Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Ален! Так я и допытываюсь, какой подвой. Если это 62-396, то он действительно замечательно размножается отводками. Об этом написано и в последней "Помологии" и у В.Грязева в книге "Выращивание саженцев для высокопродуктивных садов". Много времени прошло с тех пор, как я была в гостях у Е.С.Черненко - супруги В.И.Будаговского, она мне тоже рассказывала, что этот подвой без проблем размножается отводками. Потом эта инфа была в ПХ. Сейчас, с ходу не могу найти ж-л.

lipka! Говорила сегодня с бывшим сотрудником Ин-та сад-ва. Сам ин-т сегодня не работает, устроили выходной. Специаслит сказал, что первоначально саженец был заглублен мало, от этого и воздушные корни. Он посоветовал дерево заглубить. Но прочитала DIM1. Возможно, он прав.

тамара писал(а):lipka! Говорила сегодня с бывшим сотрудником Ин-та сад-ва. Сам ин-т сегодня не работает, устроили выходной. Специаслит сказал, что первоначально саженец был заглублен мало, от этого и воздушные корни. Он посоветовал дерево заглубить. Но прочитала DIM1. Возможно, он прав.

спасибо всем, так и сделаю. Заглублю, надеюсь, дереву будет только лучше.

Я посоветовал бы побелить. На фото солнечный ожог.

"Объясните мне, хоть кто нибудь, в чем же все-таки проблема со вставками? Вставка утолщается, становится толще корнеобразователя и в этом месте (месте первой прививки) образуется что-то типа перетяжки и годам к 15-20-ти дерево ломается в этом месте или наклоняется, так надо понимать? Это проблема всех вставок или только Степановских яблоневых? Разговоров об интеркалярах много, но ощущение такое, что все темнят..)) "

Проблем особых нет со вставками, и если есть возможность, для себя лучше делать, или покупать, яблони именно на вставках, чем просто на карл.подвоях. Причём именно Степановские подвои несравненно лучше, чем подвои селекции Будаговского! Меня вобще удивляет, почему в Мичуринске, после смерти Степанова, прекратили дальней шую работу с его подвоями, и упорно проталкивают и рекламируют везде подвои Будаговского и последователей. Подвои Степанова отличаются великолепной морозостойкость - они могут быть одновременно и скелетообразователем, у них очень прочная древесина, утолщение вставки почти не выражено, они хуже размножаются отводками, но имеют отличную якорность.Более того, можно выкопать в лесу любую дичку, хоть ранетку, хоть сибирку и привить на них вставку Степанова- и не опасаться несовместимости, т. к. они являются гибридами сибирки и парадизок.
А что с подвоями Будаговского?-подозрительная зимостойкость, у многих хрупкая древесина и плохая якорность в почве, вставка часто выламывается. Да, размножаются они лучше Степановских, но на этом и всё! Я не говорю про новые их подвои, которые никто не видел, а как выворачивает деревья на этих подвоях- я видел, и как по встаке они ломаются видел. Но ни разу подобного небыло на подвоях и вставках Степанова, а таких, благодаря усилиям моего друга, растут десятки, если не сотни, у разных садоводов.
Один садовод у нас, лет 20 назад, раздобыл подвои Будаговского 62-396 и 54-118, сделал посадки саженцев, всё красиво, как по книжке, приезжали с института, фотографировали, а когда они заплодили, он приезжает - а их все вывернуло... Это настолько его подкосило, что он вобще бросил заниматься подобными вещами. Если выращивать в кустовидной форме, то они будут стоять, но оно надо?
Так что ощущение, что темнят и недоговаривают - правильное.
_________________

DIM1 писал(а): Причём именно Степановские подвои несравненно лучше, чем подвои селекции Будаговского!

В плане морозостойкости вставки, прочности её древесины, и вообще, достоинств семенного подвоя - тут без сомнения, вставка лучше. А вот в плане продуктивности деревьев на вставке есть вопросы: ВНИИСПК выпустил три книжечки по вставкам (на их сайте продаются) - там нет сравнения по продуктивности и урожайности деревьев на вставках и деревьев на подвоях Будаговского, вставки сравниваются с деревьями на Антоновке - так что касательно урожайности сделать вывод, что вставка лучше, чем вегетативный подвой, я не могу.

DIM1 писал(а): у них очень прочная древесина, утолщение вставки почти не выражено, они хуже размножаются отводками, но имеют отличную якорность.

Не очень понятно, зачем мне отводки интеркаляров? Корни вставки дают плохо (даже несмотря на наличие беркнотов), у 3-17-38, например, куст низкорослый, вроде и привить глазок некуда, поэтому Орел предлагает их размножать прививками в крону чего-нибудь молодого и сильнорослого (прирост интеркаляра в этом случае больше, чем на собственных корнях), затем окулировать вставки летом глазками нужного сорта, и черенки вставки с глазками потом весной прививать на сеянец.
Также непонятно, зачем мне якорность его корней? Если сажать без заглубления вставки (заглубление по моему мнению, совершенно не нужно), то и якорность не нужна.

DIM1 писал(а):Более того, можно выкопать в лесу любую дичку, хоть ранетку, хоть сибирку и привить на них вставку Степанова- и не опасаться несовместимости, т. к. они являются гибридами сибирки и парадизок.

Очень обнадеживающая информация, очень. По Седовской книжке, сохранность саженцев на 3-17-38 к 15-ти годам - 70% (корни - Антоновка), почему выпали деревья они не объяснили - может, действительно плохая совместимость корни-вставка. Я понапрививал в крону 3-17-38 и Г-134 (у этого ранетки в родителях нет), буду тогда на ранетку делать, благо, что семена ранетки пурпуровой у меня есть.
Кстати, правда ли, что ранетки (и сибирки) не выносят карбонатных почв? Вроде, есть в Южной Сибири черноземы...

DIM1 писал(а):Один садовод у нас, лет 20 назад, раздобыл подвои Будаговского 62-396 и 54-118, сделал посадки саженцев, <...> а когда они заплодили, он приезжает - а их все вывернуло... Если выращивать в кустовидной форме, то они будут стоять, но оно надо?

Странно, что на 118-м выворачиваются, на среднерослых не должны. На 396-й прививку делают на высоте 30см. и сажают с заглублением, деревья держатся и без шпалер. Подвой, кстати, очень хороший, среди полукарликов может быть, даже самый лучший. Вообще-то, в общем случае, сады на полукарликах и карликах требуют устройства шпалеры. Я был в Мичуринске в прошлом году, все деревья на клоновых подвоях во ВНИИСовском саду - на шпалерах. Выглядит, кстати, очень красиво (там, правда, в сентябре был "День сада", они даже президента ждали и сад явно вылизали, но все-равно, шпалерные сады весьма эффектны).

DIM1 писал(а):Подвои Степанова отличаются великолепной морозостойкость - они могут быть одновременно и скелетообразователем

Я не очень понимаю смысл устройства скелета на интеркалярном подвое, разве только для собственного сортоиспытания - все-таки для выращивани малозимостойких сортов скелет и корнеобразователь д.б. сильнорослыми, чтобы привки в крону в случае подмерзания могли быстро восстановиться.

DIM1 писал(а):Меня вобще удивляет, почему в Мичуринске, после смерти Степанова, прекратили дальнейшую работу с его подвоями, и упорно проталкивают и рекламируют везде подвои Будаговского и последователей.

Меня это тоже удивляет, сам Степанов был большим сторонником интеркаляров...Видимо, на данный момент экономически более оправдана закладка садов на МГАУшных подвоях, (делать саженцы на вставках для промышленности все-же, согласитесь, трудоемко), да и опыт эксплуатации садов на клоновых подвоях и выращивания самих подвоев накоплен приличный - что тоже немаловажно. Липецк и Воронеж, кстати, берут во ВНИИСе вегетативные подвои по 50-100 тыс. штук.

Это сейчас подвои Степанова используют исключительно как интеркаляры, первоначально же Степанов испытывал их как обычные клоновые подвои на своих корнях, чтобы узнать все их свойства и отобрать лучшие. Изначально было выяснено , что их корневая система более морозостойка, чем у любого подвоя Будаговского, так же выяснили, какие формы хорошо размножаются вегетативно, и как они закрепляются в почве. У них почему всё на шпалерах?- не только потому что формировка такая, а потому что половина деревьев на подвоях Будаговского рухнуло или наклонилось бы с урожаем без опоры. Степановские не упадут.И при желании некоторые из них можно выращивать отводками, и все - зел.черенками, а не только как интеркаляры.

Результаты по урожайности, сохранности деревьев и т.д. и т. п. на разных подвоях, а также на вставках, я читал, всё говорит в пользу деревьев на вставках Степанова, причём разница иногда очень разительная. Но... В конце резюме - лучшими являются такие то интеркаляры Степанова и ... такие то интеркаляры Будаговского Явно спецы из Орла очень нехотят кого то обидеть...

Я почему про ранетку речь завёл?- легче и проше пойти в перелесок, накопать любое кол-во мощных безродных яблонь, чем 2-3 года париться с выращиванием сеянцев у себя в саду.Формы Степанова отобранны на совместимость с культурными сортами, а совместимость с ранетками и прочей дичью у них есть автоматически - половина генов от сибирки, и ранетки. Причём это умозаключение было проверено, но не мною, - такие деревья прекрасно здравствуют и плодят до сих пор.
118 не так наклоняется, если сажать с заглублением, а вот 396 - часто напрочь выворачивает при нагрузке урожаем, даже у моей соседки посаду стоит такой уродец, под45 градусов, она подпёрла его, половина корней наруже.
А почему бы из вставки Степанова несделать скелетообразователь? - ведь это гарантированная морозостойкость, и одновременно снижение роста, так сказать, двух зайцев одним выстрелом.Тем более, на мощном подвое эти вставки год-два растут довольно сильно.

DIM1, это в Ваших местах в перелесках ренетки. У нас - народ больше огрызки покупных яблок разбрасывает. Сеянцы там Джонатана и т.п.

Ну ранетки и сибирки в основном там , где жилья нет, а вокруг садов - так же из огрызков, только не покупные, а со своих деревьев, по дороге из сада жуют. Эти я и копал. Что интересно, груши тоже едят, но вот их сеянцев почти не встретишь, редко попадаются.

DIM1 писал(а):Это сейчас подвои Степанова используют исключительно как интеркаляры, первоначально же Степанов испытывал их как обычные клоновые подвои на своих корнях. Изначально было выяснено , что их корневая система более морозостойка, так же выяснили, какие формы хорошо размножаются вегетативно, и как они закрепляются в почве. И при желании некоторые из них можно выращивать отводками, и все - зел.черенками

Спасибо, теперь все ясно, я про это не знал.

DIM1 писал(а):У них почему всё на шпалерах?- не только потому что формировка такая, а потому что половина деревьев на подвоях Будаговского рухнуло или наклонилось бы с урожаем без опоры.

Ну так и я про то же...Все полукарлики, карлики и суперкарлики требуют опоры: либо шпалеры либо подвязки к колу (навсегда ;-)) - никто этого и не скрывает, это даже рекомендуется.

DIM1 писал(а):Результаты по урожайности, сохранности деревьев и т.д. и т. п. на разных подвоях, а также на вставках, я читал, всё говорит в пользу деревьев на вставках Степанова, причём разница иногда очень разительная. В конце резюме - лучшими являются такие то интеркаляры Степанова и ... такие то интеркаляры Будаговского

Мне не доводилось ни разу читать публикаций, где сравнивались бы интеркаляры и подвои Будаговского (как корни, не как вставка), это что-то из старых работ Орловского института? Но, впрочем, это не принципиально...;-))

DIM1 писал(а):Я почему про ранетку речь завёл?- легче и проше пойти в перелесок, накопать любое кол-во мощных безродных яблонь, чем 2-3 года париться с выращиванием сеянцев у себя в саду.

Просто кваша писал(а): DIM1, это в Ваших местах в перелесках ренетки. У нас - народ больше огрызки покупных яблок разбрасывает. Сеянцы там Джонатана и т.п.

Так что нам, в Нечерноземье, париться с сеянцами все-же придется ;-))) Правда, росла у нас сибирка в дачном поселке (ума не приложу, каким ветром такую экзотику занесло к нам в Подмосковье) - да и ту в этом году срубили ;-((.

DIM1 писал(а):А почему бы из вставки Степанова не сделать скелетообразователь? - ведь это гарантированная морозостойкость, и одновременно снижение роста

Думаю, что снижать рост многосортового дерева за счет скелета (или корней) не следует, и вот почему: на скелетообразователях обычно выращивают южные сорта или среднезимостойкие местные, и поскольку зимостойкость сортов - это генетика и скелет на этот признак влияет незначительно, (т.е., как эти сорта мерзли без скелета так и на скелете они будут мерзнуть), то восстановление привоев после подмерзаний возможно только за счет зимостойкого штамба и основания скелетных ветвей (полагаю, Вам все это и без меня известно), а для быстрого восстановления сильнорослые корни и скелет намного лучше всего остального. Если же планируется дерево для быстрого сортоиспытания или, скажем, проверки совместимости со вставкой (или для гибридных сеянцев, как Орел хочет делать) - то в это случае, да, интеркаляры подойдут наилучшим образом.

Кстати говоря, не подскажете, что представляет из себя подвой 3-6-47?

Борис, есть подвои, которые могут расти без опоры - это большинство Степановских, есть и ещё некоторые. Это преимущество с любой точки зрения, но в том же Мичуринске упорно ставят шпалеры для деревьев на подвоях Будаговского, и сами же потом говорят , что затраты очень велики.Договорились уже до того, что выращивание яблонь на карликовых подвоях- тупиковый путь! А применяли бы Степановские- сняли бы половину проблем и затрат.

Морозостойкий скелет конечно же не увеличит зимостойкость , сорта, привитого на нём, дело не в этом - такой скелет выводит привитые сорта из морозобойной зоны, сам же он не страдает от морозов, находясь в ней. В результате, всё дерево в целом значительно лучше перенесёт жестокие морозы. Зимостойкость сорта не увеличится, но зимостойкость всего дерева, вместе с сортом, - увеличится значительно.

3-6-47 - типично карликовый подвой (сибирка/М9), морозостойкость очень высокая - как у ранетки пурпуровой, плохо размножается отводками, в отличии от 3-17-38. Сам Степанов выделил его, и ещё несколько, как наиболее перспективные. Но в Орле , по испытаниям он не очень выделяется, и почему то там его отнесли к полукарликовым - может пересортица у них случилась? У нас деревья на вставках 3-6-47 типично карликовые(20 см. вставка), а если надо сделать полукарлик - делаем 15 см. Есть среди Степановских такие, что и размножаются хорошо, и на своих корнях держатся отлично без опор, и очень морозостойки.Сейчас названия не вспомню.

Прививка яблони Зарянка Астахова, через вставку карл.подвоя Быстрецовское, на поросль срубленного дерева.

Тут, нетрогая старую яблоню, готовлю замену ей - пока привил на поросль карлик Степанова, весной привью сорт.

Ближний ряд - дички из леса, перепривитые карликами Степанова и Быстрецовским, можно сказать - готовые морозостойкие скелетообразователи и интеркаляры одновременно.

Скажите, пожалуйста, два года собираем плоды с прививок Осенняя радость Мичурина, Народное, Красавица сада(?), растущих на Золотой ранней китайке(делала прививки, когда ещё не знала, что деревце - Китайка и, когда ещё не прочла в Прихозе, что Китайка другие сорта не принимает), надо ли черенки с этих веток перепривить поскорей на другую яблоню? Ни у кого не живёт Китайка золотая ранняя с прививками? С уважением, Елена.