Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

ЛОА писал(а):Александр!
Значения ср.суточной июля и августа (+12-14С) - не занижены?
Тогда какие ночные температуры в эти месяцы ?

Последние три года, ночью температура в июле и августе опускалась до +3*С. Нередко до +5+7*С. То есть, все равно ниже +10*С.

Фантастика! Теперь понял, где реально находится полюс холода.
Правда у нас самих 10 июля например с утра было +5С.

Александр Кузнецов писал(а):

BECHA писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):[
А ведь в природе у Макентоша очень много естественных (природных) мутаций, происходящих именно из-за резких перепадов температур..

Ну вас с Лысенковщиной занесло.....

Вы угадали. И Геннадий Фндорович уже давал ссылку от том, что Лысенко был прав!!!

...И это даже не Лысенковщина. А откровенное вранье. Ведь из двух мнений, одно ложное, по определению.
Так какое по Вашему?

погуглите статьи М.Голубовского -и найдете интересное-"..Дискуссия об адаптивных мутациях
В 1988 г. в журнале “Nature” появилась статья Дж.Кэйрнса с соавторами о возникновении у бактерии E.coli отборзависимых “направленных мутаций”. Брали бактерии, несущие мутации в гене lacZ лактозного оперона, неспособные расщеплять дисахарид лактозу. Но эти мутанты могли делиться на среде с глюкозой, откуда их через один—два дня роста переносили на селективную среду с лактозой. Отобрав lac+ реверсов, которые, как и ожидалось, возникли еще в ходе “глюкозных” делений, нерастущие клетки оставляли в условиях углеводного голодания. Сначала мутанты отмирали. Но спустя неделю и более наблюдался новый рост за счет вспышки реверсий именно в гене lacZ. Как будто клетки в условиях жесткого стресса, не делясь (!), вели генетический поиск и адаптивно меняли свой геном
В последующих работах Б.Холла использовались бактерии, мутантные по гену утилизации триптофана (trp). Их помещали на среду, лишенную триптофана, и оценивали частоту реверсий к норме, которая повышалась именно при триптофановом голодании. Но причиной этого феномена были не сами условия голодания, ибо на среде с голоданием по цистеину частота реверсий к trp+ не отличалась от нормы.
В следующей серии опытов Холл взял уже двойных недостаточных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpВ, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочел называть этот феномен “адаптивные мутации” и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот ].
Публикации Кэйрнса и Холла немедленно вызвали бурную дискуссию. Итогом ее первого раунда стало выступление одного из ведущих исследователей в области подвижной генетики Дж.Шапиро. Он кратко обсудил две основные идеи. Во-первых, клетка содержит биохимические комплексы, или системы “естественной генетической инженерии”, которые способны реконструировать геном. Активность этих комплексов, как и любая клеточная функция, может резко меняться в зависимости от физиологии клетки. Во-вторых, частота возникновения наследственных изменений всегда оценивается не для одной клетки, а для клеточной популяции, в которой клетки могут обмениваться между собой наследственной информацией. Кроме того, межклеточный горизонтальный перенос с помощью вирусов или передачи сегментов ДНК усиливается в стрессовых условиях. Как считает Шапиро, эти два механизма объясняют феномен адаптивных мутаций и возвращают его в русло обычной молекулярной генетики Каковы же, на его взгляд, итоги дискуссии? “Мы нашли там генетического инженера с впечатляющим набором замысловатых молекулярных инструментов для реорганизации ДНК-молекулы” ...
- поэтому все советы Игоря основанные на " генетике в домолекулярную эру" неинтересны, ошибочны, примитивны...
- при грамотном воздействии на фенотип, частота адаптивных мутаций возрастает в 100 милионов раз.

BECHA писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):[
А ведь в природе у Макентоша очень много естественных (природных) мутаций, происходящих именно из-за резких перепадов температур..

Ну вас с Лысенковщиной занесло.....

Я повторю ссылку специально для Вас. Это "Обзор иностранной литературы". http://www.agrobiology.ru/articles/b_tsatsenko.html

"В некоторых исследованиях показано влияние сезонности, высоких и низких температур на образование 2n гамет. Например, за 2 года исследований образование 2n пыльцы у растений картофеля, выращиваемых при пониженных температурах, достигло 76 и 80 %, а в условиях теплицы при нормальных температурах — 35 и 27 %. Некоторые мейотические аномалии возникают только под действием факторов среды".

Это согласуется с опытами на яблоне.
http://ruww.vniispk.ru/news/intensifika ... e.php?id=6

И это понимание я хочу применить в опытах с Важек-Макентошем. У которого часты природные мутации. То есть, это отличный объект для опытов. Вот о чем я хотел сказать.

А ошибаюсь я, или нет, покажет время. Если таким образом удастся получить не просто сорта колонн- триплоиды. Но, и тетраплоиды. Это решило бы много проблем в селекции. И намного упростило бы схему подбора родительских пар, и наследование желательных признаков у ГФ колонн.

Ссылки.
Описания колонновидных сортов Латвии

http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolo ... a-jabloni/

Германии

http://www.säulenapfel.com/

http://yandex.ru/yandsearch?p=3&text=de ... &foreign=1
http://www.fug-verlag.de/on2854#BILD10460
http://www.fug-verlag.de/on2891
http://www.fug-verlag.de/on2684
http://www.fug-verlag.de/on3025
http://www.fug-verlag.de/on2791

- Мы все рассуждаем о генетике сорта, и как следствие о вкусе и урожайности яблонь.
- но умные ученые еще 60 лет назад глубоко разбираясь в почвах делали следующие наблюдения.
случайно нашел записки человека не признанного в России
-"..Об одном таком человеке, кстати, имеющем отношение к почвам, и пойдет речь.

Работал в Ростовском университете профессор с «нестандартной», как теперь говорят, судьбой. Звали его Василько Васильевич Акимцев. В первую мировую войну он служил в русском экспедиционном корпусе во Франции. После Октябрьской революции корпус был расформирован, а его солдаты и офицеры оказались неприкаянными в чужой стране. В этой суматохе, да еще не у себя дома, повели себя люди по-разному. А тут еще ностальгия - тоска по Родине. Тяжелое это заболевание, особенно для русского человека. Заболел ею и Акимцев. В отличие от других Василько Васильевич нашел в себе силы и длинным кружным приключенческим путем через Северную Африку, Турцию и Персию отправился на родину. И в конце концов добрался до Азербайджана, где в то время работала почвенная экспедиция под руководством профессора С. Н. Тюремнова. К ней Акимцев и «приткнулся». Шли годы, и Василько Васильевич стал крупнейшим исследователем почв Кавказа. Кавказ всегда ассоциировался с виноградарством и виноделием.
.Известно, что после злаковых виноград был древнейшей сельскохозяйственной культурой. Множество научных трактатов посвящено виноделию, лирика всех времен воспевает вино, но мало кто поднялся до понимания того, что в основе его сказочного букета лежит дыхание и жизнь почв, родивших виноград.

Как настоящий почвовед, Акимцев прекрасно «слышал» почву. Вот одна из его удивительных записей.

«В 1946 году нами была сделана попытка на основе современного генетического почвоведения наметить общие закономерные связи между типом и качеством вин и почвенными условиями.

В краткой формулировке они следующие.

Подзолистые почвы с кислой реакцией, малым содержанием органических веществ и слабой минерализацией почвенных растворов дают наиболее совершенные столовые вина легкого типа (имеретинские, бордоские, рейнские).

Бурые и коричневые почвы со слабой кислой реакцией, большим содержанием минеральных коллоидов и карбонатными нижними горизонтами формируют тяжелые столовые вина (кахетинские, венгерские, бургундские, североитальянские).

Переходные коричнево-подзолистые почвы характерны промежуточными типами столовых вин (во Франции «маленькие бургундские»). Они дают легкие десертные вина типа сотернских, токайских, ауслезевейнов, оригинальные вина Западной Грузии (Хванчкара) и др.

Перегнойно-карбонатные почвы (рендзины) коричнево-подзолистой зоны для виноделия представляют особый интерес. В районах этих почв созданы непревзойденные образцы игристых вин (шампанское во Франции и советские в Абрау). Они дают наиболее тонкие виноградные водки (коньяки, арманьяки, имеретинскую чачу) и разнообразные столовые вина высоких классов.

Розовые субтропические почвы (терраросса), характеризующиеся высоким содержанием полу-тораокисных коллоидов и карбонатов, благоприятствуют получению ароматных и гармонично сложенных десертных и ликерных вин (крымские мускаты, французские люнели, мальвазии, итальянские лакримакристи и др.). Наиболее тонкие, но малоэкстрактивные вина получаются на сильно известковых и крутых склонах. Более жаркие районы известны такими выдающимися винами, как опорто (портвейны), малага, марсала и другие.

Черноземные почвы с нейтральной реакцией и значительным содержанием перегнойных веществ характерны обильными урожаями виноградной продукции, дающей разнообразные, преимущественно простые вина. Более ценные вина получаются на легких почвах и на склонах в речных долинах (некоторые молдавские, южноукраинские, донские).

Каштановые почвы со слабощелочной реакцией, используемые обычно в условиях искусственного орошения, обеспечивают максимально возможные урожаи винограда. Они дают удовлетворительные белые столовые и сравнительно хорошие крепленые сладкие вина. Лучшими почвами являются лесостепные серо-каштановые и горно-каштановые, дающие нередко тонкие и деликатные образцы среди мухранских, шамхорских, геджухских, матрасинских, баянских, североармянских, среднеазиатских и других вин.

Сероземные почвы сухих субтропиков с щелочной реакцией, небольшим количеством перегноя и с минерализованными растворами повышенного осмотического давления являются одними из лучших для производства крепкосладких вин (ереванские, среднеазиатские, ширазские, исфаганские, алжирские, констанцские).

В сероземной и каштановой зонах Советского Союза встречаются особые сульфатные (гажевые) почвы и карбонатные белоземы. На основании устного сообщения М. А. Ховренко, изучавшего в Испании технологию хересного производства, можно прийти к заключению, что выделенные нами на Кавказе сульфатные почвы (1931) есть не что иное, как испанские барросы, а докучаевские белоземы - распространенные в окрестностях г. Хереса альбаризы.

Барросы, подобно нашим сульфатным почвам, формируются на гипсоносных толщах, носящих название в Испании хезо, а у нас - гажи. Тождественность их устанавливается и аналитическими данными. Барросы и альбаризы характеризуются белой окраской, зависящей от большого содержания, во-первых, гипса, а во-вторых,- углекислой извести (до 30 процентов и выше). Эти почвы представляют наилучшие субстраты для получения совершенно оригинальных хересных вин.

Аллювиальные почвы всех перечисленных зон, особенно луговые, дают высокие урожаи, но вина получаются посредственные или низкокачественные. Лучшие среди них скелетные и карбонатные (ламиани в Грузии, шиферные почвы р. Дуро в Португалии и др.).

Пески, часто без признаков почвообразования, пригодны для получения малоэкстрактивных, преимущественно купажных вин..».
- все это касается и вкуса яблок, думаю аналогия уместна.

--Почвам присущи также два уникальных планетарных процесса - гумусообразование и глинообразование. Глина и гумус - вещества, богатые химической энергией. Их структура по сложности не уступает структуре белков. Причем гумусовые макромолекулы построены на углеродной основе, как и все живое вещество, а глины - на кремниевой или алюмокремниевой основе. Синтез этих двух веществ в почве - одна из загадок функционирования живого вещества на планете. Здесь огромное поле для раздумий об энергетике биосферы. Добавим только, что глино- и гумусообразование происходят в почвах и илах не стерильно, а обязательно при участии микроорганизмов и других форм жизни.

Мы уже привыкли смотреть на почву, как на некий необходимый субстрат для получения урожая, забывая о ее биогеохимической роли в биосфере, складывающейся миллионы лет в течение всей эволюции самой биосферы. Ведь в некотором смысле можно сказать, что почва породила человека. «Почва - наш самый драгоценный капитал. Жизнь и благополучие всего комплекса наземных биоценозов, естественных и искусственных, зависят в конечном итоге от тонкого слоя, образующего самый верхний покров Земли»,- таково мнение одного из ведущих экологов мира - бельгийца Ж. Дорста.

Почва не только дает жизнь растениям. Почва - это и удобный дом для огромного количества микроорганизмов и почвенных животных, обеспечивающих ее развитие. Включаясь в цепи питания, они включаются в круговорот химических элементов в биогеоценозе, совершая огромную работу по преобразованию и перемещению минерального, органического и биоорганического вещества. Участвуя в биологическом круговороте в системе «почва-растение-почва», микроорганизмы и животные прямо и косвенно воздействуют на почву, преобразуют ее, придают ей новые химические и физические свойства. Одни микроорганизмы, живя в почве, из простых минеральных веществ создают сложные химические соединения, на базе которых выстраивается целая цепочка пищевых (трофических) связей, другие замыкают эти пищевые цепи, питаясь трупами и растительным опадом, минерализуют органические вещества.

И это ещё не всё.
Микромир почвы обеспечивает растения фитормонами экзогенного происхождения. Наряду с полным набором элементов питания. И в таких благоприятных условиях лучшим образом проявляются генетически (наследственно) обусловленные признаки сортов.

И Ваши примеры по винограду вполне согласуются с темой о колоннах. Потому как колонновидные формы яблони и сорта, это растения интенсивного типа. Так же как и виноград. На которых очень легко проследить это влияние микромира почвы.

Александр Кузнецов писал(а):Микромир почвы обеспечивает растения фитормонами экзогенного происхождения.

Расшифруйте, пожалуйста.

ЭКЗОГЕННЫЙ — имеющий внешнее происхождение, вызываемый внешними причинами. (С) Словарь иностранных слов русского языка

фитормоны, это наверное опечатка, вероятно фитогормоны

ФИТОГОРМО́НЫ (ростовые вещества), химические вещества, вырабатываемые в растениях и регулирующие их рост и развитие.

Итак, фитогормоны вырабатываются в самих растениях.
Микромир почвы как бы не при делах.

Не поняла.

Нюра писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):Микромир почвы обеспечивает растения фитормонами экзогенного происхождения.

Расшифруйте, пожалуйста.

ЭКЗОГЕННЫЙ — имеющий внешнее происхождение, вызываемый внешними причинами. (С) Словарь иностранных слов русского языка

фитормоны, это наверное опечатка, вероятно фитогормоны

ФИТОГОРМО́НЫ (ростовые вещества), химические вещества, вырабатываемые в растениях и регулирующие их рост и развитие.

Итак, фитогормоны вырабатываются в самих растениях.
Микромир почвы как бы не при делах.

Не поняла.

- милиарды лет назад голые скальные породы заселили микробы, грибы , водоросли, лишайники и образовали почву. Они живут почти не меняясь все эти миллиарды лет в своем мире ( в почве и в кишечнике человека и животных).
= Корни растений научились жить позже, в симбиозе с ними и использовать не только азот-фосфор-калий, который они делают доступным, а использовать, прежде всего, фитогормоны, витамины и другие органические вещества, которые вся эта почвенная биота производит в несметных количествах. Поэтому на почве не отравленной «химией» растения меньше болеют и лучше растут.
- корни растений выделяют фитогормоны для роста и привлечения, например, грибов, а грибы выделяют фитогормоны полезные для растений.

АК имел ввиду наверное догадки по поводу (как всегда) грибов - источников фитогормонов в почве (микоризе)

ЛОА писал(а):Александр!
Значения ср.суточной июля и августа (+12-14С) - не занижены?
Тогда какие ночные температуры в эти месяцы ?

Среднесуточная температура - температура, полученная от деления на два суммы ночной и дневной температур

gena48 писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):

BECHA писал(а): Ну вас с Лысенковщиной занесло.....

Вы угадали. И Геннадий Фндорович уже давал ссылку от том, что Лысенко был прав!!!

...И это даже не Лысенковщина. А откровенное вранье. Ведь из двух мнений, одно ложное, по определению.
Так какое по Вашему?

- при грамотном воздействии на фенотип, частота адаптивных мутаций возрастает в 100 милионов раз.

бактерии и растения несколько разные организмы да и вполне возможно что опыт был проведен не совсем корректно
если этот вывод переносить на человека с его фантастическим количеством клеток - то водочки слегка перебрал ( грамотное воздействие на фенотип ) вот получите миллион мутаций
что по улицам мутанты бродят ????
мутации не так часты как нам хотелось бы , а то бы было у кого 20 конечностей у кого15 , а кто то и вовсе без конечностей , а растения на что были бы похожи? все фантасты отдыхают при таком возрастании уровня мутаций

Нюра писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):Микромир почвы обеспечивает растения фитогормонами экзогенного происхождения.

Расшифруйте, пожалуйста.
Не поняла.

Да, все очень просто.
Покажу на примере Гиббереллина.

Набираем в поисковике слово Гиббереллин, находим массу ссылок:

"Гиббереллин - фитогормон, стимулирующий рост растений. Гиббереллин есть продукт жизнедеятельности гриба гибберелла (gibberelus), представляющего собой половую стадию одного из видов фузариума".

"Гиббереллины — класс веществ, сходных с органическими кислотами, получаемыми из гриба гиббереллы. Являются стимуляторами роста растений, ускоряют развитие листвы, созревание семян".

"ГИББЕРЕЛЛИНЫ, группа прир. регуляторов роста растений (фитогормонов). Стимулируют деление клеток, рост стебля, ускоряют цветение, задерживают старение листьев и плодов благодаря активированию синтеза нуклеиновых к-т и белков".

И т.д. и т.п.

Так вот, на сегодняшний день учеными описаны более 100 гиббереллинов. То есть, фитогормонов, вырабатываемых ни растениями, а грибами. Но, которые оказывают влияние на процессы биосинтеза растений.

Но, благодаря фитогормонам экзогенного происхождения (грибного) растения лучше развиваются, у них укрупняются плоды и ягода, значительно повышается продуктивность.
И даже ускоряется срок плодоношения сеянцев (по возрасту).
Например, кедры начинают цвести в 5-летнем возрасте, вместо 15-25 летнего возраста..
http://fotki.yandex.ru/users/41566412/album/55934/

Касательно колонн. Они реально начинают плодоносить даже на холодных почвах. И даже саженцами-однолетками. http://fotki.yandex.ru/users/41566412/album/55918/

babay133 писал(а):АК имел ввиду наверное догадки по поводу (как всегда) грибов - источников фитогормонов в почве (микоризе)

Микориза тут ни при чем (потому что это особый случай симбиоза).
А грибы, да, являются источником фитогормонов экзогенного происхождения.
Любые выделения грибов попадают в почву и субстрат мульчи. И фитогормоны в том числе. То есть, в среду обитания грибов, и корней растений. И прекрасно способны всасываться корнями. И влиять на биохимию растений.

А приведенные выше ссылки на фото, подтверждение тому.
И это не фотомонтаж.
По кедрам получен комментарий специалиста по кедрам Горошкевича С.Н. (Томск).
По колоннам- комментарий специалиста по этому типу (форме) яблони- Качалкина М.В.
Вывод единый. Такое поведение растений- "это влияние микробиологической активности почв, и фитогормонов экзогенного происхождения".
То есть, показательны те случаи, когда растения не могут по какой-то причине сами выработать фитогормоны (по возрасту, либо от условий: низких температур почв и т.д.)

Кстати, аналогичное поведение по кедрам наблюдалось ни только у меня. И тоже при грибной агротехнологии выращивания растений. В Казани, например.

Тарабук писал(а):

gena48 писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):
Вы угадали. И Геннадий Фндорович уже давал ссылку от том, что Лысенко был прав!!!

...И это даже не Лысенковщина. А откровенное вранье. Ведь из двух мнений, одно ложное, по определению.
Так какое по Вашему?

- при грамотном воздействии на фенотип, частота адаптивных мутаций возрастает в 100 милионов раз.

бактерии и растения несколько разные организмы да и вполне возможно что опыт был проведен не совсем корректно
если этот вывод переносить на человека с его фантастическим количеством клеток - то водочки слегка перебрал ( грамотное воздействие на фенотип ) вот получите миллион мутаций
что по улицам мутанты бродят ????
мутации не так часты как нам хотелось бы , а то бы было у кого 20 конечностей у кого15 , а кто то и вовсе без конечностей , а растения на что были бы похожи? все фантасты отдыхают при таком возрастании уровня мутаций

--приобретение генетической информации извне – крайне редкое событие. Уничтожение чужеродной ДНК –это норма самосохранения любого организма от бактерии, до человека.
В любой клетке постоянно есть активные нуклеазы которые расщепляют чужеродную ДНК , заодно и собственные мутации, если посчитают их чужеродными.
Но! Я писал о другом. Растения ( как и любая клетка) имеют огромные возможности адаптации и множество механизмов. Это и прямой генетический обмен ДНК через мембрану, ( у низших организмов) , и с помощью плазмид и вирусов (фагов).
Открыты транспозоны – которые переносят геном ДНК на плазмиду и фаг и на другую ДНК.
- Но я писал немного о другом. Все живое имеет рецепторы на мембранах и связь со средой. При стрессах, угрозе гибели вида, включаются спящие механизмы адаптации, происходит экспрессия раннее незадействованных генов и включаются механизмы для увеличения числа мутаций с целью выживания вида, за счет появления новых генов.
-- Господи. Современный человек жрет не фрукты-овощи со своего экологического сада без химии, как у меня. а с Е-добавками, которые часто мутагены, А многие лекарства - супермутагены. Посмотрите, вокруг вас все люди это мутанты.

Геннадий Федорович, считаю Ваши выводы и замечания по теме очень справедливы и актуальны. Независимо от противоположного мнения оппонентов.

В своей практике замечал интересные изменения сортов, по сути- клонов, но заметно отличных от исходных форм.
Например, по таким растениям интенсивного типа, как ремонтантные сорта малины, земляники; яблони колонновидной, винограда.
У плодов меняется вкус, размер, окрас. Они становятся вкуснее, крупнее и ярче окрашены. И в дальнейшем, эти признаки закрепляются у корнесобственных растений, взятых как отводки от исходных сортов и форм, но с измененными признаками.

Интересный момент в теме селекции колон. форм яблони.
Исходный сорт Важек-Макентош (Starkspur Compact Mac- McIntosh Wijcik), используемый как отцовская форма (пыльца), передает свойства колонновидности своему потомству. Хотя, в последующем, колонновидные сорта передают признаки колонновидности только через материнскую форму, от посева семян сортов-колонн. Примерно 50:50. Но не через опыление других сортов.

Первые сорта колонн серии КВ, проф Кичина В.В. так же получил используя пыльцу McIntosh Wijcik.

Вот пример. http://www.cyberfruit.net/apple/macexceldescription.asp
MacExcel: O-522 (Red Melba x R6T68 (include Jonathan Rome Beauty and M. Floribunda 821 in its ancestry)) x Starkspur Compact Mac (McIntosh Wijcik)

gena48 писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):

BECHA писал(а): Ну вас с Лысенковщиной занесло.....

Вы угадали. И Геннадий Фндорович уже давал ссылку от том, что Лысенко был прав!!!

...И это даже не Лысенковщина. А откровенное вранье. Ведь из двух мнений, одно ложное, по определению.
Так какое по Вашему?

погуглите статьи М.Голубовского -и найдете интересное-"..Дискуссия об адаптивных мутациях
В 1988 г. в журнале “Nature” появилась статья Дж.Кэйрнса с соавторами о возникновении у бактерии E.coli отборзависимых “направленных мутаций”. Брали бактерии, несущие мутации в гене lacZ лактозного оперона, неспособные расщеплять дисахарид лактозу. Но эти мутанты могли делиться на среде с глюкозой, откуда их через один—два дня роста переносили на селективную среду с лактозой. Отобрав lac+ реверсов, которые, как и ожидалось, возникли еще в ходе “глюкозных” делений, нерастущие клетки оставляли в условиях углеводного голодания. Сначала мутанты отмирали. Но спустя неделю и более наблюдался новый рост за счет вспышки реверсий именно в гене lacZ. Как будто клетки в условиях жесткого стресса, не делясь (!), вели генетический поиск и адаптивно меняли свой геном
В последующих работах Б.Холла использовались бактерии, мутантные по гену утилизации триптофана (trp). Их помещали на среду, лишенную триптофана, и оценивали частоту реверсий к норме, которая повышалась именно при триптофановом голодании. Но причиной этого феномена были не сами условия голодания, ибо на среде с голоданием по цистеину частота реверсий к trp+ не отличалась от нормы.
В следующей серии опытов Холл взял уже двойных недостаточных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpВ, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочел называть этот феномен “адаптивные мутации” и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот ].
Публикации Кэйрнса и Холла немедленно вызвали бурную дискуссию. Итогом ее первого раунда стало выступление одного из ведущих исследователей в области подвижной генетики Дж.Шапиро. Он кратко обсудил две основные идеи. Во-первых, клетка содержит биохимические комплексы, или системы “естественной генетической инженерии”, которые способны реконструировать геном. Активность этих комплексов, как и любая клеточная функция, может резко меняться в зависимости от физиологии клетки. Во-вторых, частота возникновения наследственных изменений всегда оценивается не для одной клетки, а для клеточной популяции, в которой клетки могут обмениваться между собой наследственной информацией. Кроме того, межклеточный горизонтальный перенос с помощью вирусов или передачи сегментов ДНК усиливается в стрессовых условиях. Как считает Шапиро, эти два механизма объясняют феномен адаптивных мутаций и возвращают его в русло обычной молекулярной генетики Каковы же, на его взгляд, итоги дискуссии? “Мы нашли там генетического инженера с впечатляющим набором замысловатых молекулярных инструментов для реорганизации ДНК-молекулы” ...
- поэтому все советы Игоря основанные на " генетике в домолекулярную эру" неинтересны, ошибочны, примитивны...
- при грамотном воздействии на фенотип, частота адаптивных мутаций возрастает в 100 милионов раз.

я специально скопировал Ваш пост что бы пояснить некоторые моменты
1 гены уже были мутированны на момент эксперимента а не во время его
2 термин адаптивные мутации у Вас взят в кавычки отсюда напрашивается вывод что его не существует
3 делать какие либо выводы по одному эксперименту особенно в биологии крайне не корректно

gena48 писал(а):

Тарабук писал(а):

gena48 писал(а):
- при грамотном воздействии на фенотип, частота адаптивных мутаций возрастает в 100 милионов раз.

бактерии и растения несколько разные организмы да и вполне возможно что опыт был проведен не совсем корректно
если этот вывод переносить на человека с его фантастическим количеством клеток - то водочки слегка перебрал ( грамотное воздействие на фенотип ) вот получите миллион мутаций
что по улицам мутанты бродят ????
мутации не так часты как нам хотелось бы , а то бы было у кого 20 конечностей у кого15 , а кто то и вовсе без конечностей , а растения на что были бы похожи? все фантасты отдыхают при таком возрастании уровня мутаций

--приобретение генетической информации извне – крайне редкое событие. Уничтожение чужеродной ДНК –это норма самосохранения любого организма от бактерии, до человека.
В любой клетке постоянно есть активные нуклеазы которые расщепляют чужеродную ДНК , заодно и собственные мутации, если посчитают их чужеродными.
Но! Я писал о другом. Растения ( как и любая клетка) имеют огромные возможности адаптации и множество механизмов. Это и прямой генетический обмен ДНК через мембрану, ( у низших организмов) , и с помощью плазмид и вирусов (фагов).
Открыты транспозоны – которые переносят геном ДНК на плазмиду и фаг и на другую ДНК.
- Но я писал немного о другом. Все живое имеет рецепторы на мембранах и связь со средой. При стрессах, угрозе гибели вида, включаются спящие механизмы адаптации, происходит экспрессия раннее незадействованных генов и включаются механизмы для увеличения числа мутаций с целью выживания вида, за счет появления новых генов.
-- Господи. Современный человек жрет не фрукты-овощи со своего экологического сада без химии, как у меня. а с Е-добавками, которые часто мутагены, А многие лекарства - супермутагены. Посмотрите, вокруг вас все люди это мутанты.

1 каким путем уничтожается своя мутировавшая ДНК?
2 каким путем расчитывается что при одной мутации ДНК стало чужеродной а при другой нет?
3 как происходит перенос ДНК через мембрану? может в месте переноса мембран нет?
4 геном ДНК - это как? может геном отдельно а ДНК то же отдельно?
5 хотелось бы знать какие рецепторы есть на мембранах у яблони? и о каких мембранах идет речь?
6 хотелось бы знать где в тех же яблонях находится механизм для включения мутаций и что он собой представляет?

чем дальше на север тем яблони всё больше вымерзают - что то здесь не так в свете цитируемой статьи

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F
Вас интересует молекулрная биология?
Начните с этого и далее по ссылкам в глубь на пару лет, изучайте на здоровье.
- Меня интересуют практические проблеммы интродукции растений в свой сад..
- меня интересуют опыты и наблюдения которые описывают А.Кузнецов и В. Железов.

Александр Кузнецов писал(а): , колонновидные сорта передают признаки колонновидности только через материнскую форму, от посева семян сортов-колонн. Примерно 50:50. Но не через опыление других сортов.

]

Откуда вы это взяли?. Ген колоновидности передается всегда и от отца и от матери, .... по законам наследования доминантного гена.
-- http://www.belsad.by/conference3/confer ... 2010/1.doc

«…Новое направление в селекции яблони на слаборослость и компактность на моногенном уровне, стало возможным после обнаружения в 1964 г. спонтанной мутации сорта Мекинтош. Многочисленные скрещивания, выполненные исследователями в разных странах, убедительно доказали, что колонновидная форма кроны контролируется одним доминантным геном “Со”.Исследования в данном направлении почти одновременно начали за рубежом и в России. В результате привлечения в селекцию яблони доноров колонновидности (ген “Со”) путем традиционных селекционных скрещиваний были получены сорта с компактной (колонновидной) кроной и спуровым типом плодоношения…»
_ ключевые понятия – моногенность, доминантность, традиционные скрещивания.
Александр, не заморачивай себя, я еще раз почитал - проф. В.В. Кичины "Колонновидные яблони" М., 2002г.. но до конца, на 12 ст. четко сказано –« … большие морфологические различия по длине междоузлий … и другим признакам… все это в пределах нормы генотипа…»
Я нигде не нашел подтверждения твоей «заморочки» что «…нет ни одного случая, когда донором колонновидности выступает отцовская форма. Всегда только материнская….»
-Рей Уоткинс в Англии 30 лет работает по генетике колонн, и нигде об этом даже не намекает.

Про пол в данном контексте нипонял, извините

gena48 писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):Интересный момент в теме селекции колон. форм яблони.
Хотя, в последующем, колонновидные сорта передают признаки колонновидности только через материнскую форму, от посева семян сортов-колонн. Примерно 50:50. Но не через опыление других сортов.

Откуда вы это взяли?. Ген колоновидности передается всегда и от отца и от матери, он с полом не скреплен.

Из книги проф. В.В. Кичины "Колонновидные яблони" М., 2002г.. И из собственного опыта, и опыта селекционеров, которые использовали пыльцу колонн. сортов Кичины В.В. Но, при этом ни разу не получили колонновидных форм от посева семян от обычных сортов (не колонн), опыленных колоннами. Спуровые формы получили, а колонн-нет.
Такая же картина наблюдалась и у меня, из года в год, начиная с 2002г.. От посева семян колонн. форм и сортов опыленных колоннами, сеянцы- колонны от сортов колонн получаются, а наоборот, никогда. И это ни единичные сеянцы. А ежегодно от 10 до 20 тысяч сеянцев от посева семян. Как колонн, так и не колонн. форм, опыленных колоннами.
Но, в опыте были использованы только сорта селекции В.В.Кичины. Других просто не было. А теперь есть. Вот с ними и продолжу опыты.
И особенно с сортом Важек-Макентош.

А если есть книга Кичины В.В., то посмотрите на стр. 8, цитирую: "Согласно генетической структуре колонновидных форм нашего института мы должны получать от скрещивания колонн с неколоннами около 50% сеянцев с колонновидным габитусом, и это мы получаем регулярно".

А потом проследите родословную описанных в книге сортов. И нет ни одного случая, когда донором колонновидности выступает отцовская форма. Всегда только материнская. За исключением сорта Важек-Макентош.
Как ни странно, но это факт.

Возможно, имеются иные случаи, получения сеянцев колонн. форм от использования пыльцы колонн. сортов.. Но, они не описаны в книге. И мне не известны тоже?

Если найдете такую информацию, буду очень признателен.

У меня вообще подозрение, что McIntosh Wijcik, это тетраплоидная химера по признаку колонновидности.
(У него как и у большинства тетраплоидов и триплоидов характерно крупные листья, короткая плодоножка, утолщенные побеги).
А колонны- сорта- это триплоиды по этому признаку. Только в этом случае справедливо то, что происходит в опытах. Потому как у триплоидов пыльца стерильна (частично).

Недаром проф.Кичина В.В. касается этого вопроса в книге. Называя колонновидные сорта- "химерами" . И допускает возможность "расхимеривания". То есть, потерю признака колонновидности при определенных условиях. (стр.12).

Что и случилось в моем опыте с прививкой колонн. сортов на грушевом подвое. Признак колонновидности был утрачен полностью. Эти же колонновидные сорта растут на грушевом подвое как обычные карликовые сорта-кольчаточники. И даже спуровость не выражена. Мельче становится лист, плоды.

Вот таким становится Арбат на грушевом подвое.



Вот такими становятся номерные элитные формы колонн на грушевом подвое. То есть, вовсе НЕ колоннами. Происходит полное "расхимеривание" признака колонновидности.



И есть сомнение в том, что ген колонновидности Со, отвечает один за этот признак. В настоящее время высказываются предположения, что это не совсем так. За этот признак отвечает комплекс факторов.

И судя по тому что в семье сорта Макентош, очень много генетических природных мутантов , как триплоидов (Red McIntosh), так и тетраплоидов (Dermen McIntoshа, Johnson McIntosh, Kimball McIntosh). То вполне вероятно, что у Важека колонновидная мутация такого типа тетраплоидной "химеры" по этому признаку.
Тогда становится справедливым факт наследования этого гена колонновидности (комплекса), если это тетраплоидная "химера" по Важеку Макентош, и триплоиды по этому признаку колонновидные сорта (производные от Важека). Которым передается этот признак вначале от Важека, далее только через материнские формы (выросшие из семян).

Но, это всего лишь мое предположение. В котором желательно разобраться.

Александр Кузнецов писал(а):...Вот пример. http://www.cyberfruit.net/apple/macexceldescription.asp
MacExcel: O-522 (Red Melba x R6T68 (include Jonathan Rome Beauty and M. Floribunda 821 in its ancestry)) x Starkspur Compact Mac (McIntosh Wijcik)

Прошу извинить, уважаемые генетики, но приведенный пример больше соответствует фотошопу, чем элементарным принципам сохранения прочности в конструкции.

toliam1 писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):...Вот пример. http://www.cyberfruit.net/apple/macexceldescription.asp
MacExcel: O-522 (Red Melba x R6T68 (include Jonathan Rome Beauty and M. Floribunda 821 in its ancestry)) x Starkspur Compact Mac (McIntosh Wijcik)

Прошу извинить, уважаемые генетики, но приведенный пример больше соответствует фотошопу, чем элементарным принципам сохранения прочности в конструкции.

Да хоть чему он пусть соответсвует. Фото взяты по приведенной ссылке. Своих фото таких сортов нет, пока. Потому как и сортов в коллекции нет.

И в связи с этим, есть задача, касательно селекции колонн. форм. Надо брать донором колонновидности лучшие европейские сорта: французские, чешские, польские, немецкие, украинские, латвийские, а так же канадские и т.д.
Потому как это ещё и доноры вкуса.

А зимостойкой парой в гибридизации, то есть донором зимостойкости, не ухудшающей вкуса, лучше брать ГФ антоциановой сибирки (производной от сибирской ягодной яблони и потомков яблони Недзвецкого, через Дусены Будаговского).

Поэтому, ставлю задачей поиск таких колонновидных сортов (европейских). И не важно какая у них зимостойкость. Есть много способов их выращивания для получения стабильного плодоношения. С целю получения гибридных семян.

И буду признателен всем, кто окажет посильную помощь в вопросе поиска сортов- колонн европейских и канадских.

И это может быть вторым этапом селекции колонн для Сибири, вкусных и зимостойких.
Первый этап использования сортов колонн селекции Кичины В.В. пройден. (приоритет в выборе этих сортов был по причине их наибольшей зимостойкости из всех сортов колонн, особенно европейских).
Пора двигаться дальше.
Уже с пониманием того, что зимостойкость европейских сортов доноров колонновидности не имеет особого значения. Большее значение имеет тот факт, что такие сорта могут быть и донорами вкуса. Это более важно на данном этапе.

- очень интересные, искренние раздумья человека, недавно опубликованные и затерявшиеся на просторах интернета на интересующую тебя тему.
http://abak47.narod.ru/Kolonna.htm о колоннах и институтах.
http://abak47.narod.ru/OcenkaGrusha.htm о грушах и адреса...
-"...Московские специалисты (Казаков О.Г., Кичина В.В.) более практично, я бы сказал – современно, на западный лад, относятся к садоводству и сумели выхватить главное, предельное по интенсивности направление развития современного мирового садоводства, основанное на использовании спуровых колонновидных деревьев на клоновых подвоях, обладающих максимальной эффективностью, примерно вдвое более высокой, чем у сеянцевых подвоев на единицу объема почвы. Они – по их утверждению - сумели в принципе решить самый главный, ограничивающий использование таких деревьев в нашей зоне, вопрос недостаточности зимостойкости у большинства «западных» (европейских, американских) сортов деревьев спурового карликового типа, адаптировав их к местному климату на уровне приемлемой достаточности для большинства мест Подмосковья, путем скрещивания западных отработанных – хорошо себя зарекомендовавших - образцов спуровых сортов с отечественными высоко зимостойкими сортами.



Преимущества таких спуровых минидеревьев при закладке промышленных садов многими, скорее даже преобладающим большинством российских специалистов средней и северной зон ЦР и даже ЦЧР оспариваются, в силу как инерционности представлений и самой садоводческой практики (включая стремление использовать по максимуму задел имеющейся техники, специалистов, питомников с их составом маточных деревьев определенных старых сортов и типов подвоев и т. п.; заметим, что сами деревья растут многие годы и даже десятилетия, и даже их госиспытание, от начальной селекции через постепенно суживающийся отбор до выбора лучших, пригодных для использования в данной зоне – т. н. «районирования» – занимает обычно около трех десятилетий, а часто и более.). (Прим. Хотя, о чем прочитал почти через год после напимания этих строк, только чт, получив новую литературу из ВНИИГиСПР, И. В. Мичурин моментально среагировал на это, тогда абсолютно новое и непривычное направление – минимизации плодовых деревьев и перехода садоводства на интенсивный путь качественного развития.) В том числе, в частности, и на данной конференции, приводятся аргументы в пользу практического применения для промышленных садов карликовых деревьев на вставочных подвоях, как правило, дающих в эквиваленте полукарликовые деревья (даже не карликовые, и тем более не миникарликовые). Некоторые уважаемые «мастодонты», (например, уважаемый В. И Сусов., многолетний руководитель сада ТХСА, внесший большой вклад в развитие Подмосковного садоводства) - до сих пор даже полукарлики (в нашей зоне, не говоря о карликах и тем паче миникарликах и спуровых «колоннах») не признают, отрицая их преимущества, традиционно предпочитая им обычные сильнорослые деревья, даже сорта с огромной кроной. И я их прекрасно понимаю, зная ту цену дополнительного труда, который требуется для их успешного выращивания простому (небрежному или слишком занятому другими делами) садоводу, который не привык сильно утруждаться и с обычными (сильнорослыми, довольно неприхотливыми) деревьями, растущими еще от дедушек-бабушек, почти как березы-сосны в лесу. Таким карликовые (и даже полукарликовые) деревья не вырастить – будут чахнуть годами - это если посадочная яма терпимо по качеству была сделана - пока не погибнут, лучше уж, если погибнут сразу...."

Геннадий Федорович! Ссылки то одинаковые.

ЛОА писал(а):Геннадий Федорович! Ссылки то одинаковые.

http://abak47.narod.ru/Kolonna.htm
прошу прощения

Александру уточнение -
-"...Откуда вы это взяли?..."
. Ген колоновидности передается всегда и от отца и от матери, .... по законам наследования доминантного гена.
-- http://www.belsad.by/conference3/confer ... 2010/1.doc

«…Новое направление в селекции яблони на слаборослость и компактность на моногенном уровне, стало возможным после обнаружения в 1964 г. спонтанной мутации сорта Мекинтош. Многочисленные скрещивания, выполненные исследователями в разных странах, убедительно доказали, что колонновидная форма кроны контролируется одним доминантным геном “Со”.Исследования в данном направлении почти одновременно начали за рубежом и в России. В результате привлечения в селекцию яблони доноров колонновидности (ген “Со”) путем традиционных селекционных скрещиваний были получены сорта с компактной (колонновидной) кроной и спуровым типом плодоношения…»
_ ключевые понятия – моногенность, доминантность, традиционные скрещивания.
Александр, не заморачивай себя, я еще раз почитал - проф. В.В. Кичины "Колонновидные яблони" М., 2002г.. но до конца, на 12 ст. четко сказано –« … большие морфологические различия по длине междоузлий … и другим признакам… все это в пределах нормы генотипа…»
Я нигде не нашел подтверждения твоей «заморочки» что «…нет ни одного случая, когда донором колонновидности выступает отцовская форма. Всегда только материнская….»
-Рей Уоткинс в Англии 30 лет работает по генетике колонн, и нигде об этом даже не намекает.

У нас на форуме главный "генетик" Игорь, а он что то молчит по этому поводу?

сейчас допинг примет и всех заговорит

gena48 писал(а): Я нигде не нашел подтверждения твоей «заморочки» что «…нет ни одного случая, когда донором колонновидности выступает отцовская форма. Всегда только материнская….»
-Рей Уоткинс в Англии 30 лет работает по генетике колонн, и нигде об этом даже не намекает.

Это ни моя заморочка. Это факт. И Вы нигде не найдете описания о получении сортов колонн, от использования пыльцы сортов колонн. Кроме использования пыльцы исходного сорта Важек Макентош.
Во, всяком случае, я не нашел такой информации в Сети.
И Ваши ссылки лишь тому подтверждение.

Но, этот вопрос я поднимал уже давно. И как оппонирование мнению Игоря. Там же есть и его ответ на эту тему.
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t= ... start=1260

http://translate.google.ru/translate?hl ... md%3Dimvns
Серьезные генетические исследования в Литве.

«...Гибриды получили после скрещиваний, когда материнскими растениями были колонновидные и отцовские неколонновидные. И наоборот. В обеих случаях до 55% потомства F1 имели доминантный ген Co в гетерозиготном состоянии…!
Таким образом, мы заключаем, что цитоплазматические наследование не влияет на передачу доминантного гена…»

Ну, что тут скажешь, Геннадий Федорович, все убедительно...

Не убедили. И вот почему.
То что они получили, в итоге, больше походит на компакты, а не на колонны.
Вопрос: почему?
А может потому, что эти исследования ничего не доказывают, как только передачу гена Со, но не саму колонновидность?
И все ли так однозначно в этом вопросе?

http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolo ... oni/uldis/
http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolo ... loni/anda/
http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolo ... oni/gatis/

Вот более выраженные формы колонны.

http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolo ... oni/baiba/
http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolo ... loni/zane/

Но, где описание родословной этих сортов (по подбору пар)? Чтобы судить о их происхождении?

Господи, Александр! У меня десятки сеянцев через руки прошли, а у тебя тысячи, я не об "колонновидности" с тобой "спорю" .
- просто подчеркиваю, что законы наследования доминантного гена едины для всех растений, без "заморочек"
- а то, что ты видишь - Видел и Кичина, когда на 12 ст. четко сказал –« … большие морфологические различия по длине междоузлий … и другим признакам… все это в пределах нормы генотипа Со…»
- значит нужно строже отбирать, отдельно компакты без генна Со, отдельно строгие колонны с геном Со и когда опыляешь пыльцой от колонн с геном Со в гетерозиготном (50%) состоянии, на результат ох как много случайных факторов может влиять...

gena48 писал(а):Господи, Александр! У меня десятки сеянцев через руки прошли, а у тебя тысячи, я не об "колонновидности" с тобой "спорю" .
- просто подчеркиваю, что законы наследования доминантного гена едины для всех растений, без "заморочек"

- значит нужно строже отбирать, отдельно компакты без генна Со, отдельно строгие колонны с геном Со и когда опыляешь пыльцой от колонн с геном Со в гетерозиготном (50%) состоянии, на результат ох как много случайных факторов может влиять...

Вот именно. Затеяли спор, не поняв сути моих сообщений. Что есть серьезные сомнения о том, как преподносится наукой наследование признака колонновидности. Только ли геном Со?
И почему на практике этот принцип не работает?

А как наследуются "доминантные признаки" мне и без Вас известно.

А вот известно ли Вам то, о чем я Вас пытался предупредить? (И о чем предупреждал и догадывался Кичина В.В.) И всех желающих этим заниматься. И о чем четко высказал свою позицию. Что наследование ПРИЗНАКА КОЛОННОВИДНОСТИ идет через использование сортов- доноров колонновидности только через использование материнской формы. Или пыльцы от исходного сорта-мутанта по этому признаку Важека-Макентоша.
Мало того, чем дальше удаленность родительской формы Важека в последующих генерациях сеянцев. Тем менее наследуется этот признак колонновидности. И если КВ сорта Кичины (гибриды первого поколения) ещё дают половину сеянцев с этими признаками (в его опытах). В моих гораздо меньше. То уже от гибридов второго поколения получить формы колонны ещё сложнее. В сеянцах получается с такими признаками не более 10% (сотня из тысячи, примерно). А дальше, и того хуже.

И как на практике Вы собираетесь вести такой строгий контроль по наследованию гена Со? Может генетический анализ каждого сеянца будете делать? Тогда "флаг Вам в руки". Продолжайте тешить себя иллюзиями о наследовании признака колонновидности. И используйте дальше рекомендации ученых, которые и сами не поняли до конца этого механизма наследования ПРИЗНАКА КОЛОННОВИДНОСТИ.

И ждите результата. Но, не говорите потом, что я Вас не предупреждал, о тех "граблях", на которые наступает уже ни одно поколение селекционеров. Ок?

Я понял суть твоих сомнений и поэтому вступил в спор. Сомнения твои естественно разделяю и приветствую.
- Я верю и интересуюсь твоими наблюдениями, о том что при опылении пыльцой колонн ( или якобы колонн) в потомстве стройных колонн все меньше и меньше.
-НО!!! Я категорически не разделяю твои выводы, типа –«… как преподносится наукой наследование признака колонновидности. Только ли геном Со?...»
-для меня наука – это когда ей занимаются профессионалы, в даном случае генетики в оснащенных лабораториях, и не в одной, а в разных лабораториях мира. И если они все говорят, что колонновидность Важека и его потомства определяется только одной локальной мутацией, т.е. доминантным генном Со в гетерозиготном состоянии – для меня это не теорема, а уже доказанный факт, для меня понятие колонновидная яблоня - это только одно, яблоня с доминантным генном Со в гетерозиготном состоянии – и никаких исключений.
И это будет и 5 и 25 поколений, если грамотно проводить отбор колонновидных яблонь.
- если отбирать компакты, похожие по фенотипу на колонны, но без генна Важека СО – это другая тема, я это четко разделяю и не путаю, и по дружески тебе это подсказываю.
А о предположении вашем –«.. о чем я Вас пытался предупредить? Что наследование ПРИЗНАКА КОЛОННОВИДНОСТИ идет через использование сортов- доноров колонновидности только через использование материнской формы…»
Я не имею четкой позиции, я этого просто не имел возможности наблюдать, литература говорит о другом, законы наследования доминантного гена едины для всех растений, без "заморочек", я ничего здесь не утверждаю, просто обосновываю свои сомнения.
Я бы при таких сомнениях., не ген СО в своих сеянцах искал, а очень строго отбирал по фенотипу сеянцы максимольно приближенные к Важеку, там уж на 90% ген Со есть. Но важней другое, строже изолировал бы цветы и наносимую пыльцу от случайных переопылений чужей пыльцой, а это легко сделать когда сам опыляешь десятки цветов. И очень трудно, когда «дешевый узбек» опыляет без присмотра тысячи цветов. Естественно я вас в необъективности не подозреваю.

gena48 писал(а):. для меня понятие колонновидная яблоня - это только одно, яблоня с доминантным генном Со в гетерозиготном состоянии – и никаких исключений.
И это будет и 5 и 25 поколений, если грамотно проводить отбор колонновидных яблонь.

Я бы при таких сомнениях., не ген СО в своих сеянцах искал, а очень строго отбирал по фенотипу сеянцы максимольно приближенные к Важеку, там уж на 90% ген Со есть.

Желаю успеха, и долгих лет жизни, чтобы дождаться 25 поколений. И благополучного пребывания в иллюзиях на этот счет (наследования признака колонновидности).

А ещё советовал бы на всякий случай обзавестись Важеком, и параллельно вести селекционную работу с ним. Чтобы не потратить зря время даже на 5 поколений, с сортами второго поколения, тем более третьего, производными от Важека..
Желаю Удачи. Она Вам ой как пригодиться. Вспомните мое слово.

gena48 писал(а):, я не об "колонновидности" с тобой "спорю" .
- просто подчеркиваю, что законы наследования доминантного гена едины для всех растений, без "заморочек"
...

хорошо сказано..

Александр Кузнецов писал(а):[А ещё советовал бы на всякий случай обзавестись Важеком, и параллельно вести селекционную работу с ним. Чтобы не потратить зря время даже на 5 поколений, с сортами второго поколения, тем более третьего, производными от Важека..
Желаю Удачи. Она Вам ой как пригодиться. Вспомните мое слово.

Как-то с генетикой ваши слова не вяжуться...
Зачем Геннадию Важак, давиться?? Удобоваримым вкусом он не отличается, а генотип он и есть генотип, рецессивный в следующем поколении проявляется сразу, плодоношения ждать не нужно, достаточно посмотреть на 2-х летние гибридные сеянцы что бы понять рецессивный ли ген колоновидности или доминантный.

BECHA писал(а): Как-то с генетикой ваши слова не вяжуться...

Я бы сказал иначе. Это наследование признака колонновидности, почему-то никак не вяжется по факту, с классическим наследованием гена Со. И возникает в связи с этим вопрос: А так ли уж "прост" механизм наследования признака колонновидности? Как его пытаются определить ученые.
Возможно существуют ещё какие-то факторы, влиящие на наследование этого признака колонновидности?

Проще сказать, речь не о механизме наследования гена Со.
А о механизме наследования признака колонновидности.

И если не работает классическая формула. Возникает правомерный вопрос: А все ли учтено при этом?

Потому как на практике, чем дальше удаленность гибридов от исходного сорта-клона Важек-Макентош, чем менее выражен этот признак колонновидности. Он значительно ослабевает у гибридов уже в третьем поколении. Тем более в пятом. Далее, я пока не наблюдал. Увы.

Но, и эти наблюдения заставляют задуматься о верности определения наследования этого признака колонновидности.

Именно поэтому, намерен далее использовать донорами признака колонновидности, только сам сорт-мутант Важек-Макентош, и его гибриды, не далее первого поколения. За редким исключением, гибриды второго поколения, с очень выраженными признаками колонновидности.

Иначе, это пустая трата времени, использовать классику наследования (по одному гену Со) в этом вопросе- селекции колонновидной яблони. Потому как получаются в основном только "компакты", а не классические колонны, в итоге.

BECHA писал(а):

gena48 писал(а):, я не об "колонновидности" с тобой "спорю" .
- просто подчеркиваю, что законы наследования доминантного гена едины для всех растений, без "заморочек"
...

хорошо сказано..

А по мне лучше, если было бы сделано..

А слова делу мало помогают.
Генетики Латвии разработали "эффективный метод", а колонн при этом почему-то не получили? За очень и очень редким исключением из их же "правил".

И что смешнее в этом раскладе?

Потому как для меня "понятие колонновидности"- это ни только наследование доминантного гена Со (как для Г.Ф.), но и проявление признака колонновидности, прежде всего. Явное проявление. А не предполагаемое (от наличия гена Со), которое почему-то не всегда обеспечивает это проявление? И для меня интересно понять: почему?

Прошу прощения, что влезаю в ваш научный спор со своими "земными" проблемами.
Скажите, будут плоды у моих "Президентов" и "Валюты", если я их посадила в 2010 году (весной) в Екатеринбурге, они ни разу не цвели, один обмерз (верхушка)весной 2011 года или их сразу повыдергивать?!

Если выращивать, в некой, стланцевой форме, сооружая вокруг яблонь ящик и засыпая снегом, то - да. По другому вряд ли.

- валюта у меня вымерзала даже при -30 гр. Вам нет смысла.
- президент у меня ни один не погиб и плодоносит ежегодно, у вас при правильной агротехнике и если повезет с морозами менее -36 гр. будет давать плоды.

Под видом "Президентов" и "Валюты", Вам могли продать что угодно и на любом подвое.
Пусть пока растут, понаблюдайте, если посадили в хорошее место и они периодически подмерзают, можно всегда перепривить районированным сортом на высоте 5 см (можно и ниже).

В Свердловской области эти сорта будут почти каждый год вымерзать по уровень снежного покрова.
Похоже с саженцами у Вас устраивают лохотроны....
Остается два варианта, закапывать снегом или как советовал Сергей, перепривить у самой земли зимостойкими сортам. Для Реджи я бы посоветовал два сорта Свердловчанин и Благая весть.
Есть конечно еще один вариант......
И обратите внимание на таблицу сравнительной зимостойкости. Для Свердловской области сорта пойдут только до 58 номера. И это даже не мое мнение, а специалистов СССС.