Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Zener писал(а): ↑12.05.2023, 00:04 ДимаКо, Свойства М9 после -38?

И что? Вопрос ваш не понял. Посоветовал Роману привить на М.9 что-нибудь морозостойкое.
В Челябинске, как я понял, не бывает зимы без снега, поэтому нет риска вымерзания. Такой риск есть в Белгородской или Харьковской областях, где при оттепелях может весь снег растаять зимой.
У многих сортов плоды крупнее на М.9 по информации из американских источников.
Ну не выбрасывать же подвой, раз он уже есть.

ДимаКо, Снег может не успеть выпасть,а мороз уже быть.Я бы не рискнул делать на М9.

Zener писал(а): ↑12.05.2023, 00:20 ДимаКо, Снег может не успеть выпасть,а мороз уже быть.Я бы не рискнул делать на М9.

В ваших условиях и я бы не рискнул. У меня 2 десятка сортов на М.9. В эту зиму земля не замерзала, в прошлом году замерзла только 20 марта, когда весь снег растаял, но морозы были около -8’С.
Низкая прививка на М.9 или даже небольшое заглубление могут пережить морозы без снега. Ну и можно осенью засыпать грунтом 20 см на случай мороза без снега. С 2 деревьями Роману это сделать будет несложно.
Я делаю запас черенков перед сильными морозами, подвои всегда есть в погребе. Так что, если что-то вымерзнет, есть из чего восстановить.

ДимаКо писал(а): ↑12.05.2023, 00:23 В ваших условиях и я бы не рискнул.

Подвой должен быть железобетонным для конкретных условий,без бубнов и танцев.ИМХО.
У нас год от года различные условия-в этом сезоне грунт промёрз,когда в марте копал яму под посадку персика,почва оттаяла на штык (см 28),дальше пошла мерзлота,пришлось долбить.

Zener писал(а): ↑12.05.2023, 09:02

ДимаКо писал(а): ↑12.05.2023, 00:23 В ваших условиях и я бы не рискнул.

Подвой должен быть железобетонным для конкретных условий,без бубнов и танцев.ИМХО.
У нас год от года различные условия-в этом сезоне грунт промёрз,когда в марте копал яму под посадку персика,почва оттаяла на штык (см 28),дальше пошла мерзлота,пришлось долбить.

Но ведь вода замерзает при 0 градусов, а это некритичная температура?

РоманТ92, Замерзает при 0,но.Температура почвы может быть значительно ниже 0,чем глубже,тем теплее.Получается самая уязвимая зона-поверхность почвы,место перехода подземной части в надземную.Какая критичная Т для надземной части М9 и его корней?От этого и определяйтесь,заглублять и насколько.Про Арм озвучил.

Zener писал(а): ↑12.05.2023, 09:37 РоманТ92, Замерзает при 0,но.Температура почвы может быть значительно ниже 0,чем глубже,тем теплее.Получается самая уязвимая зона-поверхность почвы,место перехода подземной части в надземную.Какая критичная Т для надземной части М9 и его корней?От этого и определяйтесь,заглублять и насколько.Про Арм озвучил.

Роман отказался прививать на подвой, достаточно места в кронах морозостойких сортов, хотя предлагали ему 54-118.
Вряд ли ваша информация об АРМ—18 в Воронежской области пригодится для Челябинской. На форуме много таблиц по морозостойкости подвоев. Из того, что доступно: Урал-5, В.9, 54-118, 57-491 более морозостойки, чем АРМ-18.

yri писал(а): ↑11.05.2023, 13:45 Вообще речь идет об интенсивном саде на клоновых подвоях

Вот как?! А мне показалось, что это был вопрос о причинах повреждения саженца сорта Рождественское на подвое АРМ-18 в Егорьевском р-не МО: viewtopic.php?p=905030#p905030 Это сравнительно недалеко от меня (около 70 км), климатические условия примерно схожие. Потому и позволил себе высказать мнение о причинах. Я стараюсь не давать советов коллегам из других регионов, поскольку мои наблюдения и опыт для них могут быть неактуальными.

yri писал(а): ↑11.05.2023, 13:45 Вполне возможно что те же орловские сорта на более подходящем подвое и не будут вымерзать у вас.

Позвольте узнать, дорогой коллега, на каких фактах основаны Ваши предположения? Практически единственный в МО экспериментальный яблоневый сад интенсивного типа заложен в Ленинском р-не (Совхоз им.Ленина) на подвое 54-118. Могу смело предположить, что агрономы там не дураки и «ведают что творят». Этот подвой вполне можно рассматривать как более технологичную замену сеянцам, он обеспечивает привитым сортам достаточно большую силу роста. Уже неоднократно отмечал, что карликовость и зимостойкость это разнонаправленные векторы. Любые способы ограничить рост дерева (вставки, клоновые подвои) ведут к снижению его зимостойкости. Сюда же можно отнести и фактор колонновидности. То, что корни оказывают огромное влияние на стойкость растения к морозам, не мои личные выдумки, а научно установленный факт. Не верите мне – спросите своих знакомых, которые увлекаются розами. Сейчас все приличные питомники перешли на прививку культурных сортов на сеянцы дикого шиповника, обладающего большой выносливостью. Другой свежий пример – у знакомого в Калужской области в эту зиму вымерзли все деревья белорусских сортов на подвое 62-396, включая Надзейны – наиболее стойкий из них. Те же сорта на сеянцах и в кронах скелетов прошли зиму без повреждений.

Теперь немного о страхах и тревогах, связанных с применением сеянцевых подвоев. Это просто какой-то парадокс. Никто не боится сажать у себя деревья груши на сеянцах, но мысль о яблонях с такими корнями у многих вызывает тихий ужас. Мол, вырастут гиганты, с которыми потом не справишься. Давайте немного прикинем, через какой период времени это может случиться? Думаю, лет через 30-40 с учетом реалий нашего климата. Честно говоря, я не пока собирался прожить так долго…) Регулярная обрезка и выбор правильных форм кроны позволяют удерживать дерево в разумных габаритах очень долго.

Другой миф – позднее начало плодоношения. Во многом это зависит от самого сорта. У меня есть два дерева, посаженных рядом в 2015-м: Ханикрисп на 54-118 и Редкрофт на сеянце. Ханикрисп начал плодить на 4-м году жизни, но много лет урожаи были чисто символическими. И лишь в прошлом сезоне (на 8-м году) выдал первый приличный урожай. Редкрофт начал плодить с 5-го года и быстро наращивал темпы. Так что вопрос очень спорный, если мы говорим о суммарном урожае с дерева, например, за его первые 10 лет жизни. Кстати, текущая высота РК чуть более 2м, что на полметра ниже ХК.

Клоновые подвои были придуманы для увеличения урожаев в традиционных районах промышленного садоводства с мягкими зимами. Каждый дачник должен понимать, что использование таких подвоев на своем участке увеличивает риски выпадения растений в морозный период. Не стоит нас, «убогих северян», учить уму-разуму и рассказывать нам сказки о чудесах карликовых подвоев. В зонах рискованного земледелия определяющим фактором является зимостойкость деревьев, а не сверхприбыль с квадратного метра.

ДимаКо писал(а): ↑12.05.2023, 11:43 Роман отказался прививать на подвой, достаточно места в кронах морозостойких сортов, хотя предлагали ему 54-118.

Немножечко поправлю.
Роман отказался прививать на подвой 54-118 потому, что ему интересно испытать в своих условиях разные сорта отдельными деревьями (а в этом плане предпочтительнее прививки, сделанные профессионалами). Вне зависимости от риска потерять время и деньги, о котором его тут уже предупредил, наверное, каждый второй.
Именно с этой целью Роман, например, на осень заказал у Егора (Лето) и Андрея Васильева десяток сортов для 4 зоны USDA, несмотря на прошедшую суровую зиму, от которой пострадали даже Папировки.
А поскольку у Романа на 10 сотках количество посадочных мест всё же не так велико - Роман предпочитает саженцы скелетам.
Роман - садовод-авантюрист, так сказать. Не совсем "в край отмороженный", но тем не менее. Роману интересно экспериментировать и Роман очень любит вкусные яблоки.
Кто-то тратит свободные время и деньги на алкоголь, кто-то на женщин, кто-то на игры, а Роман, вот - на садоводческие опыты.
P.S. В кронах Антоновок и Башкирских Красавиц место было, да. Не далее, как на прошлых выходных закончил прививки всего полученного материала. Поместилось не всё, второстепенные сорта попробовал привить паразитарными прививками на штамбы. О результатах отпишусь в профильной теме.

Энди Таккер, а можно попросить ссылки на результаты исследований влияния корневой массы на зимостойкость? Не в порядке спора, а просто в качестве ориентира. У меня просто в эту зиму вымерзли обе прошлогодних посаженных колонновидки, но у Валюты, например, корни сформировались на зависть саженцам полноценных яблонь.

ДимаКо писал(а): ↑12.05.2023, 11:43 Вряд ли ваша информация об АРМ—18 в Воронежской области пригодится для Челябинской.

Это обобщение по Казахстану и Воронежу.

РоманТ92, сейчас уже не смогу вспомнить источник, эта информация публиковалась много лет назад. Даже на телевидении были репортажи на эту тему. Думаю при желании без труда найдете этот материал в Сети. Из личных наблюдений могу добавить, что нынешнюю зиму в моем саду груши (все на сеянцах дички) перенесли заметно лучше, чем яблони (большинство на 54-118). У яблонь - 2 выпада, у груш - 0. Неплохохо перезимовала даже Киргизская зимняя, не имеющая большого запаса.

РоманТ92 писал(а): ↑12.05.2023, 13:33 Кто-то тратит свободные время и деньги на алкоголь, кто-то на женщин, кто-то на игры, а Роман, вот - на садоводческие опыты.

РоманТ92, как опытный юрист вы выбрали самое безобидное хобби,самое большое, что может случиться, упадете со стремянки.Все другие способы времяпровождения, которые вы перечислили , таят в себе такие риски...тему отдельную надо открывать.Но зато какой АДРЕНАЛИН.

Энди Таккер писал(а): ↑12.05.2023, 13:03 Любые способы ограничить рост дерева (вставки, клоновые подвои) ведут к снижению его зимостойкости. Сюда же можно отнести и фактор колонновидности.

Опыт Кузнецова с колоннами говорит ,мягко говоря,об обратном.В первых номерах ПХ за 1980 была статья Р.Кудрявца о результатах предыдущей зимы в пром посадках.с удивлением читал-на клонах потерь меньше.Не всё линейно и однозначно.

РоманТ92, Посмотрите электронный журнал ВНИИСПК,найдёте очень много ответов на вопросы про зимостойкость,механизмы и способы её повышения.