Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Разгибридизация любительских гибридов с известными родителями которые сильно отличаются (например, картофельнолистный зеленый крупный Х желтый черри) - см. "http://tatianastomatobase.com/wiki/Gali ... tery_Green": необходимо во втором поколении (F2) растить как можно больше растений - я предпочитаю как минимум 12, чтобы было из чего выбирать. F3 поколение можно ограничиться 6-8 растениями, F4/F5/F6 - 4-6 растений. Если замечено слишком большое разнообразие в F3, то F4 нужно также продолжить с 6-8 растениями.

В случае коммерческих гибридов можно ограничиться меньшим числом растений уже во 2-м поколении т.к. шансы получить томат с близкими характеристиками (вкус и размер) выше - по простой причине того что эти гибриды скорее всего получены от родителей с похожими признаками, плюс добавлены устойчивость к болезням или компактность куста (что для меня лично не так важно т.к. я не выращиваю томаты для продажи в больших количествах )

Конечно же все тоже самое возможно с 2-3 растениями в каждом поколении, но это риск - т.к. можно не найти того самого лучшего и вкусного томата (в чем и весь смысл этой процедуры )

Все зависит от того какая у вас цель поставлена - пример: если я хочу получить зеленый черри грушевидной формы с картофельными листьями - я думаю мне придется перебрать много растений и в F2 и в F3 поколении (если даже я использую лучших для этой цели родителей - Green Giant или Grub's Mystery Green плюс Yellow Submarine или Yellow Pear)

Tatiana

Александр, спасибо за вопрос о моей коллекции и за Ваш интерес - наверное мне нужно открыть новую тему для этого, если это кому-нибудь интересно ...

Немного информации приведу здесь:
В моей томатной коллекции семян сейчас 1768 сортов и 154 "гибридов" в разной стадии разгибридизации. Каждый год я имею возможность вырастить около 150-200 сортов, всего около 400-600 растений (если честно то больше сил не хватает )
Цель моей работы заключается в поддерживании сортов томатов которые могут "потеряться" так как коммерческие фирмы и любители больше их не выращивают в погоне за "новыми и лучшими" (что не всегда является действительно "лучшим") - старые сорта забываются, семена стареют, томаты перекрещиваются насекомыми (около 5-15%, в зависимости от активности шмелей и пчел) и так сорта могут легко исчезнуть или стать недоступными простым любителям. Как вы можете догадаться, денег я на этом не делаю, хотя семена и продаю в Канаде и Америке (очень ограниченный объем, не оправдывает затрат на выращивание и хранение семян)

Татьяна

Хочется подробност ей:)-как ведётся сам процесс разгибрид. И с конкретными сортами... А уж проч итать большую статью в ПХ-это просто мечта:), а ещё лучше цикл статей,но это уже за гранью фантастики

Слышала ,что если лет пять садить отбирая по признакам из года в год, то гибрид будет как сорт.Это так?

Я думаю,,что многие огородники,ростят томаты для еды и не будут ждать N-лет... Да и ассортимент сейчас огромен-всего и не вырастить... А таких как мы-томатофилов в стране не много...но чужой пример заразен и весьма:)

вера1104 писал(а):Слышала ,что если лет пять садить отбирая по признакам из года в год, то гибрид будет как сорт.Это так?

Для многих коммерческих гибридов 4-5 лет отбора будет достаточно, для некоторых даже 3 года достаточно. Если в 3-4м поколении уже не видно особых различий, то в следующем поколении это уже будет устойчивый сорт. Все зависит от того насколько разными были родители гибрида - чем меньше различий тем быстрее процесс разгибридизации. Вот только родители коммерческих гибридов неизвестны, поэтому трудно предугадать.

Често говоря, я не встречала много коммерческих гибридов которые стоят усилий разгибридизации. Александр упомянул Лимонного Мальчика - но существуют много сортов с подобными признаками - например Limmony (или Лимонный), популярный здесь в Америке. (фото можно найти здесь - http://tatianastomatobase.com/wiki/Limmony). Единственный коммерческий гибрид с уникальными признаками (очень сладкий черри) - это Санголд (Sungold), его уже многие пытаются застабилизировать в последние 10 лет, но без успеха - его уникальный вкус пока не удается воспроизвести.

Татьяна

Татьяна, правильно ли я понимаю, что, когда Вы пишете: "Разгибридизация любительских гибридов с известными родителями которые сильно отличаются (например, картофельнолистный зеленый крупный Х желтый черри) - см. ", то имеете в виду просто создание нового (своего) сорта путём гибридизации и последующего отбора, а не какой-то уже существующий гибрид любителя "N"?
Давайте тогда говорить о создании любительского сорта.

ТатьянаK писал(а):
Често говоря, я не встречала много коммерческих гибридов которые стоят усилий разгибридизации. Александр упомянул Лимонного Мальчика - но существуют много сортов с подобными признаками - например Limmony (или Лимонный), популярный здесь в Америке. (фото можно найти здесь - http://tatianastomatobase.com/wiki/Limmony). Единственный коммерческий гибрид с уникальными признаками (очень сладкий черри) - это Санголд (Sungold), его уже многие пытаются застабилизировать в последние 10 лет, но без успеха - его уникальный вкус пока не удается воспроизвести.

Татьяна

Согласен с Вашей оценкой вкусовых качеств подавляющего большинства промышленных гибридов. Я подыскиваю себе несколько таких гибридов с подходящим вкусом (хотя бы на 4) для того, чтобы обеспечить гарантированную от болезней часть урожая, в моих миниатюрных теплицах общей площадью аж 19 кв.м. поселился кладоспориоз, с которым приходится постоянно бороться. Сорта, устойчивые к кладоспориозу, мне неизвестны, знаю лишь два, относительно устойчивые, т.е. заболевающие позже, это розовый "Деликатес" фирмы "Аллен" и белорусская "Вежа", но урожайность у них не шибко большая, а мне для обеспечения семьи на год нужна в среднем более 3кг/растение, "Лимонный же мальчик" регулярно даёт больше 5 кг/раст. Участок у меня, ну, оочень маленький и урожаи далеки от максимальных из-за некоторой нехватки света ( см. соответствующую тему).

Как я понимаю, тема вообще не удачная. То, что у Гавриша каждый год гибриды "разные", это и так всем понятно, только желания их "разгибритизировать" желания нет.
Если, грубо говоря потомство дерьмо, то и родители не очень.
Но, достаточно вкусные гибриды есть- Буги-Вуги, Катрина, - вполне нормальные на вкус, мало чем сортам уступают, но с большей урожайностью.
А логика вообще не понятна, да когда сажаешь 1000 кустов, особенно дорогих, то потеря в 10-15% урожая может быть и чем-то и компенсируется, а если взять 15-20% пересорта из-за переопыления в допуске, когда сажаешь 5-10 кустов вообще не допустимо.
Притом "испытаний" никаких нет, то что я на канадских фото видел- это как бы сказать уровень Фунтикова.

Грузовоз писал(а):Как я понимаю, тема вообще не удачная. То, что у Гавриша каждый год гибриды "разные", это и так всем понятно, только желания их "разгибритизировать" желания нет.
Если, грубо говоря потомство дерьмо, то и родители не очень.
Но, достаточно вкусные гибриды есть- Буги-Вуги, Катрина, - вполне нормальные на вкус, мало чем сортам уступают, но с большей урожайностью.

Мне непонятно почему гибриды считаются более урожайными - это миф что урожайность томатов повышается в F1 поколении. Опять же все зависит от родителей гибрида. Есть очень урожайные сорта - из моего персонального опыта, например, сорт Cherokee Purple - 1 куст произвел 10 кг томатов в 2004 году. 5 кг с куста и выше я получаю практически со всех сортов кроме "штамбовых" или "мини".

Tatiana

Видимо, явление гетерозиса неправильно распространяют на все гибриды и искуственно поддерживают это заблуждение.

А каков Cherokee Purple на вкус и цвет? Вот это Purple ввело меня в заблуждение, Purple russian оказался из категории, как у нас говорят, "чёрных", а Eva purple ball - просто розовым.

Грузовоз писал(а):Как я понимаю, тема вообще не удачная. То, что у Гавриша каждый год гибриды "разные", это и так всем понятно, только желания их "разгибритизировать" желания нет.
.

Желающие могут считать её темой " Опыт выведения новых сортов томатов селекционерами-любителями". Тогда разгибридизация - всего лишь частный случай, интересующий некоторых чудаков.

Сейчас на рынке семян можно купить такой "сорт"-что на второй год или даже на 1й,получишь из 1 пакета -"разно-всяко ".в этом году король сибири дал вкусные круп.плоды.,но разного цвета...

AI писал(а):Видимо, явление гетерозиса неправильно распространяют на все гибриды и искуственно поддерживают это заблуждение.

А каков Cherokee Purple на вкус и цвет? Вот это Purple ввело меня в заблуждение, Purple russian оказался из категории, как у нас говорят, "чёрных", а Eva purple ball - просто розовым.

Александр,

Cherokee Purple это типичный чёрный - см. фото http://tatianastomatobase.com/wiki/Cherokee_Purple.

Eva Purple Ball действительно розовый - т.к. в Америке в то время некоторые розовые сорта называли 'purple'. Теперь так не делают и 'purple' (или 'purple/black') используют для черных томатов у которых самый верхний слой кожицы прозрачный. Если этот слой желтоватый у черного томата, то здесь его называют 'Brown/black' или 'chocolate/black',

Татьяна

Сходил по ссылке и увидел, какая огромная информация собрана по одному только сорту.
Татьяна, какую же огромную работу Вы проделали и продолжаете делать!
Разрешите выразить восхищение!

сергейАВ писал(а):Сейчас на рынке семян можно купить такой "сорт"-что на второй год или даже на 1й,получишь из 1 пакета -"разно-всяко ".в этом году король сибири дал вкусные круп.плоды.,но разного цвета...

примерно 10% сортов-томатов которые я выращиваю в 1-й раз на своей ферме в Канаде оказываются "скрещенными" - коммерческие семена более нажедные в этом плане, а семена "любителей" - менее надежные, так как они выращивают больше сортов на меньшей площади, и поэтому больше шансов что насекомые перенесут пыльцу с одного растения на другой. Я считаю что этот процент нормальный в среднем, так как большинство моих семян я получаю от любителей, но конечно же коммерческие фирмы должны обеспечить более стабильные результаты (~3%).

Особенно легко перекрещиваются так называемые "картофельнолистные" сорта, т.к. у них часто пестик вылезает наружу, что делает самоопыление более проблематичным (поэтому часто такие сорта менее продуктивны).