см в диаметре тоже росли у забора, правда одна из них сломалась, может от подмерзаний или ещё чего. Никаких подмерзших яблонь там не видел ни разу.
Вообще в Тульской обл. и южнее по Симферопольскому и Воронежскому направлению сады с древними деревьями встречаются часто, другое дело что они могут и лесом зарости...

Re: Просьба

Добавлено: 09.02.2011, 15:53
BECHA
Витал писал(а):[ Понимая, что народ, конечно, предпочитает, что-то вроде сорта Куйбышевское, большое и вкусное. :-)
Неужели оно у Вас в деревне вызревает полностью??
Так в чем проблема, берете с одной стороны высококачественный донор вкуса и лежкости (Скажем сорт Банановое если его у себя в кроне можно заставить цвести..) и какой-нибудь лучший по вкусу донор лежкости со значительным запасом зимостойкости (Красноярское? Новосибирское? Кемеровское?? Либо самое зимостойкое Алтайское) и скрещиваете.. а сеянцы раздаете по деревне по нескольку штук посадить у забора.
Чем Жигулевское не очень можно догадаться по предшественникам.
Если что-то отберете и оно будет вкусное, но недостаточно крупное, то проведете повторное скрещивание с каким-нибудь Россошанским Полосатым или Памятью Ульянищева.. естественно это всё теория.