Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Добавлено: **19.08.2015, 20:30**

Александр Кузнецов писал(а):Отдельная тема по сотрудничеству. Это может касаться любого, кто может оказать ЛЮБУЮ посильную помощь. Если не в самой работе по селекции. То в приобретении необходимых сортов, или хотя бы семян от них? Никак не могу решить проблему приобретения европейских сортов колонн: немецких, чешских, французских, швейцарских и т.п.. А ведь наверняка решение крутиться где-то рядом? Наверняка есть у кого-то родственники в Европе, или сами часто бывают в Германии, к примеру? Нет ничего проще отправить семена, например, из Германии, в простом конверте с открыткой? Приклеил семена скотчем с внутренней стороны открытки, и поехало письмо через все проблемы прямиком к адресату.
В теории всё просто. А на деле оказалось очень проблематично?
Так что и такая помощь, в приобретении сортов, либо семян от них, могла бы очень даже пригодиться.

Добавлено: **19.08.2015, 22:45**

Александр яблоки красивые ! А есть ли сеянцы с пусть и не такими крупными и яркими плодами но реально сладкие ? Такие что нравятся детям - лучшим в мире дегустаторам ?

Добавлено: **20.08.2015, 00:04**

irisovi duh писал(а):Александр яблоки красивые ! А есть ли сеянцы с пусть и не такими крупными и яркими плодами но реально сладкие ? Такие что нравятся детям - лучшим в мире дегустаторам ?

А зачем мелкие? Чем нехороши крупные и среднего размера?

Вот реально сладкое яблоко.

Яблоня компакт (производная от сорта-колонны) ДС 2-4, 120-130г, поздне осеннего - зимнего срока созревания. Мякоть белая, сочная, мелкозернистая, скалывающегося типа, приятного гармоничного сладко-кислого вкуса с ароматом.

Добавлено: **20.08.2015, 00:29**

Сейчас немного полежат плоды новоиспеченных сеянцев, продегустирую, дам "оценку", как раз "по детски"

Вот этот сеянец, предполагаю будет хорош?

Его "мама"- сорт КВ1 как раз нравится моим внукам. Хотя и не очень сладкий?

Добавлено: **20.08.2015, 00:37**

Вот этот сеянец хорош. ДС 7-8, 85-90г. Осеннего срока созревания. Мякоть мелкозернистая, белая, сочная, нежная, гармоничного сладко-кислого вкуса.

Добавлено: **20.08.2015, 00:45**

А мелкоплодные полукультурки и ранетки колонны, плоды у них твердые (жесткие), как правило.

Хотя есть и с мягкой мякотью, что как раз нравится детям. Например, из новинок этого сезона. ДС 8-34, 60г. Осеннего срока созревания. Мякоть зелено-белая, сочная, мелкозернистая, мягкая, сладко-кислого вкуса.

Добавлено: **20.08.2015, 08:07**

Пожалуйста,подскажите по колонновидной яблоне! Молодая яблонька Чистотел, 5-лет.Купили колонной,плодоносила 2 года как колонна,с соответствующей текущей обрезкой.
Упустили ее формирование в ввиде колонны,в связи с многочисленными хлопотами по строительству на участке.
Дала ветви и сейчас практически как обычное дерево. В этом году -не плодоносит,отдыхает.В прошлом была облеплена яблоками ,как колонна.Можно ли ее еще обрезать под колонну( до 4 -х почек на каждой ветке)? Весной будущей это сделать?Или поздней осенью можно? И не потеряем ли мы,уже заложенный урожай,такой кардинальной обрезкой?
Хочется все-таки ее вернуть в состояние колонны... Вот опасаюсь...

Добавлено: **20.08.2015, 13:06**

Ответ в теме: http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... 69#p584869

А эта тема о селекции сортов колонн.

Добавлено: **20.08.2015, 23:26**

Александр Кузнецов, извиняюсь за дублированные посты - они исчезали сразу из темы а теперь вруг все появились - надо бы удалить повторы.
Так вот про колонны - сладкие сорта интересны в плане их сьесть

. Но как Вам реально помочь я не соображу...Вы хотите опылить их каким то не колоновидным сортом определенным ? Но тогда колоновидность может не проявиться как я поняла ?

Добавлено: **21.08.2015, 09:16**

irisovi duh писал(а):...Вы хотите опылить их каким то не колоновидным сортом определенным ? Но тогда колоновидность может не проявиться как я поняла ?

Я так и поступал. Для опыления сортов колонн брал антоциановые ГФ сибирки (производные от Я.Недзвецкого х Сибирской ягодной яблони). Цель была- усилить устойчивость сортов к солнечным ожогам (СО).

Но, такие ГФ Сибирки (с антоциановой Я.Недзвецкого) имеют ещё и вполне съедобные плоды, иногда с "конфетным" привкусом.
Совсем иначе, чем просто ГФ Сибирки и ранетки от Сибирки- плоды у них с горечью во вкусе, или просто горькие. И очень редко без горечи, с характерной кислинкой во вкусе.

Так вот, от опыления сортов колонн антоциановыми ГФ от Сибирки, уже в первом поколении получилось то что на фото выше : колонны полукультурки (так их называют в Сибири), в смысле сорта производные от ранеток (Яблони сливолистной) с культурными сортами (Яблони домашней). То есть, вполне нормальные ГФ, при том колонны, с плодами хорошего вкуса, и среднего размера (до 100г). И колонновидность сохранилась, и зимостойкость таких сеянцев (ГФ) стала выше. Что и требовалось получить? И это был первый этап в "народной селекции.

Теперь есть задача улучшить вкус у колонн ранеток (очень зимостойких форм). И получить такие ГФ можно, если ранетки колонны и полукультурки колонны опылить сортами донорами вкуса. А если взять в опылители имунные сорта, например, серии КООП, то можно получить и имунные формы среди сеянцев от сортов колонн и от ГФ колонн.

Можно и сами сорта колонны опылить уже не простыми зимостойкими сортами. А ГФ колоновидными. Например, антоциановыми колоннами ранетками, зимостойкими. Тогда среди сеянцев от сортов колонн выход колонновидных форм окажется выше?

То есть, первые сеянцы колоновидные ранетки и колоновидные полукультурки можно использовать в селекции. Как доноры зимостойкости, и как доноры колонновидности.

Добавлено: **21.08.2015, 09:27**

Вот эти формы я имел ввиду.
Антоциановые (краснолистные), например:

антоциановая колонна ранетка АК-30-3-18

АК-2-145

АК-3-3

Или вот эти урожайные ранетки колонны, которые удалось получить в прошлые годы.
Например:

26А-3-17

ДС-8-5

ДС-13-5

ДС-13-9

ДС-12-15

и другие аналогичные.

Добавлено: **21.08.2015, 10:57**

Да теперь проясняется немного ...Например эти красивые колонны любители могут высадить вдоль забора или вдоль дорожек сада для украшения а цветки при небольшом навыке опылить своими вкусными сортами из своего плодоносящего сада. (невкусные у нас обычно вырубают) семена отослать Вам на выращивание. Так ? А какие сорта Вам интересны в качестве пап ?

Добавлено: **21.08.2015, 11:31**

В принципе, да, так. Но, семена от сортов колонн можно и для себя высевать, чтобы получить адаптированные формы, к климату участка? Тема ведь общая, о "народной селекции". Я лишь пытаюсь рассказать, что это всё просто. Лишь на своем примере. Как-то так?

А меня интересует несколько иное. Плодоношение сортов европейских. Где как раз опылителями могли бы быть колонны ранетки, например. И антоциановые тоже. Или наоборот. Это уже не очень принципиально, если материнская форма будет в любом случае колонна? То есть, к своим сортам колоннам, можно посадить вот те декоративные формы, что на фото выше. И получить от них семена. Пригодные для дальнейшей работы в плане "народной селекции сортов колонн". Как-то так?

А если есть желание принять в этом участие, я могу выслать и то и другое. В смысле, и ранетки колонны (или полукультурки колонны) и сами сорта колонны?

Добавлено: **21.08.2015, 11:43**

Под Москвой европейские колонны мало кто имеет ( если вообще имеет кто то ) У нас сортимент довольно ограничен в продаже .
А если Ваши мелкоплодные и крупноплодные колонны опылить самим Важеком - что по вкусу получается ? Имеет смысл так делать ?

Добавлено: **21.08.2015, 15:50**

irisovi duh писал(а):Под Москвой европейские колонны мало кто имеет ( если вообще имеет кто то ) У нас сортимент довольно ограничен в продаже .
А если Ваши мелкоплодные и крупноплодные колонны опылить самим Важеком - что по вкусу получается ? Имеет смысл так делать ?

Конечно, имеет смысл. И есть смысл использовать гибриды первого поколения от Важека, например, английские: Таскан, Тилеймон и т.п. Ещё интереснее, завести европейские современные сорта. Например, такие:
Вот для ориентира некоторые серии сортов колонн европейских:

Pillnitz, серия Campanilo:

Campanilo Primo. (Piros х Säule). 
Campanilo Secundo. (Reglindis х Säule)  
Campanilo Tertio. (Remo х Säule).  
Campanilo Quattro. (Rebella х Säule).   

Geisenheim создана серия CATS:

Starcats (Bolero x Elstar).
Redcats  (Waltz x Nummernsorte)
Goldcats  (Waltz x Calagolden)
Suncats  (Waltz x Nummernsorte).
Greencats   (Bolero x Golden Delicious).

Starline серия поставляется с Delbard во Франции:  

Red River
Berbat delwila
Blue Moon.  
Fire Dance.  
Garden Foutain.  
Golden Gate.
Silver Pearl.  
Summertime.   

Чешская серия (GeVo-Sorte):  

Rhapsodie.  
Rondo.  
Sonate.
Redspring

Есть серия сортов из Швейцарии:

Malini Dulcessa
Malini Subito
Maloni Salli
Maloni Lilli

А на счет сортимента? Из моего списка сортов можно подобрать, из того что удалось приобрести? Список на первой странице, сообщение 14.

Добавлено: **21.08.2015, 15:59**

irisovi duh писал(а):
А если Ваши мелкоплодные и крупноплодные колонны опылить самим Важеком - что по вкусу получается ? Имеет смысл так делать ?

Отдельный вопрос по Важеку. Это основной сорт для экспериментов. Он у меня третий и четвертый год (получен из разных мест). В прошлом году было одно яблочко, на саженце в контейнере. В этом году больше десятка, на прививке в высокий штамб ранетки колонны!. Опылял Важека в этом году пыльцой ранетки колонновидной зимостойкой и смесью пыльцы антоциановых ранеток. Что получится, увижу через 5 лет?

Интересно иметь с ним больше вариантов скрещиваний. О том и речь, и сама тема "народной селекции сортов колоновидной яблони"? Что не все сорта у меня стабильно и обильно плодоносят? Есть идея расширить географию выращивания этого сорта (равно и других европейских). С целью получения гибридных семян для " народной селекции" (они не только мне нужны, они вообще нужны). Где результатом что-то будет в сеянцах возможно интересное,... общих усилий, а не только моих? Я ведь не гребу всё под себя!? Вовсе нет. Готов делится со всеми, кому это интересно? Не только сортами и гибридами колоновидными, но и какими-то наработками?

Кроме Важека, плохо плодоносят у меня другие европейские сорта. Например, краснолистные сорта колонны: Майполе, КВ краснолистная, до сих пор не дали ни одного плода? А вариант для получения декоративных форм очень интересный? Если ещё использовать к ним опылителями антоциановые колонны ранетки. В этом году плодоносит 3 из них. Ещё на подходе около десятка таких антоциановых сеянцев- КОЛОНН. Судя по некоторым признакам, например, по опушению листа, некоторые будут полукультурками. То, есть, с более крупными плодами, типа как у Майполе? И это тоже тема для селекции таких колоновидных форм?

Добавлено: **21.08.2015, 16:14**

Александр Кузнецов, Мичурин высказывался в том плане , что возвратные скрещивания ( с отцом или матерью) не дают хороших результатов( вероятно из-за инбредной депрессии) и сеянцы слабые и быстро погибают. По поводу бабушек и дедушек вообще информации очень мало. В плане того имеет ли смысл с ними скрещивать для усиления каких то качеств или смысла нет.
Тогда выходит что имеют эффект только прямые скрещивания любых не колонн с Важеком.
Или может быть колонн мелкоплодных от Ф1 с колоннами крупноплодными от Ф1 ? Какой там процент колонн получается подскажите ?

Добавлено: **21.08.2015, 16:28**

Мичурин работал с простыми сортами, а не с колоннами. Их просто не было!? Это первое.
Второе, если требовалось закрепить признак, так и поступали всегда селекционеры во всем мире. Например, это легко проследить по родословной сортов из серии Кооп. http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html Или по расширенной родословной некоторых сортов колонн http://forum.vinograd.info/showpost.php ... tcount=395
В третьих, чем дальше удаление гибридых форм от исходного сорта Важек-Макентош. Тем меньше в сеянцах колоновидных форм. Иногда всего несколько штук из тысячи! Поэтому, чтобы сохранить саму колоновидную форму у бОльшего числа сеянцев, то следует брать не только семена материнской формы или сорта КОЛОННЫ. Но и опылителем к ней брать колоновидую форму, желательно. И такие примеры есть. Даже с использованием гибридов первого поколения. Например, "самый ценный латвийский сорт" Инесса, получен таким образом ((Важек_Макентош х Арбат (сеянец от Важека)). И это факт.

Добавлено: **21.08.2015, 17:17**

Насколько я поняла из перевода с проблеммой инбредной депрессии они сталкивались хотя использовали дикие виды в селекции. Под обратным скрещиванием наверно надо понимать возвратное ? перевод автоматический не айс.
В общем и целом интересно опылить мелкоплодную суперживучую и красивую колонну самим Важеком и каким нибудь крупным и вкусным южным сортом . Добыть черенок любого южного сорта не сложно в отличии от черенков импортных колонн - надо искать любителей за рубежом которые эти колонны выращивают и могут передать с оказией бо ввоз семян и растений официально у нас запретили года два назад уже .

Добавлено: **21.08.2015, 17:48**

Ну, как-то так? Важно в этом вопросе- конкретные дела! А не просто разговоры по ним?
Что есть у меня, это уже много!? В смысле, по набору исходных сортов.
То же и по их использованию, в "народной селекции"? Ведь для моих условий- Юга Сибири - одна задача. Для других регионов, с другим климатом- иная. Потому как не может быть универсальных сортов для разных климатов?
А суть вопроса, да, такова как есть.
И по "запретам" тоже, из-за которых страдает селекция.
И по наследованию признака колоновидности.

Для меня, например, важнее не "теория" в вопросе "народной селекции" (как и в селекции вообще), а конкретные результаты. Если они есть, значит это и правильно. Вопреки всем мнениям: Мичурина, других селекционеров- современников. Даже Седова Е.Н., в книге одно, на практике- иное (о сортах триплоидах у колонн), Хотелки есть, а сортов нет, в тех вариантах, что предлагается в теории. То есть, достаточно проследить по родословной сортов колонн, чтобы убедиться в обратном: что предлагается из вариантов скрещиваний, и что есть на самом деле по факту. То же у латвийских селекционеров. Родословная сортов говорит сама за себя. В каких вариантах в сеянцах получаются колонны, в каких нет. Хотя в "теории" предлагается то, чего нет на самом деле! И т.д., примеров масса. Судя по родословной сортов европейских, канадских.. Это факты. А не мои выдумки или "хотелки".

Поэтому, я больше доверяю практике! И рассказываю о практических результатах. Нравится это кому, или нет? Это уже вопрос десятый.
Кто желает, тот просто включится в работу. И всё. И сама жизнь всё расставит на свои места.

А по колоннам, по сути самой формы, и наследованию этого признака. Если нет "донора колонновидности", точнее, если материнская форма не "донор колоновидности", то и не будет таких форм среди сеянцев!? Об этом говорит родословная большинства сортов, особенно европейских (где меньше выдумок, а только факты). Тоже по факту, с теми сортами что у меня были на первом этапе (сорта и "элиты" Кичины В.В.), происходило именно так. Только сеянцы от материнских форм наследовали признак колонновидности. И никак не наоборот. При том что и гибриды 3-4 поколения (от Важека), даже материнские формы дают во всходах- сеянцах лишь единицы колонн от тысяч семян. И это факт. И никак не наоборот. Нравится он, или нет, но так было и есть.
Второй момент. И никак не получается среди сеянцев наследование признака колоновидности 50:50, по заявлениям селекционеров, и "законам генетики"! Значит, либо наследование признака колоновидности идет не по одному гену Со. Либо "законы" не всё учиытвают, в наследовании признака колоновидности. Потому как сам признак, имеет в сеянцах различные вариации: от "строгих колонн", до "обрастающих колонн" и "компактов". Так и всевозможных промежуточных форм. И за этой "чехардой" я наблюдаю уже 15 лет. При том не за десятком сеянцев. А несколькими десятками тысяч. Ежегодно, не менее 10-20 тысяч сеянцев!
И третье. Ни разу не замечал никакого "угнетения" в развитии сеянцев! Карликовость и сильнорослость наблюдал. Но, "угнетения"- нет! Хотя сорта колонны переопылялись между собой.

Добавлено: **21.08.2015, 21:23**

irisovi duh писал(а):
В общем и целом интересно опылить мелкоплодную суперживучую и красивую колонну самим Важеком и каким нибудь крупным и вкусным южным сортом.

Можно и так? Можно и наооброт, в вариантах с Важеком?
Можно и сорта- доноры вкуса использовать, в качестве опылителей. Но, выход колонн среди сеянцев будет разный.
Если материнская форма- колонна ранетка (гибрид 2 поколения и далее), то колонн среди сеянцев окажется от 1:100 до 1:1000.
Если материнская (или отцовская форма, по "теории")- сам сорт Важек-Макентош, то среди сеянцев должно быть колонн 50:50? Что ещё предстоит подтвердить, по факту? И в этом году у меня такой случай представился. Цвёл, и плодоносит сорт Важек-Макентош. То есть, выступал в роли материнской формы, и отцовской. Какой будет результат, время покажет? Ещё интересней повторы такого опыта. А не единичный случай!

Добавлено: **21.08.2015, 21:39**

Мичурина я уважаю - он практик и хотя в процессе 50 лет занятий селекцией менял иногда свое мнение на противоположное , но делал это искренне по ходу экспериментов. Подробных описаний мало у него самого хода работ поэтому его краткие заметки потом толковали как кому выгодно всякие сказочники. На сегодня основной принцип его селекции используют практически все. Это скрещивание сортов или видов из отдаленных географически регионов - в идеале с севера и с юга . Северянам правда тяжко найти виды еще севернее тех мест где они живут

, но другой регион тоже сгодиться .
Практически для МО переспективно использовать Ваши сибирские колонны с любыми южными но наверно не обычными сортами а именно колоннами ? Так ?
И Вам интересно получить из другого региона семена именно от колонны мамы и колонны папы ? Так ?
Или Вам подойдет и такой вариант как семена от не колонны но опыленной Важеком ?

Добавлено: **21.08.2015, 22:04**

Вот, все бы селекционеры следовали примеру Мичурина- писать только факты из личных опытов и наблюдений. А не домыслы к ним, чтобы не выглядеть "сказочниками"!

В подборе пар важен и "выход" колонн в сеянцах.
Если взять колонну (при том гибрид далее 1-го поколения) и не колонну к нему. Выход колонн в сеянцах мал, в процентном отношении.
Если оба сорта колонны, в разных вариантах. То выход колонн в сеянцах может быть выше? И меньше среди них "обрастающих колонн".
Семена от сортов НЕ колонн, даже от опыления Важеком- это тупик. Такие сеянцы колонны, даже с прекрасной колоновидной формой, далее ничего интересного не дают!? Яркий пример, английский сорт Трайжджен-Полька (Голден делишес х Важек). Практически ничего не дал, хотя и применялся в селекционной практике в европейских странах. У него нет достойных потомков! Этот же подбор пар в ином варианте: Тилеймон-Вальс (Важек х Голден делишес), дал огромную "семью" сортов колонн.

Для меня интересны только семена сортов колонн. Опылителями при этом должны быть тоже колонны. Без вариантов с сортами не колоннами..

Но, ведь речь не только обо мне, и моих "интересах". А о "народной селекции" вообще, и в принципе. В смысле, что можно ожидать от подбора сортов в родительских парах?

Добавлено: **21.08.2015, 22:35**

Александр Иванович, не могли бы Вы уточнить родословную гибридных форм в сообщении №13?

Добавлено: **21.08.2015, 22:39**

Александр Кузнецов, ну сотрудничество должно быть интересным взаимно так сказать ...нельзя же взять Ваши сорта и ничего не прислать взамен - это же огромный труд как ни смотри и результат тоже весьма наглядный.
Не поняла почему не колонны опыленные Важеком и Ф1 от этого опыления выросшие колоннами - тупик для селекции ?
Важек должен быть материнским сортом в скрещиваниях с не колоннами ? Так ?

Добавлено: **22.08.2015, 06:14**

АлександрВМ писал(а):Александр Иванович, не могли бы Вы уточнить родословную гибридных форм в сообщении №13?

К сожалению, нет. Потому что в начале этой работы по "народной селекции", просто собирал семена от яблок колоновидных сортов (без разбора по сортам), высевал эту смесь семян разных сортов. Дождавшись всходов, выбирал из сеянцев похожие на колонны (по росту). Потом их высаживал на ПМЖ, и наблюдал дальше. Дождавшись плодоношения, отбирал лучшее. И т.д. И это была ошибка, с моей стороны!?
Теперь достоверно восстановить их происхождение по сортам невозможно? В опытах были и сорта, и так называемые "элиты", то есть номерные формы Кичины В.В. (кандидаты в сорта). Более 25 сортов и элитных номерных форм плодоносили, а всего в опытах было более 40 сортов и форм. Многие даже и не сохранились, чтобы сравнить по плодам? Это вторая ошибка: не пытался даже сохранить то что не выживало в открытой форме!? А зря! Как говорится: "Опыт- результат ошибок горьких"!?

А те сеянцы, у которых происхождение знаю, я обозначил в списке.

Там ещё под номером 26А-3-17 известно, это сеянец от Джина от СО.

Добавлено: **22.08.2015, 06:38**

irisovi duh писал(а):
Не поняла почему не колонны опыленные Важеком и Ф1 от этого опыления выросшие колоннами - тупик для селекции?
Важек должен быть материнским сортом в скрещиваниях с не колоннами ? Так ?

Для использования по плодоношению такие гибриды пригодны. А вот для селекции, нет. То есть, как донор колонновидности такой гибридный сеянец не интересен? Возможно потому, что бесперспективен? И это хорошо видно на примере сорта Трайджен. Поэтому, с такими сеянцами не хочется даже понапрасну тратить время, то есть, "наступать на те же грабли", что прошли в своей практике селекционеры Европы. Как-то так?

Поэтому, мне интересны только гибридные семена от сортов колонн. То есть, где донор колоновидности выступает в роли материнской формы. Ещё лучше, если и опылитель сорт колонна, или зимостойкая ГФ колонна: ранетка колонна, полукультурка колонна, антоциановая декоративная форма колонна. Последний вариант самый желательный.

А сорта колонны? Те что плохо у меня плодоносят!? К примеру, европейские сорта:
краснолистные: Майполе, КВ краснолистная;
обычные: Важек-Макентош, и его гибриды первого поколения.

Добавлено: **22.08.2015, 08:50**

Александр Кузнецов писал(а):
Семена от сортов НЕ колонн, даже от опыления Важеком- это тупик. Такие сеянцы колонны, даже с прекрасной колоновидной формой, далее ничего интересного не дают!? Яркий пример, английский сорт Трайжджен-Полька (Голден делишес х Важек). Практически ничего не дал, хотя и применялся в селекционной практике в европейских странах. У него нет достойных потомков! Этот же подбор пар в ином варианте: Тилеймон-Вальс (Важек х Голден делишес), дал огромную "семью" сортов колонн.

Уточню все ...лучше 10 раз спросить чтоб не тратить 10 лет на беспереспективные варианты.
"Тилеймон-Вальс (Важек х Голден делишес), дал огромную "семью" сортов колонн."
Здесь насколько я понимаю Важек выступал в роли матери для сорта Тилеймон. ?
В записях принято мать ставить на первое место а отца на второе ? Но всегда ли так пишут ?
Во всех ли странах так принято ?

Добавлено: **22.08.2015, 10:07**

Никогда не задавался такими вопросами, ввиду того, что это как бы "общепринятая практика", в селекции вообще, и селекции растений в частности!?

Добавлено: **22.08.2015, 10:34**

irisovi duh писал(а): Александр Кузнецов, ну сотрудничество должно быть интересным взаимно так сказать ...нельзя же взять Ваши сорта и ничего не прислать взамен - это же огромный труд как ни смотри и результат тоже весьма наглядный.

Меня уже не удивляет, что не все люди обязательные!? Кто-то от излишней "скромности", даже не сообщает о результатах испытаний высланных им образцов, по принципу: "получили, и забыли". Не то что выслать что-то взамен? Мне уже кажется, что это нормальная "практика"- брать, и ничего не давать в замен? Может я не прав? Но, мне трудно судить о мотивации такого поведения людей!? И надо ли? Проходит три года ожиданий, забываю, и стараюсь жить дальше!? Поддерживая отношения с теми, кто этого сам желает?

Поэтому, на практике выходит, что "можно" и так: "...взять Ваши сорта и ничего не прислать взамен". Я даже иногда заранее чувствую, что человек так и поступит!? Но, всё равно высылаю! Ибо сказано: "Бог увидит, лучше даст!"

Добавлено: **22.08.2015, 11:11**

Александр Кузнецов, мне интересно попробовать анализирующее скрещивание ...по половому так сказать принципу ...от колонны мамы взять сеянец не колонну и даже не компакт (лучше карлика) и этот сеянец использовать как мать а на роль отца взять Важека и сорт настоящую колонну. Посмотреть сколько настоящих колонн выйдет от Важека в роли отца и от какой-нибудь другой колонны тоже в роли отца. Насколько так сказать размывается признак колоновидности по ходу поколений. Будут ли в процентном соотношении сильно отличаться дети от самого Важека и от других колонн.
Чтобы сдвинуть любительскую селекцию с мертвой точки возможно надо от фотографий перейти к дегустации результатов так сказать

Лучше один раз увидеть чем сто раз услышать , а еще лучше один раз попробовать.
Раз уж в Москве есть МОИП который проводит дегустации яблок для всех желающих москвичей совершенно бесплатно , может прислать на дегустацию ящичек яблок ? Я могу организовать доставку ТК бо почта работает так медленно, что яблоки могут сгнить по дороге.

Добавлено: **22.08.2015, 12:36**

Так и было.

Из Южно-Уральска прислали несколько лет назад яблочко, оно и загнило. Семена целы, посеял, вырос замечательный сеянец, ничем не хуже, чем исходный сорт.

А дегустировать будете свои яблочки, что вырастут у Вас!? У меня же- это селекционный материал. Семена гибридные, все до единого собираю, и потом высеваю, под зиму, как "морковку". То есть, их "мамы" опылялись целенаправленно. Все варианты теперь записываю. Чтобы потом было понятно, какой вариант что дал?

Добавлено: **22.08.2015, 12:39**

irisovi duh писал(а):Александр Кузнецов, мне интересно попробовать анализирующее скрещивание ...по половому так сказать принципу ....

А это всегда, пожалуйста! Всем будет это интересно!? Только вот делать это мало кто желает? Поэтому, любые желание экспериментировать, приветствуются! Что зависит от меня, попытаюсь помочь!?

Добавлено: **22.08.2015, 12:44**

irisovi duh писал(а): Я могу организовать доставку ТК бо почта работает так медленно, что яблоки могут сгнить по дороге.

Вот если бы кто "организовал доставку" яблок сортов колонн из Европы? "Цены бы ему не было!", за такую помощь! Типа на дегустацию!? Ну, и для семян, соответственно!?

Добавлено: **22.08.2015, 13:08**

Александр Кузнецов писал(а):
irisovi duh писал(а): Я могу организовать доставку ТК бо почта работает так медленно, что яблоки могут сгнить по дороге.
Вот если бы кто "организовал доставку" яблок сортов колонн из Европы? "Цены бы ему не было!", за такую помощь! Типа на дегустацию!? Ну, и для семян, соответственно!?

На этом форуме за бугром Весна обитает , его правда забанили - наверно временно. Возможно он мог бы совершить такой подвиг - другое дело захочет ли

Добавлено: **22.08.2015, 13:28**

Да, я уж и не надеюсь? Пока, только это получается!?

Так, к слову пришлось.

Добавлено: **22.08.2015, 13:36**

Кстати, возвращаясь к разговору о подборе родительских пар.
Разные селекционные центры используют разные варианты. Наример, в Германии:

Pillnitz, серия Campanilo:

Campanilo Primo. (Piros х Säule). 
Campanilo Secundo. (Reglindis х Säule)  
Campanilo Tertio. (Remo х Säule).  
Campanilo Quattro. (Rebella х Säule).   

Geisenheim создана серия CATS:

Starcats (Bolero x Elstar).
Redcats  (Waltz x Nummernsorte)
Goldcats  (Waltz x Calagolden)
Suncats  (Waltz x Nummernsorte).
Greencats   (Bolero x Golden Delicious).

Примечание.
1. Säule- читай Wijcik (Важек-Макентош).
2. Bolero он же Tuscan (Таскан)
Waltz он же Telamon (Тилеймон)

Добавлено: **22.08.2015, 14:18**

А вот эта серия Pillnitz, серия Campanilo где Важек выступает отцом (зачем они его Сауле назвали непонятно вовсе

)
Можно ли раскопать родословную мам и посмотреть схему инбридинга ?

Добавлено: **22.08.2015, 14:32**

Александр Кузнецов писал(а):Да, я уж и не надеюсь?

Скоро дети поедут на учёбу, попробую обьяснить им насчёт колонн. Но мне кажется, Александр Иванович, если бы Вы, свойственную Вам энергию направили бы обычным сортам, способным расти в условиях Алтая, то добились бы больших успехов. Нижайший Вам поклон.

Добавлено: **22.08.2015, 17:58**

irisovi duh писал(а):А вот эта серия Pillnitz, серия Campanilo где Важек выступает отцом (зачем они его Сауле назвали непонятно вовсе )
Можно ли раскопать родословную мам и посмотреть схему инбридинга ?

Säule, по немецки- колонна, колонка. Это общий термин. Его применяют к исходному сорту- Wijcik (Важек-Макентош)

Добавлено: **22.08.2015, 18:04**

Болат писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):Да, я уж и не надеюсь?
Скоро дети поедут на учёбу, попробую обьяснить им насчёт колонн. Но мне кажется, Александр Иванович, если бы Вы, свойственную Вам энергию направили бы обычным сортам, способным расти в условиях Алтая, то добились бы больших успехов. Нижайший Вам поклон.

Я любой помощи рад. Ибо это не только мне надо? Это дело общее? Или мне так кажется, и я пытаюсь привлечь к нему внимание? В смысле, к селекции сортов колонн. Почему? Не знаю? Но я так чувствую, и ничего с этим поделать не могу!?

А обычных сортов и так хватает. Только вот компактных, пригодных для малого сада в "6 соток", практически, как говорится: "раз, два,.. и обчёлся"

Добавлено: **22.08.2015, 18:21**

Александр Кузнецов писал(а):Вот если бы кто "организовал доставку" яблок сортов колонн из Европы? "Цены бы ему не было!", за такую помощь!

Из забугорных на форуме есть Сибирская Ласточка. Откуда: Томск, Россия -> Regensburg, Германия.
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=553897#p553897
Есть из прибалтики, ещё кого можно найти в цветах-огороде.

Добавлено: **22.08.2015, 18:32**

irisovi duh писал(а):
Можно ли раскопать родословную мам и посмотреть схему инбридинга ?

Вот:
Piros (Helios x Apollo) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... piros.html
Reglindis (James Grieve x BK 44,18) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... indis.html
Remo (James Grieve x BX 44,14) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... /remo.html
Rebella (Golden Delicious x Remo) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... bella.html

Добавлено: **22.08.2015, 18:37**

Никола писал(а): Есть из прибалтики, ещё кого можно найти в цветах-огороде.

Вы лично с ними знакомы, чтобы обратиться с такой просьбой?
Вы, наверноее не поняли сути вопроса? Знакомые-то есть, и в Латвии, Литве, Германии. Да, толку мало!?

Добавлено: **22.08.2015, 18:58**

В этом году хорошо зимовали сорта-доноры вкуса без укрытия (в открытой кроне).

на фото:

Абориген

Алёна

Вильямс Прайд

Прима

Уэлси

Энтер Прайз

Добавлено: **22.08.2015, 19:03**

Немного о терминах.

Справка. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ранетка_(сортотип_яблок)
"Ранетки - мелкоплодные сорта яблони, полученные в результате скрещивания яблони сибирской ягодной с европейскими сортами или яблоней сливолистной и её гибридами («китайками»). Ранетки имеют среднюю массу плода не более 15 г и представляют собой, как правило, первое поколение от исходных диких видов".

От скрещивания ранеток и сортов яблони получены все сорта Сибири, с массой плодов более 15, их уже относят к "полукультуркам" (собирательное название). То есть, такие сорта сопоставимы уже со среднерусскими китайками, с плодами 25-40г..
Где-то в теме Всё о колоннах об этом уже был разговор.

Александр Кузнецов писал(а):Ответы на некоторые вопросы по подвоям и формам колонна-сибирка и колонна-китайка.

1. "В разъяснениях о "колонных сибирках" осталась для меня неясность. Ранетки - это
гибриды СИБИРОК, в основном первого и второго поколений, мелкоплодные?".

Ранетки- это и есть "китайки", предположительно, это гибриды Яблони низкой и Яблони сибирской ягодной.

А "райки"- это разновидность яблони низкой, названные "парадизкой": "Яблони низкой (Malus pumilae) разновидность - var. paradisiaca - то есть парадизку, что в переводе как раз и означает «райское».
http://www.sadincentr.ru/publications/p22/default.aspx

А Сибирки (Malus baccata) очень разнообразны по форме и окрасу плодов. Но: "Главным и основным для ботаников признаком принадлежности какой-либо формы к Яблоне сибирской ягодной, является опадающая по мере созревания плода чашечка, которая у всех остальных многочисленных видов яблони сохраняется в виде чашелистиков и является своеобразным напоминанием о его «цветковой» юности".

Гибриды Сибирки с другими видами в Америке и Канаде называют "кребы". То есть, это те же самое что "ранетки" в России (сливолистные яблони)..

И не важно, какой из родителей несет гены Сибирки. В итоге получатся "ранетки" (чаще с опадающей "чашечкой, хотя масса плодов достигает и 30г), или "полукультурки" (.. с сохраненной в виде чашелистиков) как у всех сортов яблони.

Но, с колоннами на практике немного иначе: только материнская форма передает потомству признак колонновидности. Поэтому сибирки и ранетки (не колонны) могут быть только источником пыльцы (отцовская форма) для опыления сортов колонн. Иного, мне получить не удавалось?
А вот уже ранетки колонны и полукультурки колонны могут выступать в роли материнской и отцовской формы в родительских парах. Где название "ранетка" и "полукультурка", всего лишь условное, по размеру плодов и другим признакам!? Как=то так?

Добавлено: **22.08.2015, 19:05**

Вот ещё о чем забыл сказать. Часть гибридов, производных от колонн и сибирки, можно отнести к "китайкам" (сливолистной яблоне). (Кстати, в природе такая форма не встречается, это гибридная форма). Именно по форме листа: лист узкий и удлиненный, и по отсутствию опушения: лист "голый", то есть не опушенный совсем, либо очень незначительно.

Но, в Сибири гибриды производные от Яблони домашней и Сибирки, принято называть ранетками. Ещё и потому, что лист у таких форм как у обычной яблони: опушенный и широкий. Такие ГФ никак не назовёшь "китайкой": сливолистной яблоней. Потому как по определению лист никак не подходит под эту категорию!?

Поэтому, на мой взгляд, правильнее называть ГФ от колонн сортов и сибирок: ранетками и полукультурками, имеющими колонновидную форму кроны.. Но, мелкие плоды. ГФ с плодами с опадающей чашечкой относить к категории ранеток, с сохраненными чашелистиками- к категории полукультурок. Не смотря на их размер. Потому как у ранеток (с опадающей чашечкой) встречаются плоды и до 30г. И наоборот, у полукультуурок (с сохраненными чашелистиками у плодов) плоды бывают мелкими- 20г и меньше?

Например, Курдюмов Н.И. предложил называть ГФ от сибирки- "сибирковидками", у плодов которых чашечка опадает. По определению может и более точно, но не общепринято?

А селекционеры от науки, например, мелкоплодные формы с опадающей чашечкой называют сибирками. И ГФ краснолистные, производные от Сибирки и Я.Недзвецкого, относят к категории сибирок. Если у плодов чашечка опадает.
Может и так правильно? Хотя, это уже гибриды первого поколения, между Сибиркой и Я. низкой ( в варианте Я.Недзвецкого), что по их же определению, такие гибриды- это "ранетки". То есть, гибриды первого поколения от Сибирки. Мелкоплодные- ранетки, с более крупными плодами- полукультурки.

Во как! Попробуй разберись?

Может и так правильно?

Александр Кузнецов писал(а): Но, определить принадлежность можно предварительно по листьям у сеянцев, а окончательно- по плодам (опадающим, или не опадающим чашелистикам). Если опадает, это будут колонны- сибирки ("сибирковидки", по Курдюмову?). Если не опадает, но лист голый- это колонны-китайки (ранетки- с опушенным листом, и мелкоплодные?), если лист опушенный и плоды крупные- это колонны-полукультурки (в смысле, гибриды первого поколения, производные от сортов-колонн с ГФ "сибирки" и "китайки" краснолистной)...

Но, проще, на мой взгляд, выделять всего две категории, без уточнений: это колонны ранетки, например, с массой плодов до 30г), и колонны полукультурки, с массой плодов более 30г?

Добавлено: **22.08.2015, 19:08**

Следует так же отметить, что, например, Качалкин М.В. мелкоплодные декоративные формы колонн называет "китайками" http://www.opitomnik.ru/publications.html/id/45
Может это и правомерно, если они действительно подпадают под определение: "сливолистная яблоня"?

Добавлено: **22.08.2015, 19:16**

irisovi duh писал(а): В общем и целом интересно опылить мелкоплодную суперживучую и красивую колонну самим Важеком и каким нибудь крупным и вкусным южным сортом . Добыть черенок любого южного сорта не сложно в отличии от черенков импортных колонн - надо искать любителей за рубежом которые эти колонны выращивают и могут передать с оказией .

Да, на первом этапе задача проста: получить гибриды сеянцы от колонн, с необходимыми признаками. Благодаря которым эти новые сорто-формы были бы адаптированы к климату конкретного участка. Это первое. И, конечно, постараться сохранить, или даже улучшить вкус плодов. Если нужна компактность, то отбирать сразу, уже на первом этапе в первый же год роста сеянцев самые "компактные". То есть, растущие небольшими, с короткими "междоузлиями", по сравнению с остальными сеянцами. И т.п. и т.д.
И вот тут хотелось бы просчитать и спрограммировать этот успех изначально. Ещё в подборе родительских пар. Как подбором самих колонновидных сортов для эксперимента в "народной селекции". Так и опылителей к ним.
А поэтому, если нужны компактные гибриды, то изначально НЕ следует брать в опыт сорта рослые. А выбирать лишь карлики (низкорослые), которые проявляют себя так даже на рослых подвоях. Например, из сортов Кичины В.В., это: Малюха, Джин, 368-139 и т.п. Ещё лучше, если такие низкорослые сорта ещё и вкусные плоды имеют? А сами скороплодные к то му же. Например, из европейских современных?
И получается, что самый прямой путь для достижения цели, это использование сортов колонн- доноров вкуса (и компактности, к примеру), а опылителями к ним- ГФ колонн, как доноры зимостойкости (но, не ухудшающие вкус), это колонны ранетки и колонны полукультурки.. Можно применить и обратный вариант (то есть, поменять местами родительские пары)? А практически, высевать семена и от сортов колонн (доноров вкуса и компактности), и от их опылителей- ГФ колонн ранеток и колонн полукультурок (доноров зимостойкости).
Тем более, что такие ГФ уже есть. То, есть, мне уже пришлось пройти этот этап, чтобы получить такие формы. Выбрать из множества вариантов лучшее. И низкорослые в т.ч. И имеющие неплохой вкус плодов. Что не менее важно.

Потому как ранетки колонны уже существуют и существовали до этого момента?
Например, "ранет Мажерова", ранетка колонна с горькими терпкими плодами.
О неважном вкусе пишет и Качалкин М.В. у некоторых сортов колонновидных китаек.
Кисло-горьковатый вкус и Васюгана F2 (От Распопова Г.Ф.).
И у меня такие появляются, с "ранеточным" вкусом (терпким, вяжущим), которые стараюсь убирать (выбраковывать по вкусу).
То есть вкус у них чисто "ранеточный" (как потомков от Сибирки). Это как пример.
Была такая практика в селекции уже, на примере ранетки пурпуровой, которую широко использовали в селекции.. А результат?

Вот такие формы с плохим вкусом точно НЕ следует брать в эксперимент, если желаем получить ГФ с вкусными плодами. Помня принцип: "От осинки не родятся апельсинки"!? Хотя, на ПХ форуме возникал спор по этому поводу? Но, мое мнение вот такое!? А если взяли, то прийдется усложнять эксперимент? Исправляя вкус доноров зимостойкости!? А это время! Которого и так не много...

Добавлено: **22.08.2015, 19:20**

Александр Кузнецов писал(а):
irisovi duh писал(а):
Можно ли раскопать родословную мам и посмотреть схему инбридинга ?
Вот:
Piros (Helios x Apollo) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... piros.html
Reglindis (James Grieve x BK 44,18) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... indis.html
Remo (James Grieve x BX 44,14) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... /remo.html
Rebella (Golden Delicious x Remo) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... bella.html

Спасибо . Раз Важека там нет ни в бабушках ни в дедушках - значит (теоретически) немцы избегают инбридинга даже на деда. Что усложняет селекцию .

Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Народная селекция сортов колонновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони