Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Добавлено: **19.10.2011, 09:10**

ЛОА писал(а):Естественно, что результаты этой селекции будут применимы прежде всего для Алтая даже с его многообразием условий. В наших более суровых в целом условиях нужны по хорошему свои местные сорта.

Соверщенно согласен, и с Вами, и принципом: "Где родился, там и пригодился", и по отношению к селекционным формам колонновидной яблони.

В этом и суть цели обсуждения. Если будет понятно, что это просто выполнить. То, возможно, многие садоводы пожелают включиться в эту интересную и увлекательную работу.
Именно для этого описываю свой опыт и свое видение проблемы. И благодарен участникам форума за обсуждение темы. Возможно, это кому-то пригодиться?

И чем больше людей пожелает в этом участвовать (как в обсуждении, так и в селекции колонновидной яблони). Тем будет лучше результат. Ведь , "Не Боги горшки обжигают". И если в Сибири даже не рассматривается тема "Селекция колонновидной яблони". То, кто это реально может сделать?

Добавлено: **20.10.2011, 01:51**

ЛОА писал(а):Естественно, что результаты этой селекции будут применимы прежде всего для Алтая даже с его многообразием условий. В наших более суровых в целом условиях нужны по хорошему свои местные сорта.

А каким образом вы планируете получить ДОСТАТОЧНО зимостойкие-адаптивные сорта если использовать местные дикие доноры зимостойкости-адаптовности???
Или вас достаточность адаптивности-зимостойкости не интересует??
А как можно получать рентабельность и урожай качественных плодовых если основываться на сортах-формах "подмерзает, но быстро восстанавливается"??
О каком плодоводстве говорить если нет хоть какой рентабельности то есть самих ПЛОДОВ?? Или у вас есть спонсор бессмысленного занятия??

К стати, о отборе местых СОРТОВ (а не переходных форм и селекционного брака), как долго вы себе планируете отбирать плодоносящие сеянцы по зимостойкости если речь о колоновидных яблонях и любых грушах??
Это тогда получается любая оценка зимостойкости должна занять как минимум 30 лет.. причем настоящих испытаний (моносортово, на своем штамбе..), иначе полученный результат оказывается статистически незначимым.. Естественно что должна прохорить оценка зимостойкости с начала плодоношения если речь о корректности и жалательна суровая зимовка за последние 30 лет до начала плодоношения, если очень суровая (ядак раз в 50-60 лет, то естественно испытания зимостойкости можно сократить если подмерзания незначительные так как надо знать предел адаптивности, на Алтае и по всей видимости вашей зоне да и Д.В. зимние перепады температур менее актуальны.. )

Ну конечно другой вариант это скрещивать между собой и отбирать местные адаптивные дикие формы из дикой природы.

Добавлено: **20.10.2011, 05:17**

Каждый мыслит по своему.
Для Д,В, может быть зимне-весенние перепады и менее актуальны, но для нас они имеют не последнее значение, мы еще находимся на пути прохождения масс с Атлантики.
Все же предположу, что якутский естественный морозильник к которому мы ближе находимся работает ЧАЩЕ и СИЛЬНЕЕ, чем монгольский Алтая, в силу широты географического положения ( правда я еще не прочитал ссылку про пояс холода Алтая, позже как нибудь).
А вообще кто бы был против заниматься чисто испытательством сортоформ соседних регионов, по кр.мере у меня формально не стоит цель выведение местных сортов.
Я согласен с АК, что селекцией вполне можно заниматься независимо от других сопутствующих "человеческих факторов" научных учреждений, иначе КПД может потеряться по досадным мелочам.
Будем надеяться, что и горстке людей на КОНКРЕТНОМ географическом месте реально сделать что-то существенное, несмотря на то, что нужно еще и на жизнь зарабатывать, а не копаться в течение года выбирая из сотен и тысяч сеянцев стОящие.

Добавлено: **20.10.2011, 06:26**

ЛОА писал(а):, по кр.мере у меня формально не стоит цель выведение местных сортов.

Я согласен с АК, что селекцией вполне можно заниматься независимо от других сопутствующих "человеческих факторов" научных учреждений, иначе КПД может потеряться по досадным мелочам.
Будем надеяться, что и горстке людей на КОНКРЕТНОМ географическом месте реально сделать что-то существенное, несмотря на то, что нужно еще и на жизнь зарабатывать, а не копаться в течение года выбирая из сотен и тысяч сеянцев стОящие.

Подождите... так вы за осмысленную и обосновонную научно селекцию или всё же скрещивание чёрти чё и с черти чем???

Вы как-то ушли от ответа...

Вообще-то смысл моих сообщений не просто так ведь, а ради того что бы дать какой-то "толчек" разумной и обоснованной народной селекции, "заведения" и начальникам в них ну эдак с 60-ых стало эта селекция до фонаря и занялись политикой, а каких-то редких энтузиастот чморили как могли, ставили палки в колеса да приписывали их достижения себе.. по принципу "я начальник - ты *цензура*"... сами понимаете начальники за дубовыми столами с красной да черной икрой и сервилатом на бутерброде занимались полевыми работами селекции... в России же как "семеро с ложкой - один с сошкой"... а какай на хрен селекция без полевых работ, это профанация чистой воды, вот и создавались "заведения" - Потемкинские Деревни с мраморными стипеньками да бронзовыми табличками "им Мичурина" и подобное..
По этому и предлагаю Алексдандру и остальным какие-то реальные схемы с помощю которых хоть какая-то вероятность не плодить селекционный брак. Сам Александр явно пытается засунуть абы чё в селекция, а это породит только селекционный брак. Причем это касается в первую очередь доноров вкуса и донора зимостойкости, без запаса зимостойкости тут никак не вытянуть в пару ступеней для возниконовения запаса..
Про тысячи вы несколько подзагнули.. если об одной паре скрещивания, просто пары надо подбирать без претензий на вторичные совсем требования..

Добавлено: **20.10.2011, 07:10**

ЛОА писал(а):
А вообще кто бы был против заниматься чисто испытательством сортоформ соседних регионов, по кр.мере у меня формально не стоит цель выведение местных сортов.
Я согласен с АК, что селекцией вполне можно заниматься независимо от других сопутствующих "человеческих факторов" научных учреждений, иначе КПД может потеряться по досадным мелочам.
Будем надеяться, что и горстке людей на КОНКРЕТНОМ географическом месте реально сделать что-то существенное, несмотря на то, что нужно еще и на жизнь зарабатывать, а не копаться в течение года выбирая из сотен и тысяч сеянцев стОящие.

Даже "испытательство сортоформ"- это уже великое дело. И я рад, например, что находятся такие садоводы любители энтузиасты в разных регионах. И в Иркутской области тоже. Красноярске, Бурятии и т.д.
Именно таким ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ людям я высылаю свои селекционные формы для испытаний (совершенно бесплатно). В надежде на их внимательные наблюдения за этими испытуемыми формами.

И когда эта "независимая" "горстка людей" разрастется в самоорганизующийся целенаправленный коллектив. Скажем, типа "клуба по интересам". Это уже будет сила.
Да, этой силе нужна помощь методическая со стороны специалистов. Иначе как? Иначе, роль организующей сила бесполезна. Без методического руководства.
Мне это так видится.

Именно поэтому с благодарностью принимаю любую помощь в этом вопросе.

Что касается последнего вопроса. "копаться" ни так уж и сложно. И из тысячи сеянцев отбирается не более сотни стоящих внимания образцов, по фенотипу. А далее, они высаживаются, и ведется только уход и наблюдения. И в этом вопросе неоценимую помощь оказывают энтузиасты. Некоторые принимают эти селекционные сеянцы на выращивание. Потом, ведется совместный отбор самых интересных форм, уже по плодоношению, степени подмезания, точнее отсутствия таковой. И т.д. Вот это реальная помощь.
А в одиночку, дейcтвительно, трудно осилить эту задачу- селекцию колонновидной яблони. При том, что надо ещё на жизнь зарабатывать.

Добавлено: **20.10.2011, 07:45**

BECHA писал(а):
Вообще-то смысл моих сообщений не просто так ведь, а ради того что бы дать какой-то "толчек" разумной и обоснованной народной селекции..
По этому и предлагаю Алексдандру и остальным какие-то реальные схемы с помощю которых хоть какая-то вероятность не плодить селекционный брак. Сам Александр явно пытается засунуть абы чё в селекция, а это породит только селекционный брак. Причем это касается в первую очередь доноров вкуса и донора зимостойкости, без запаса зимостойкости тут никак не вытянуть в пару ступеней для возниконовения запаса..
Про тысячи вы несколько подзагнули.. если об одной паре скрещивания, просто пары надо подбирать без претензий на вторичные совсем требования..

Вот за эту реальную помощь (разумное обоснование подбора пар), именно Вам, Игорь, я очень благодарен. Именно с Вашей подсказки, я узнал о сортах серии Кооп (доноров вкуса и иммунитета). И с помощь энтузиастов уже собрал для работы почти полный набор сортов "кооп". Плюс другие доноры вкуса, именно по Вашей рекомендации. И следующей весной уже буду от некоторых иметь пыльцу для опыления РАЗНЫХ селекционных форм (промежуточных). То есть, использовать в РАЗНЫХ схемах. Первого, второго и третьего этапа.

Сейчас ищу сорта колонн европейских. Часть уже нашел. Чтобы не возиться далее с сортами, у которых много "мусора" в родословной (ненужных признаков). И Ваша подсказка уверила меня ещё в правильности этого поиска. С целью начать селекцию колонн от исходной позиции.
И с этим я тоже согласен. Я к этому же склоняюсь. Что первичный этап пройден. Сорта используемые до этого момента (в основном Кичины В.В.) исчерпали свои возможности, в плане доноров. Надо попробовать другие. И вот тут, не важна зимостойкость сортов-колонн. А только вкус и колонновидность. А раньше я считал иначе. И совершенно напрасно. Пора исправлять ошибку..

Однако, не все предложенные схемы видятся мне удачными. Если говорить о конкретных сортах, без учета "вторичных признаков". По отцовским формам- донорам зимостойкости.
Вот именно с этим я не согласен. Потому как учитывать надо все. И особенно по основному признаку: колонновидности, равно как и по низкорослости исходных родителей в парах.

BECHA писал(а): Ну конечно другой вариант это скрещивать между собой и отбирать местные адаптивные дикие формы из дикой природы.

Вот именно это я и делаю. И использую природные дикие формы (которые родились спонтанно от СО Сибирки х Дусенами Будаговского, или наоборот). И которым сейчас более 50 лет. Они намного старше меня. Но, живы, и плодоносят. И это лучшая проверка, которую они прошли- это проверка временем. В чем полностью с Вами согласен.

Но, это ещё и везение. Что это не просто Сибирка. А краснолистная форма. И не одна. С разными признаками. И карликовой Парадизки, и кустовидных Дусенов. Это то, что нужно для селекции КОЛОННОВИДНОЙ яблони.

И я уверен, что интуиция в этом вопросе меня не подводит. Судя, по первым результатам.

Добавлено: **20.10.2011, 07:54**

ЛОА писал(а):Каждый мыслит по своему..

НО, наука всё таки одна.

Добавлено: **20.10.2011, 08:02**

BECHA писал(а):
ЛОА писал(а):Каждый мыслит по своему..
НО, наука всё таки одна.

Игорь!
Этак мы далеко зайдем, и не совсем по теме.
Но позволю заметить: Наука вероятно одна, но кто его знает......
От дельных советов разумные люди не отказываются, вы уж придите с АК сами к консенсусу, если это возможно. Он же рулит пока в этой теме.

(Ушел в сад)

Добавлено: **20.10.2011, 08:16**

Александр!
Надо уж тогда в перспективе "....замахнуться и на..." то, чтобы отсылать свой материал в серьезные садовые учреждения. Друзья это хорошо, а много друзей- еще лучше. Заодно там подскажут, чего стоит та или иная форма с разных позиций использования.

Добавлено: **20.10.2011, 08:38**

Александр Кузнецов писал(а):[
Вот за эту реальную помощь (разумное обоснование подбора пар), именно Вам, Игорь, я очень благодарен. Именно с Вашей подсказки, я узнал о сортах серии Кооп (доноров вкуса и иммунитета). .

Ну зачем мне благодарность??

Важна всё таки реализация и сама не идущая в тупик селекция, вот тогда и будет реальное дело.
А тратить время на что-то малоэффективное и тупиковое... ну это потом никому нужно не будет в селекции (вон получили из Антоновки Богатырь, а ведь в селекцию "вроде хорошее по вкусу, а всё таки недотягивает и нет никаких интересных привкусов" такое вводить - получать "немного улучшенный Богатырь", значит долго буксовать в яме середнячков... в селекции гораздо логичнее выбирать исключения по каким-то пораметрам причем РАЗНЫМ как со стороны "мамы" так и "папы".
Вот сами смотрите, на Алтае ряд сортов создан действительно корректно и с продуманным подбором доноров зимостойкости и вкуса, но по бОльшей части как донор зимостойкости Ранетка Пурпуровая себя в производных исчерпала как использованные доноры вкуса Мелба, Уэлси, Бельфлер-китайка и ряд таких "заезжаных" коих немного. А вот производных Бабушкино (тем более без этих кровей..), Симиренко и огромного количества североамериканских найденных сортов типа Банана Зимнего, Вайнсэпа, Блэктвигов, Кинг Дэвида (он к стати по версии производное Арканзас Блэк и Джонотан..) и так далее нет..
А чего сорта лучшие ПйЭрАй формы которых назывались Кооп..?? Там просто кооперативом 3-х университетов была проведена огромная работа по выведению наиболее разнообразных и адаптивных имунных сортов с полной проверкой по адаптивности и устойчивости к болезням в ряде селекционных центров. Тогда почему не использовать их лучшие достижения?? Почему не использовать их лучшие по вкусу Vf имунные по 5-ти рассам парши сорта?? Только надо "не перегружать" гибридные сеянцы с обеих сторон одновременной близостью к Макинтошу, всё таки Мелба и Мантет это прямые производные Макинтоша, а Харалсон (и Керр крэб) это производное Уэлси..

Зацикливаться на красномясых колоннах не стоит, получите сначала действително КАЧЕСТВЕННЫЕ ПО ВКУСУ и ВЫСОКОЗИМОСТОЙКИЕ одновременно и ИМУННЫЕ, доноры имунности к 5-ти рассам и вуса одновременно уже есть, на первом этапе отдельно зимостойкие имунные и отдельно от них зимостойкие колонны повкуснее-поценнее. К красномясные лучше зимостойкие и адекватно вкусные отдельно получать.
Можно конечно на первом этапе имунные красномясные, но зимостойкости у них не будет..
И это реальные оценки, без лишнего ненужного оптимизма, иначе так и будет всё на фиг обмерзать и с яблоками только под снегом..

Добавлено: **20.10.2011, 11:51**

BECHA писал(а): Важна всё таки реализация и сама не идущая в тупик селекция, вот тогда и будет реальное дело.

Ранетка Пурпуровая себя в производных исчерпала как использованные доноры вкуса Мелба, Уэлси, Бельфлер-китайка и ряд таких "заезжаных" коих немного.

А чего сорта лучшие ПйЭрАй формы которых назывались Кооп..?? Там просто кооперативом 3-х университетов была проведена огромная работа по выведению наиболее разнообразных и адаптивных имунных сортов с полной проверкой по адаптивности и устойчивости к болезням в ряде селекционных центров. Тогда почему не использовать их лучшие достижения?? Почему не использовать их лучшие по вкусу Vf имунные по 5-ти рассам парши сорта??

Зацикливаться на красномясых колоннах не стоит..
.. на первом этапе отдельно зимостойкие имунные и отдельно от них зимостойкие колонны повкуснее-поценнее. К красномясные лучше зимостойкие и адекватно вкусные отдельно получать.
Можно конечно на первом этапе имунные красномясные, но зимостойкости у них не будет..

Да, уж извиняйте, просто, к слову пришлось. И мне не стыдно учиться и признавать ошибки.

Вот по этой же причине, попытался найти альтернативу Ранетке Пурпуровой. С зимостойкостью ничуть не хуже..
И по Вашей подсказке теперь нашел замену и другим "заезженным сортам".

Про сорта Кооп. Но, ведь это и есть одновременно доноры имунности и вкуса. Они ведь для того и выводились? Или я что-то не все уловил о "достижениях? Именно сорта Кооп я и считал "лучшими достижениями. Это так? Или есть ещё лучше?

Красномясые, точнее краснолистные- это так получается, что "попутный шлейф". Они сами появляются от посева семян колонн, при скрещивании с краснолистной Сибиркой.. Но оставить их без внимания, не думаю что это правильно? Просто, думаю подбирать к ним интересные пары. Но, это уже колонны. Пока по фенотипу. Плодоношения ещё не было (по возрасту малы). Тут ещё нет четко продуманного плана.

Добавлено: **20.10.2011, 17:57**

BECHA писал(а): .. в селекции гораздо логичнее выбирать исключения по каким-то пораметрам причем РАЗНЫМ как со стороны "мамы" так и "папы".

А зависит ли результат от того, с какой стороны будут эти параметры? Одинаково ли они будут наследоваться? В смысле, если они наследуются в гибридах со стороны "мамы" или "папы".
Есть ли разница в таком наследовании признаков?

Ну, например, зимостойкость.
Допустим, имеем две зимостойкие формы: и колонны (материнская форма всегда в селекции колонн, иначе признак колонновидности не наследуется); и зимостойкую не колонну (отцовская форма в опыте). И что будет, если эти формы будут использоваться как носитель признака зимостойкости. В каком случае можно предполагать лучший результат по наследованию зимостойкости? Со стороны "мамы" или со стороны "папы"?

Или другой пример.
Материнская форма- донор зимостойкости.
Используем нередуцированную пыльцу. По признаку наследования вкуса. В первом случае, если пыльца обычная. Во втором- НЕ редуцированная (с полным двойным набором хромосом). От одного и того же донора (сорта).
В каком случае будет результат лучшим?

Третий пример, аналогичный.
Материнская форма колонна -донор вкуса. Отцовская форма донор зимостойкости. Будет ли разница, если от этой формы использовать пыльцу обычную, во втором случае Не редуцированную?

Кто может ответить на эти вопросы? Существует ли какая-то зависимость в приведенных примерах? Или наследование признаков у гибридов -это случайность, а не закономерность?

Добавлено: **20.10.2011, 19:12**

На мой взгляд очень интересная информация по теме наследования признаков любых сортов, без использования сортов- тетраплоидов.
http://ruww.vniispk.ru/news/intensifika ... e.php?id=6
http://www.agrobiology.ru/articles/b_tsatsenko.html

Там же.

"Аномальный синапсис может отвечать за формирование 2n пыльцы и 2n яйцеклеток".

"Интересно отметить, что при реципрокных скрещиваниях 2х ½ 4х и 2х ½ 2х, используемых для получения 2n гамет, в потомстве не образуются триплоиды (эффект «триплоидного блока»). Это объясняется абортированием триплоидных семян вследствие частичного или полного отсутствия эндосперма. Ткань эндосперма формируется при оплодотворении центральной клетки зародышевого мешка одним из спермиев пыльцевого зерна. Когда эта клетка имеет соматический набор хромосом материнского растения (тип Polygonum), ткань эндосперма будет содержать два набора хромосом от материнского генотипа и один набор от отцовского, что обеспечивает успешное оплодотворение, развитие клеток эндосперма и получение фертильного потомства (соотношение материнского и отцовского геномов 2:1). При скрещивании 2х ½ 4х материнско-отцовское соотношение набора хромосом в эндосперме должно быть 2:2, а в скрещиваниях 4х ½ 2х — 4:1; в обоих случаях эндосперм абортивен".

Означает ли это, что использование нередуцированной пыльцы- бесполезный прием в получении триплоидных форм?
И что продуктивно в этом случае использование 2n яйцеклеток?

Добавлено: **20.10.2011, 19:49**

Вот ещё.

http://www.nature.com/hdy/journal/v98/n ... 0912a.html

"These results suggest that unreduced eggs are the most likely source of new polyploids. (Эти результаты показывают, что нередуцированной яйца наиболее вероятным источником новой полиплоидов.) In spite of the inefficiency of unreduced pollen in unilateral sexual polyploidization, the overall rate of neohexaploid formation (one in 233) was several orders of magnitude greater than estimates of genic mutation rates. (Несмотря на неэффективность нередуцированных пыльцы в одностороннем сексуальной полиплоидизации, общий уровень neohexaploid образование (по одному в 233) было на несколько порядков больше, чем оценки генной мутации ставки.)"

Добавлено: **21.10.2011, 07:15**

Если краснолистные колонны реально будут более устойчивы к зимним ожогам, тогда для декор. озеленения- штучки очень даже подходящие.

Добавлено: **21.10.2011, 08:26**

ЛОА писал(а):Если краснолистные колонны реально будут более устойчивы к зимним ожогам, тогда для декор. озеленения- штучки очень даже подходящие.

Что то мне то же кажется что АК пытается вывести что то декоративное, краснолистое с стволом облепленным яблочками.

АК не нравятся "растопыренные" сорта, а ведь это сделано специально что бы не ломались ветви под нагрузкой, не нравятся крупные зеленые листья и отмерзающие верхушки, хотя это опять таки выведено для увеличения вег. периода., а отмерзшую вершину с усохшими листьями просто отрезают весной при формировке за ненадобностью. Да и зеленый цвет а не красный (возможно ошибаюсь) максимально поглощает солнечную радиацию. Ведь у селекционера томатов нет задачи что бы покупатели любовались его рассадой. Потому как после пасынкования, первых завязей, фитофторки там небольшой на них смотреть уже страшно

и вся задача помидорного куста отдать урожай и умереть в компостной куче. Хотя справедливости ради надо сказать что и в селекции томатов есть декоративщина. Чего стоят "Черри".

Такова же участь и хорошего яблоневого сорта (ИМХО) отдать урожай на 2-3 год за несколько сезонов и в компост.
А декоративные краснолистые колонки с звучными названиями родителей хороши для продажи саженцев. Впрочем что мы хотим от страны не имеющей своего плодового хозяйства и торгующей красивыми саженцами.

Добавлено: **21.10.2011, 11:08**

У кого ведь какие цели и задачи?.
У Вас, видимо те, о которых пишите в своих сообщениях.
Я же о своих задачах рассказал уже по несколько раз.

Например, для чего использую ЗИМОСТОЙКУЮ краснолистную Сибирку. Как донор зимостойкости, по признакам Морозоустойчивости, и устойчивости к Солнечным ожогам. Ещё как носитель генотипа Яблони Низкой, в её разновидности: Яблони Недзвецкого. Но, в зимостойком варианте.

А то что кому-то нравиться "декоративность" таких красноокрашенных форм- это дело десятое. В вопросе селекции колонн. Потому как невызревающая апикальная почка и слабая устойчивость к Солнечным ожогам. Это основные причины малопригодности таких сортов для Сибири. Я говорю о конкретном регионе. По опыту испытания сортов-колонн в этих условиях.

Только и всего.
Остальное все надуманное Вами.

Добавлено: **21.10.2011, 11:16**

Юрий, Вы не совсем правы. Если речь идет о промышленном саде, то декоративность там на последнем месте (если вообще рассматривается) А на своем участке хочется иметь не только плоды, но и красивые деревья...

Добавлено: **21.10.2011, 12:23**

Александр Кузнецов писал(а):У кого ведь какие цели и задачи?.
У Вас, видимо те, о которых пишите в своих сообщениях.
Я же о своих задачах рассказал уже по несколько раз.

Например, для чего использую ЗИМОСТОЙКУЮ краснолистную Сибирку. Как донор зимостойкости, по признакам Морозоустойчивости, и устойчивости к Солнечным ожогам. Ещё как носитель генотипа Яблони Низкой, в её разновидности: Яблони Недзвецкого. Но, в зимостойком варианте.

А то что кому-то нравиться "декоративность" таких красноокрашенных форм- это дело десятое. В вопросе селекции колонн. Потому как невызревающая апикальная почка и слабая устойчивость к Солнечным ожогам. Это основные причины малопригодности таких сортов для Сибири. Я говорю о конкретном регионе. По опыту испытания сортов-колонн в этих условиях.

Только и всего.
Остальное все надуманное Вами.

Конечно нами- Вами и жаль, что реально на форуме не хватает селекционеров по плодовым, видать практикам не место за такими мелкими занятиями. как и-нет.

Тем не менее я не совсем понял что означает " невызревающая апикальная почка и слабая устойчивость к... ожогам".
Тогда зачем обсуждение этой темы для Сибири вообще? Может быть лучше

Добавлено: **21.10.2011, 13:18**

ЛОА писал(а):Конечно нами- Вами и жаль, что реально на форуме не хватает селекционеров по плодовым, видать практикам не место за такими мелкими занятиями. как и-нет.

Я очень далек от селекционной работы

, мало того не имею вообще никакого С/Х образования, и прекрасно понимаю что трындеть на форуме это "не мешки грузить" но не могу понять как можно без интернета быть хорошим селекционером. Откуда тогда узнать какие сорта сейчас популярны и как они себя ведут в разных условиях. Пожалуйста - всё есть на форумах по садоводству. Оттуда же можно достать погодные данные и делать выводы.
АК настолько часто в сообщениях использует слова "коллоновидность" и "краснолистность" что я и подумал что это первоочередные признаки у него при отборе. Насколько мне известно основные маркерные признаки (у Астахова А.И.) первоначального отбора гибридных сеянцев это морозостойкость, крупные листья, наличие листьев до сильных морозов. Затем уже всё это прививается в крону и изучается тип плодоношения, характер ветвления, сила роста и вкус.
Или не так?

Добавлено: **21.10.2011, 13:21**

Бендер Задунайский писал(а):Юрий, Вы не совсем правы. Если речь идет о промышленном саде, то декоративность там на последнем месте (если вообще рассматривается) А на своем участке хочется иметь не только плоды, но и красивые деревья...

Согласен, но мы в теме Плодовые а не Декоративные.
Вообще я уже упомянал что промышленный сад в России это дело сложное а интенсивный сад на 2 Га вполне имеет место быть (ИМХО).

Добавлено: **21.10.2011, 13:36**

yri писал(а):
ЛОА писал(а): не могу понять как можно без интернета быть хорошим селекционером. quote]
вообще-то этому в институтах учат а хороший - это от Бога. интернет тут никак не помощник. Плодоводы привыкли общаться в реале, а не в виртуале. Кстати, вот сегодня во ВСТИСПе не для селекционеров, но все же http://www.vstisp.org/nauka/conference.html

Добавлено: **21.10.2011, 13:53**

Александр Кузнецов писал(а):На мой взгляд очень интересная информация по теме наследования признаков любых сортов, без использования сортов- тетраплоидов.
http://ruww.vniispk.ru/news/intensifika ... e.php?id=6
http://www.agrobiology.ru/articles/b_tsatsenko.html

Там же.

"Аномальный синапсис может отвечать за формирование 2n пыльцы и 2n яйцеклеток".

"Интересно отметить, что при реципрокных скрещиваниях 2х ½ 4х и 2х ½ 2х, используемых для получения 2n гамет, в потомстве не образуются триплоиды (эффект «триплоидного блока»). Это объясняется абортированием триплоидных семян вследствие частичного или полного отсутствия эндосперма. Ткань эндосперма формируется при оплодотворении центральной клетки зародышевого мешка одним из спермиев пыльцевого зерна. Когда эта клетка имеет соматический набор хромосом материнского растения (тип Polygonum), ткань эндосперма будет содержать два набора хромосом от материнского генотипа и один набор от отцовского, что обеспечивает успешное оплодотворение, развитие клеток эндосперма и получение фертильного потомства (соотношение материнского и отцовского геномов 2:1). При скрещивании 2х ½ 4х материнско-отцовское соотношение набора хромосом в эндосперме должно быть 2:2, а в скрещиваниях 4х ½ 2х — 4:1; в обоих случаях эндосперм абортивен".

Означает ли это, что использование нередуцированной пыльцы- бесполезный прием в получении триплоидных форм?
И что продуктивно в этом случае использование 2n яйцеклеток?

- Александр!. Использование « температурного шока» для получения триплоидов яблони на практике абсолютно не реально.
- Яблоня не гречиха. С ней опыты не ставили.
- возможно доли процента диплоидной пыльцы ты получишь. Но при опылении в реальном саду эти диплоиды опередят гаплоидные « более подвижные пыльцевые трубки» Забьют все.
- и триплоиды в реалии при таком опылении будут не чаще 1 не 10000 сеянцев.
Опылять надо 100% диплоидной пыльцой, а лучше опылять 2н яйцеклетки.

Добавлено: **21.10.2011, 13:55**

yri писал(а):
ЛОА писал(а):Конечно нами- Вами и жаль, что реально на форуме не хватает селекционеров по плодовым, видать практикам не место за такими мелкими занятиями. как и-нет.
Я очень далек от селекционной работы , мало того не имею вообще никакого С/Х образования, и прекрасно понимаю что трындеть на форуме это "не мешки грузить" но не могу понять как можно без интернета быть хорошим селекционером. Откуда тогда узнать какие сорта сейчас популярны и как они себя ведут в разных условиях. Пожалуйста - всё есть на форумах по садоводству. Оттуда же можно достать погодные данные и делать выводы.
АК настолько часто в сообщениях использует слова "коллоновидность" и "краснолистность" что я и подумал что это первоочередные признаки у него при отборе. Насколько мне известно основные маркерные признаки (у Астахова А.И.) первоначального отбора гибридных сеянцев это морозостойкость, крупные листья, наличие листьев до сильных морозов. Затем уже всё это прививается в крону и изучается тип плодоношения, характер ветвления, сила роста и вкус.
Или не так?

Некоторые из старшего поколения могут обходиться без этой "заразы"- интернета, а чтобы иметь представление о сортах, достаточно их привить и лет 10 подержать у себя.
Принципы отбора гибридов давно описаны в спец. литературе.

Мне пока сложно понимать многословие АК, видимо мало читаю по этой теме, но надеюсь что для претворения подобных грандиозных планов у него действительно найдется хотя бы взвод постоянных помощников.

Добавлено: **21.10.2011, 14:56**

ЛОА писал(а): Тем не менее я не совсем понял что означает " невызревающая апикальная почка и слабая устойчивость к... ожогам".

Тогда зачем обсуждение этой темы для Сибири вообще? Может быть лучше

А что тут понимать? Как Вы сами же сказали: "Чтобы иметь представление о сортах, достаточно их привить". Вот привейте, и поймете, какой сорт-колонна как будет себя вести в Ваших конкретных условиях.
А дальше и решите, что с ним делать: под топор, или как?

А я для себя решил, что формы-то интересные, и достаточно зимостойкие, чтобы с ними поработать . Просто, немного улучшить, в соответствии с условиями Сибири.. По признакам, что перечислил. "И будет всем счастье".
И что в этом плохого?

Добавлено: **21.10.2011, 14:57**

gena48 писал(а):
- Александр!. Использование « температурного шока» для получения триплоидов яблони на практике абсолютно не реально.

Опылять надо 100% диплоидной пыльцой, а лучше опылять 2н яйцеклетки.

Геннадий Федорович, благодарю за внимание к вопросу.

А я считаю, что даже очень реально, получить не только нередуцированную пыльцу, воздействием низких температур на цветки яблони в стадии бутонизации.. Но, и и "яйцеклетки 2n". И технически это очень просто сделать.

Потому как использование тетраплоидов в варианте материнской формы, при селекции колонн, вообще бессмысленно. А использование нередуцированной пыльцы- НЕЭФФЕКТИВНО. Судя по приведенным выдержкам (цитатам) из статей по данному вопросу.

Именно этот момент меня и озадачил.

Выходит, путь один. Искать методики получения гамет с соматическим набором хромосом, у МАТЕРИНСКИХ форм. То есть, у используемых в селекции СОРТОВ-КОЛОНН.

Добавлено: **21.10.2011, 16:15**

Александр Кузнецов писал(а):То есть, у используемых в селекции СОРТОВ-КОЛОНН.

Нет, и всё таки поспорю ещё чуток.
Специально сходил и сфоткал... Сорт интенсивного типа Память Липунову, почти двухлетка.

АК обратите внимание красным выделены участки с цветочными почками. Это так называемые места окончания первичного прироста. На следующий год всё будет в цветах. У меня цвели саженцы в год посадки на этой однолетке весной.

Причем как у колонны получается весь ствол облеплен завязями. Возникает вопрос нафига мне колонна с одним стволом, если на 3-х имеющихся ветках я получу в 3-и раза больше урожайность. :wall А удалив боковые ветви и нормируя силу роста нагрузкой завязей я получу обыкновенную колонну. Опять вопрос-нафига городить огород с селекцией колон если колону можно сделать по-уму с секатором из интенсивного сорта.
Далее. Обратите внимание на зеленые листья и их величину. Они запросто вытянут большой урожай за счёт суммарной площади поверхности. Все соседские деревья на сеянцах в нашей местности уже сбросили листву или почти сбросили. А этот сорт (и подобные ему) нет. И вот сейчас уже 2 дня у нас +10, хотя в понедельник в Брянске шёл снег и сорт "добирает" тепло необходимое для созревания побегов. То что не успеет вызреть просто удалим весной, т.к. обрезка необходима для получения разветвлений.
АК обоснуйте, пожалуйста чем колонновидный сорт лучше чем этот?
П.С. Кстати сорт также формирует и классические плодовые образования на двухлетней древесине, так что любителям классической формировки он то же будет интересен.

На двухлетней древесине.
Да ещё замечание, Вы не в курсе что зимние сорта, та же Антоновка например и её производные очень поздно вступают в период покоя и очень поздно выходят. Причем это даже заметно по прививаемым черенкам. Груша, вишня, летние сорта яблони прорастают а Антоновские "спят". И не будут такие сорта страдать от солнечного ожёга в отличии от летних и подопревать не будут, стоит добавить кровь Антоновки в сорт.

Добавлено: **21.10.2011, 17:16**

yri писал(а):
АК обоснуйте, пожалуйста чем колонновидный сорт лучше чем этот?
Груша, вишня, летние сорта яблони прорастают а Антоновские "спят". И не будут такие сорта страдать от солнечного ожёга в отличии от летних и подопревать не будут, стоит добавить кровь Антоновки в сорт.

Все обоснования уже высказаны. И основная мысль проста. Если бы сорта спурового типа выживали в Сибири. То из них можно было бы формировать что угодно.
Но, по ФАКТУ, из спуров и скороплодных сортов-кольчаточников, выживают и реально ПЛОДОНОСЯТ только КОЛОННЫ.

При чем ранние сорта, и устойчивость к ожогам?
От ожогов страдают абрикосы, например, как ранние так и поздние формы. Как и яблоня сорта, выведенные в других регионах.. По этой же причине в Сибири очень редкий сорт Антоновка. Страдают от СО и многие сорта, рожденные в Орле, Мичуринске, Подмосковье и т.д. Для Средней Полосы, Антоновка, может и пригодна, как скелетообразователь. Но в Сибири, в сравнении даже с Ранеткой Пурпуровой, Антоновка проигрывает значительно, по этому признаку- СО. А красноокрашенные формы Сибирки самые устойчивые к СО (с антоциановым окрасом). У них кора красно-коричневая.

Такая же кора у гибридных сеянцев колонн, даже не имеющих окраса явно антоцианового, то есть, не краснолистные формы (но, производные от красноокрашенных форм Сибирки).
И по сравнению с сортами, например, колонн Кичины В.В., вовсе не имеют повреждений от СО. К моменту начала плодоношения- 5 летнему возрасту. В отличии от сортов-колонн. Которые к этому возрасту (5 лет) уже имеют значительные повреждения ни только коры, но древесины от СО. Ни только на собственном штамбе. Но, и на зимостойком штамбообразователе. Имеют повреждения скелета от СО.

http://www.stabilen.ru/files/sun_sclads_ru.pdf

Там же найдете про антоцианы.

Например:
"Считается, что антоцианы в растительных клетках выполняют роль светофильтров. В то же время Р.В. Нагорная (1968), а в последнее время Т.С. Лебедева и К.М. Сытник (1975) показали, что помимо роли светофильтров, они усиливают окислительно-восстановительные процессы в растениях и тем самым повышают устойчивость их к неблагоприятным условиям среды. Действи- тельно, образование антоцианов у растений происходит во время осенних и весенних похолоданий, когда ночные заморозки сочетаются с ясной дневной погодой; листья, побеги и другие органы приобретают красновато-фиолетовую окраску. По нашим наблюдениям антоцианы у однолетних побегов и саженцев яблони с солнечной стороны в северо-западных климатических районах возникают уже в середине июля и количество их постоянно увеличивается вплоть до устойчивых морозов в конце осени".

Добавлено: **21.10.2011, 17:50**

Юрий, конечно хочется верить, что эта вертикальная ветвь весной зацветёт, но думаю она не зацветёт и через год. Весной обязательно покажите её фото.

У меня растёт Память Липунову три года и на 62-396 (красивое уже деревце), и в кронах на разных подвоях (прививал Брянские сорта в один год) и пока ни малейшего намёка на цветение. (Брянское золотистое отлично цвело в этом году в кроне) возможно допустить конечно, что у меня пересорт, но черенки присылал наш форумчанин, и пока пересорт не замечен (в этом году больше половины его сортов плодили заявленными плодами).
У меня все Брянские сорта сбросили (почти) уже листву, верхушечные почки почти вызрели.

Добавлено: **21.10.2011, 18:24**

gena48 писал(а):
Опылять надо 100% диплоидной пыльцой, а лучше опылять 2н яйцеклетки.

Геннадий Федорович, выделю тему специально отдельно, как суперважную. Как ключевой и поворотный момент в селекции КОЛОНН.

Потому как 100% пыльца 2n только у сортов тетраплоидов (4х).

Но судя по сообщениям в Сети. Такой прием- использование нередуцированной пыльцы- малоэффективный прием . ("Это объясняется абортированием триплоидных семян вследствие частичного или полного отсутствия эндосперма. Ткань эндосперма формируется при оплодотворении центральной клетки зародышевого мешка одним из спермиев пыльцевого зерна. Когда эта клетка имеет соматический набор хромосом материнского растения (тип Polygonum), ткань эндосперма будет содержать два набора хромосом от материнского генотипа и один набор от отцовского, что обеспечивает успешное оплодотворение, развитие клеток эндосперма и получение фертильного потомства (соотношение материнского и отцовского геномов 2:1)".

Иначе сортов- триплоидов была бы масса. Но, этого не происходит. Всего-то триплоидов известных, в мировой практике, из огромного списка сортов: Gravenstein (All), Scarlet Gravenstein, Genet Moyle, Dark Red Gravenstein, Braeburn, Red McIntosh, King, Close,Crimson Gravenstein, Court Royal, Mutsu, ). И, пожалуй все.

Сортов-тетраплоидов и того меньше: Dermen McIntoshа, Johnson McIntosh, Kimball McIntosh, Perrine Yellow Transparent.

А сортов-колонн тетраплоидов нет вообще.

Тогда как у материнского сорта-колонны получить нередуцированную материнскую гамету 2n ?

Самый простой и доступный способ, который мне видится, это- воздействие низких температур на цветы материнского растения.

Если бы это удалось решить практически. Тогда уже в первом поколении можно было бы получать ВКУСНЫЕ и ЗИМОСТОЙКИЕ , КРУПНОПЛОДНЫЕ гибридные формы КОЛОНН.

Как говориться: "Испыток- не убыток".

Предстоящей весной, наверное, не получиться провести такой опыт. А вот к следующей попытаюсь подготовить растения колонн, и провести опыт по охлаждению цветов. На предмет получения нередуцированных женских гамет яблони колонновидных сортов и форм.
Хотя, если зацветут однолетки. То опыт проведу уже весной следущего года.

Добавлено: **21.10.2011, 19:43**

- ровно год назад, я обсудив с тобой эту идею, и изучив весь мировой опыт на эту тему, предположил, что самый эффективный путь – это работа с препаратами типа колхицина.
- весной приобрел Трифлуралин, и целый год испытывал его в своем саду, изучая, как он «влияет на растения».
- опыт работы с ним, как с гербицидом описан подробно. И у меня он ожогов листьев на яблонях не вызывает. Угнетения плодовых не происходит.
- Жаль обработать почки колонн в полном объеме мне не удалось. Те почки, которые я обработал, были подморожены, и не зацвели. Зацвели там, где не ждал.!!!
но! В следующем году смогу обработать тысячи почек ( без боязни погубить сад) и есть шанс получить почковые мутации и цветущие ветки тетраплоидных колонн.
- Этого просто никто никогда с колоннами не делал.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A2 ... 0%B4&lr=24

Добавлено: **21.10.2011, 19:56**

gena48 писал(а): есть шанс получить почковые мутации и цветущие ветки тетраплоидных колонн.
- Этого просто никто никогда с колоннами не делал.

Получение тетраплоидых колонн- это суперзадача, по значимости использования таких форм в дальнейшем, в селекции ГФ колонн.
Будем надеяться на положительный исход опытов.

Добавлено: **22.10.2011, 06:49**

Александр Кузнецов писал(а):При чем ранние сорта, и устойчивость к ожогам?
От ожогов страдают абрикосы, например, как ранние так и поздние формы. Как и яблоня сорта, выведенные в других регионах..

Для вас это открытие? А при чем тут абрикосы? Как можно сравнивать его с яблоней. Абрикос как порода (сорт по срокам созревания тут не причем) обладает очень коротким периодом глубокого покоя и после первых оттепелей в конце января уже выходит из него. Отсюда и выпревание и ожоги. У яблони существует резкое деление на летние, осенние и зимние сорта не только по созреванию плодов но и по сроку вхождения и выхода в период глубокого покоя и ведут они себя по разному. Я уже не говорю там про характер лета, осадки и т.д. Поробуйте ради эксперимента привить на один и тот же подвой Белый Налив и Антоновку и всё станет на свои места.

Добавлено: **22.10.2011, 07:07**

babay133 писал(а):Юрий, конечно хочется верить, что эта вертикальная ветвь весной зацветёт, но думаю она не зацветёт и через год. Весной обязательно покажите её фото. .

Дело в том что она УЖЕ цвела и фото я выкладывал. Почитайте процесс образования цветочных почек яблони. Что такое уменьшение конуса нарастания, слабая облиственность, достаточная облиственность и всё станет на свои места. Очень много зависит от подвоя. Пока не могу точно сказать но на ММ106 и 54-118 одни и те же сорта ведут себя по разному. 54-118 хорошо растет, отлично приживается но похоже у него проблемы со скороплодностью. Вообще люди в последнее время наигравшись с 54-118 отдают предпочтение М26, Р60. Ну и наконец сравнивать сорта привитые в крону и на к. подвое абсолютно неккоректно, это разные растения получаются. Вообщем испытания продолжаются.

С уважением!

Добавлено: **22.10.2011, 11:39**

yri писал(а): Дело в том что она УЖЕ цвела и фото я выкладывал. Почитайте процесс образования цветочных почек яблони. Что такое уменьшение конуса нарастания, слабая облиственность, достаточная облиственность и всё станет на свои места. Очень много зависит от подвоя. Пока не могу точно сказать но на ММ106 и 54-118 одни и те же сорта ведут себя по разному. 54-118 хорошо растет, отлично приживается но похоже у него проблемы со скороплодностью. Вообще люди в последнее время наигравшись с 54-118 отдают предпочтение М26, Р60. Ну и наконец сравнивать сорта привитые в крону и на к. подвое абсолютно неккоректно, это разные растения получаются. Вообщем испытания продолжаются.
С уважением!

Конечно, на разных подвоях сорта ведут себя по разному, на 54-118 сорт начинает плодоносить тогда, когда превратится в рослое с хорошими ветвями деревце на это уходит 4-5 лет.
(бывает и молодые прививки цветут если с корнями проблемя, погрыз, подопревание или ещё что, потом или загибается или восстанавливаются корни и плодоношение сдвигается) Ну как можно сравнить 54-118 (среднерослый) с Р60, у Р60 корни - нитки, без опоры "деревце" не устоит, это же карликовый подвой, нормальное дерево на нём не выростит, используется для интенсивных садов. Разница ведь есть классический или интенсивный сад. Если прививать на Р60 сорт на высоте 10 см, результат будет похож на М26. Вот колонны как растут на Р60 мне нравится, а привитые сорта пока вместо стволов и ветвей плети как у еживики кидают (нужна спец обрезка, подвязка к шпалере, короче уже другая опера)

Добавлено: **22.10.2011, 15:40**

yri писал(а): А при чем тут абрикосы? Как можно сравнивать его с яблоней. Абрикос как порода (сорт по срокам созревания тут не причем) обладает очень коротким периодом глубокого покоя и после первых оттепелей в конце января уже выходит из него. Отсюда и выпревание и ожоги.

У яблони существует резкое деление на летние, осенние и зимние сорта не только по созреванию плодов но и по сроку вхождения и выхода в период глубокого покоя и ведут они себя по разному. Я уже не говорю там про характер лета, осадки и т.д. Поробуйте ради эксперимента привить на один и тот же подвой Белый Налив и Антоновку и всё станет на свои места.

А при том, что зависимость прямая, но ни от сроков созревания. Устойчивые к СО абрикосы те, которые имеют красноватого цвета кору. То, есть имеющие более итенсивно выраженную антоциановую (красно-коричневую, до красно-фиолетовой) окраску (если можно так выразиться).. Независимо от того: ранние, или поздние сорта.

То же и по яблоне. Например, по сортам-колоннам Кичины В.В. Более устойчивые те сорта и формы. Которые имеют красно-коричневый окрас коры (с оттенками фиолетового, что само по себе свидетельствует о более высоком содержании антоцианов у таких растений.). А не желто-коричневый (которые и есть самые неустойчивые к СО).. Независимо от того: ранние или поздние сорта и формы.

То есть, устойчивость растений (любых видов) к СО (Солнечным ожогам) зависит прежде всего от наличия в их тканях Антоцианов. И это практически так и есть.
http://www.edudic.ru/hie/625/
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Антоцианы/

И если "обычные" сорта набирают антоцианы и антоциановую окраску лишь с понижением температур (осенью). То красноокрашенные формы содержат их всегда. Именно поэтому более "стрессоустойчивые" ("устойчивы к морозу и засухе, выносят запыление, загазованность и засоление почвы). И такие формы у яблони- это производные от Яблони Недзвецкого(Malus niedzwetzkyana).
http://isiki.nm.ru/html/article015.html

И у меня есть Сибирки и Китайки (ранетки) с таким антоциановым окрасом листьев, древесины, коры, цветов, плодов, как Яблоня Недзвецкого. Именно они 100% устойчивы к СО, даже в условиях Юга Западной Сибири. И унаследовали они эти гены от Дусенов и Парадизок Будаговского. Это подарок самой Природы для Сибири, что они появились. И наследие Будаговского, работавшего во время ВОВ на Алтае (Горно-Алтайске).

А Антоновка слабо устойчивая к СО в Сибири, как и Белый налив. Независимо от подвоя, если на собственном штамбе. И показывает не очень высокую морозоустойчивость, на уровне -42*С. И вкус желает лучшего.

Тогда, спрашивается зачем использовать этот сорт в селекции колонн? Как донор чего, какого признака?

Если сами колонны Кичины В.В., имеют бОльшую морозоустойчивость (реально до -44-46*С на том же подвое, на котором Антоновка очень сильно подмерзает, а Белый Налив "вылетает", проверено уже), чем Антоновка. Лучший вкус. И Скороплодны к то му же!

А Антоновка может быть донором только тугорослости (поздего вступления в плодоношение, на 7-8 год, и позднее). Оно это надо? В чем тогда смысл-то, использовать этот "избитый" сорт, как родительскую пару тем сортам колонн, которые и так изначально лучше этого сорта. Цель- ухудшить сорта, или как?

Ведь Игорь (ВЕСНА) уже четко обозначил эту тему подбора родительских пар для колонн. И конкретно по Антоновке. Что использовать Антоновку, это плодить очередные "улучшенные Антоновки"..
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t= ... start=1275

Добавлено: **23.10.2011, 18:02**

Александр Кузнецов писал(а): То есть, устойчивость растений (любых видов) к СО (Солнечным ожогам) зависит прежде всего от наличия в их тканях Антоцианов. И это практически так и есть.
http://www.edudic.ru/hie/625/
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Антоцианы/

Да уж.
АК, но ведь яблони не негры и солнечный ожог на коже это совсем не то что ранневесенний ожог на плодовом.

Добавлено: **23.10.2011, 18:19**

Это Вы так думаете. А ученые иначе.
О том же говорит и опыт многолетних наблюдений за деревьями, с антоциановым окрасом, и без него. И это неоспоримый факт.

Вы хоть сообщения мои читаете?
Повторяю специально для Вас:

http://www.stabilen.ru/files/sun_sclads_ru.pdf

Там же найдете про антоцианы:

"Считается, что антоцианы в растительных клетках выполняют роль светофильтров. В то же время Р.В. Нагорная (1968), а в последнее время Т.С. Лебедева и К.М. Сытник (1975) показали, что помимо роли светофильтров, они усиливают окислительно-восстановительные процессы в растениях и тем самым повышают устойчивость их к неблагоприятным условиям среды. ".

Добавлено: **24.10.2011, 13:38**

Александр Кузнецов писал(а):Это Вы так думаете. А ученые иначе.
О том же говорит и опыт многолетних наблюдений за деревьями, с антоциановым окрасом, и без него. И это неоспоримый факт.

В любом случае если сорт получает солнечные ожоги это говорит о том что он не районирован или не подготовлен к зиме.
Единственный способ получить вкусные плоды и которые долго храняться (а это основные критерии современного сорта) это использовать сорта с генами Malus Orientalis позднего созревания и позднего вступления в состояние покоя а это в основном южные сорта.
Понятно что чем южнее сорт тем он вкуснее, больше накапливает крахмала и сухих веществ, но тем больше требуется ему тепла и продолжительности вег. периода. Понятно что чем севернее тем продолжительнее световой день чем на юге и южные сорта привезенные на север начинают позже готовиться к зимовке чем районированные. Отсюда и вымерзания. Тот кто это понял

и вывел сорта с крупными листьями пусть невызревающими верхушками но в пользу достаточно вкусных плодов.
Кроме того Ваша яблоня Недзвецкого относится к восточным яблоням и рано вступает в период покоя и то что вас так радует что "побеги успели вызреть и листья все опали" обернется вам осыпаемостью мелких и невкусных плодов, которые к тому же и не храняться.
Александр Кузнецов а вот интересно каковы климатические данные вашей местности. САТ. безморозный период, минимальные Т зимой, если не секрет конечно. Что бы можно было отталкиваться от чего то в дальнейшем разговоре.

Добавлено: **24.10.2011, 14:20**

yri писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):Это Вы так думаете. А ученые иначе.
О том же говорит и опыт многолетних наблюдений за деревьями, с антоциановым окрасом, и без него. И это неоспоримый факт.
В любом случае если сорт получает солнечные ожоги это говорит о том что он не районирован или не подготовлен к зиме.

Или он без антоцианов

Добавлено: **25.10.2011, 16:30**

yri писал(а):
В любом случае если сорт получает солнечные ожоги это говорит о том что он не районирован или не подготовлен к зиме.

Потому и не районированы, что не способны выживать в условиях Сибири. А почему, я объяснил...

yri писал(а): Понятно что чем южнее сорт тем он вкуснее, больше накапливает крахмала и сухих веществ, но тем больше требуется ему тепла и продолжительности вег. периода.

Для Сибири необходимы сорта, которые накапливают сахара не только в виде крахмала. А в виде глицериноподобных веществ. Как их ещё называют: "антифризы". Именно они не позволяют промерзнуть тканям в лед.
Об этом говорит тот факт, что промораживание черенков некоторых растений до Т -253*С (в жидком азоте), не убивает их. А такую температуру без разрушения тканей выдерживают среды, содержащие глицерин. То есть, препятствующие образованию льда.

yri писал(а): Понятно что чем севернее тем продолжительнее световой день чем на юге и южные сорта привезенные на север начинают позже готовиться к зимовке чем районированные. Отсюда и вымерзания.

Это так. Например, сорта из Киргизии, где вег. период 280 дней, вымерзают в первую же зиму. В Сибири, где вег. период короче в 2 раза (не более 140 дней). А продают такие саженцы по всей Сибири (привезенные из Киргизии).

yri писал(а): Кроме того Ваша яблоня Недзвецкого относится к восточным яблоням и рано вступает в период покоя и то что вас так радует что "побеги успели вызреть и листья все опали" обернется вам осыпаемостью мелких и невкусных плодов, которые к тому же и не храняться.

Не вижу связи.
Все яблоки в Сибири (конкретно на Юге Западной Сибири, на Алтае) вкусные. И если о колоннах, то плоды крупнее, чем в подмосковье. Об этом может Вам рассказать Золотухин М.А. Он испытывал все сорта Кичины В.В. и возил плоды в Москву. В институт, где они были выведены. (по просьбе самого Кичины В.В.). Как доказательство того, что это направление селекции колонн для Сибири- перспективное дело.
Но, это уже "история". К сожалению..

А "осыпаемость" зависит от Агротехники. И только от Интенсивного и сбалансированного питания. Либо отсутствия такого типа у колонн http://www.olegmoskalev.ru/agro/sad/78.html

И я рассказываю не свои "хотелки". А реальный опыт. И не только свой.

yri писал(а): Александр Кузнецов а вот интересно каковы климатические данные вашей местности. САТ. безморозный период, минимальные Т зимой, если не секрет конечно. Что бы можно было отталкиваться от чего то в дальнейшем разговоре.

Для яблони, наверное лучше брать не САТ, а СЕТ.
(О чем писал Игорь (ВЕСНА). http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t= ... start=1230 )

САТ - Суммирование Активных Температур, то есть выше +10*С.
СЭТ - Суммирование Эффективных Температур, то есть, превосходящих нижний порог развития, накапливаемая день ото дня (СЭТ = (Т-Тп)хН, где: Т — среднесуточная температура, Тп — температура нижнего порога развития, Н — число дней развития)... Для яблони СЕТ, суммирование среднесуточных температур выше +5*С.

Но, и это ещё не все определяет.
Дело в том, что по географической широте, мой участок, вовсе не Север. Он расположен на на 52°N 85°E. Однако, очень холодный, где безморозный период не более 120 дней (115-120), САТ, не выше 2500 (1900-2200), а средняя суточная температура июля и августа месяца ниже +15 +17*С (+12 +14*С). Минимальные зимние последние годы -44 -46*С.
А снизу на участке очень холодная подпочва, с постоянным потоком холодной воды, выстужающий грунт снизу. То есть, участок с холодной почвой.

Судя по широте, имеет значение ещё один фактор- ССР.
ССР- Суммарная Солнечная Радиация, у меня она около 115 ккал/см2.
Однако, и это не все. Если брать не ССР (Суммарная Солнечная Радиация), а велечину ей пропорциональную Гелиометрического коэф. Брауна ( САТ Х число часов солнечного сияния в период САТ), то он будет примерно на уровне Волгограда.

Добавлено: **26.10.2011, 20:51**

yri писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):Это Вы так думаете. А ученые иначе.
О том же говорит и опыт многолетних наблюдений за деревьями, с антоциановым окрасом, и без него. И это неоспоримый факт.
Единственный способ получить вкусные плоды и которые долго храняться (а это основные критерии современного сорта) это использовать сорта с генами Malus Orientalis позднего созревания и позднего вступления в состояние покоя а это в основном южные сорта.
Тот кто это понял и вывел сорта с крупными листьями пусть невызревающими верхушками но в пользу достаточно вкусных плодов.
Кроме того Ваша яблоня Недзвецкого относится к восточным яблоням и рано вступает в период покоя и то что вас так радует что "побеги успели вызреть и листья все опали" обернется вам осыпаемостью мелких и невкусных плодов, которые к тому же и не храняться.
.

* Яблоня Недзвецкого – Malus niedzwetzkyana Dieck. (Семейство – розоцветные, Rosaceae Juss, род – Malus Mill.). Яблоня была названа так в честь ботаника Недзвецкого доктором Диком. Недзвецкий собрал плоды этой яблони в окрестностях Кашкера, в Дагестане, и переслал их доктору Дику, который ввел яблоню в культуру Германии и дал название.
Яблоня Недзвецкого* представляет собой одно из самых красивых плодовых деревьев, кроме того, довольно неприхотлива и морозоустойчива, что делает ее востребованной в средней полосе России.
Яблони появились в Азии около 65 миллионов лет назад. Затем они попали на западное побережье Северной Америки, а также в Европу. Сейчас, по данным разных авторов, общее число дикорастущих видов яблони колеблется от 30 до 50. Различные условия произрастания и перекрестное опыление привели к огромному их разнообразию. Восточная Азия - первичный центр происхождения этого рода, и поэтому в нем сосредоточено наибольшее число дикорастущих яблонь. Россия по составу дикорастущих плодовых деревьев занимает второе место после Китая. Однако по числу видов, использованных в селекции промышленных сортов, Россия выходит на первое место. Так, широко известные дикорастущие виды европейской группы: яблони лесная (Malus sylvestris) и восточная (М. orientalis) - послужили исходным материалом для значительного числа среднерусских и кавказских сортов.
Декоративные яблони устойчивы к морозу и засухе, выносят запыление, загазованность и засоление почвы. Правда, предпочитают солнечные места и не любят застоя влаги.
Яблоня Недзвецкого представляет собой небольшое деревце, 6-8 метров высотой, с гладкими ветвями без колючек, молодые побеги имеют темно-пурпурный цвет. Листья в период распускания также пурпурные. Когда яблоня приобретает обильную крону интенсивно окрашенными остаются только черешки листьев, пластинка оказывается сверху темно-зеленой, а снизу пурпурной, слегка опушенной - это делает окраску кроны очень своеобразной. Цветки в бутонах темно-пурпурные, а при распускании – интенсивно-розовые или пурпурные, на тонких, беловойлочных цветоносах, что, несомненно, выделяет ее из общей массы цветущих яблонь. Само цветение длится в среднем 10 дней, но бутонизация существенно удлиняет декоративную фазу. Одновременное присутствие на ветвях бутонов и цветков, сформированных в разной степени, создает прекрасную цветовую гамму. Эффектны дикорастущие яблони и осенью в стадии плодоношения. Фаза плодоношения длится до одного месяца.
Яблоня Недзвецкого достаточно морозостойка, в Москве и в Петербурге достигает 3 м, а в Воронеже и Калининграде 6-7 м. Неприхотлива. Устойчива к вредителям и болезням. Растет относительно быстро. Рекомендуется для самого широкого использования, особенно хороша яблоня в красочных композициях и одиночной посадке на газоне, а также, в качестве живой изгороди. Французский садовод Л.Тиллье считал, что эта яблоня с декоративной точки зрения не имеет себе равных в садоводстве Европы.
Плодовые деревья издавна сажали для оформления улиц, дорог, защиты построек, от ветра и пыли. Для украшения они и сейчас широко используются в городах Европы и особенно Азии. В озеленении Москвы дикорастущие яблони встречаются редко, а их видовой ассортимент ограничен. Экземпляры яблони лесной, сибирской, маньчжурской, сливолистной, Недзвецкого, домашней встречаются в старых зеленых насаждениях Москвы: в Измайловском парке, в Нескучном саду, Сокольниках, на некоторых старых бульварах. Многие помнят сквер у Большого театра, где на небольшом пятачке среди асфальта и машин цвели и плодоносили более 60 лет яблони сливолистные. Примером жизнестойкости и долголетия могут служить яблоневые аллеи, окружающие Московский государственный университет на Воробьевых горах: высаженные в 1950 году, они до настоящего времени цветут и плодоносят, сохраняя эстетику насаждений.

Добавлено: **27.10.2011, 15:25**

gena48 писал(а):
yri писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):Это Вы так думаете. А ученые иначе.
О том же говорит и опыт многолетних наблюдений за деревьями, с антоциановым окрасом, и без него. И это неоспоримый факт.
Единственный способ получить вкусные плоды и которые долго храняться (а это основные критерии современного сорта) это использовать сорта с генами Malus Orientalis позднего созревания и позднего вступления в состояние покоя а это в основном южные сорта.
Тот кто это понял и вывел сорта с крупными листьями пусть невызревающими верхушками но в пользу достаточно вкусных плодов.
Кроме того Ваша яблоня Недзвецкого относится к восточным яблоням и рано вступает в период покоя и то что вас так радует что "побеги успели вызреть и листья все опали" обернется вам осыпаемостью мелких и невкусных плодов, которые к тому же и не храняться.
.
* Яблоня Недзвецкого – Malus niedzwetzkyana Dieck. .

Геннадий Федорович, я не понял зачем Вы выделили цитату аж красным цветом? Вы согласны, или нет с тим утверждением Юрия, я так и не понял.

Я же с этим не согласен. Если вести речь о селекции яблони колонновидной, то не имеет никакого смысла приливать ещё "гены" "невызревающеих верхушек" (невызревающих побегов). Этот признак и так присутствует у колонн Кичины В.В., и тем более, европейских. Зачем ещё этот признак усиливать? Чтобы вовсе понизить зимостойкость? Зачем такие "вкусные" и НЕ зимостойкие сорта. Их и так хватает. А для Сибири они и вовсе будут (и есть) бесполезны.

И ещё. У меня такое впечатление, что участники диалога вовсе не открывают ссылки. Потому как особого отличия у Яблони Низкой (и её разновидности Яблони Недзвецкого) нет по происхождению, от Яблони Восточной (кавказской). Они происходят из близких географических регионов (по удаленности территориальной, и горной зоны произрастания). Единственое отличие, что Яблоня Недвецкого произрастает в более суровых условиях, с резкими колебаниями температур. И выработала приспособительные свойства, спасающие её от солнечных ожогов, в условиях повышенной солнечной радиации и низких температур. А Яблоня Низкая, как и Я.Восточная (кавказская) формировались в Южных районах потому менее приспособлены к низким температурам.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/155310/Яблоня
"Из дикорастущих видов в лесах Европейской части СССР и на Кавказе произрастает Я. лесная, дикая (М. sylvestris); в Малой Азии, Иране, Крыму и на Кавказе — Я. восточная, кавказская (М. orientalis); в Китае, Монголии, Приморском крае, Восточной Сибири — Я. сибирская, ягодная (М. baccata); в лесах Тянь-Шаня — Я. Недзвецкого (М. niedzwetzryana)".

Но, в селекции колонн я применяю не саму форму Я.Недзвецкого. И даже не формы Будаговского (наследующие признаки антоциановой окраски от Я.Недзвецкого). А вовсе ГФ между формами Будаговского (Дусенами и Парадизками) с Я.Сибирской. То есть, использую в селекции Я.Сибирскую. Но с антоциановым окрасом. Для того, чтобы усилить у ГФ колонн признак УСТОЙЧИВОСТИ к СО (Солнечным Ожогам). Именно такие формы, с антоциановым окрасом самые устойчивые.

И при чем тут "вкус и невызревающая верхушка"от Я.Восточной (кавказской)? Есть и другие доноры вкуса. Которые можно использовать для колонн. Но с рано вызревающими и полностью вызревающими побегами. Тем более, скороплодные и СПУРЫ. Что наиболее близкие признаки для самих колонн. Зачем спрашивается примешивать те признаки, которые Не желательны для колонн? Не вижу в этом никакого смысла и никакой логики.

Тем более, что Ранетка Пурпуровая, "районированная" в Сибири и используемая как донор зимостойкости, это и есть ХЗЧ. http://www.vniispk.ru/apple.php?key=235
А используемые мной ГФ сибирки Антоциановой, имеют конкретное происхождение. (от Сибирки и Подвоев Будаговского, в результате Свободного Опыления).

Так в чем разница? Но, Сибирка Антоциановая, более устойчивая к солнечным ожогам, чем Ранетка Пурпуровая. И не менее морозоустойчивая.А это уже неоспоримое преимущество, для использования в селекции зимостойких КОЛОНН, таких ГФ Сибирки Антоциановой, перед Ранеткой Пурпуровой. Которая, кстати, не самая зимостойкая форма в Сибири. Самая зимостойкая- Сибирская Ягодная Яблоня. Равно как и ГФ Сибирская Я. Антоциановая.

Тем более, что Ранетка Пурпуровая имеет очень важный крайне Не желательный недостаток сорта: исключительно мелкие плоды ПЛОХОГО ВКУСА.

А Сибирская Я. Антоциановая имеет хоть и мелкие плоды, но у некоторых форм вполне приличный вкус, кисло-сладкий, яблочный с ароматом и пряностью очень приятной "конфетной"...

Добавлено: **27.10.2011, 17:10**

gena48 писал(а):
- Этого просто никто никогда с колоннами не делал.
http://yandex.ru/yandsearch?

Согласен. И предполагаю, что много чего "с колоннами не делали".

Нигде не нашел информации, что использовали на колоннах "температурный шок". http://ruww.vniispk.ru/news/intensifika ... e.php?id=6

А ведь в природе у Макентоша очень много естественных (природных) мутаций, происходящих именно из-за резких перепадов температур.

Может поэтому у Макентоша так много триплоидных (Red McIntosh) и тетраплоидных форм (Dermen McIntoshа, Johnson McIntosh, Kimball McIntosh)? Случайность ли это?

Думаю, именно с Макентошем-Важек (McIntosh Wijcik) стоит поработать с "шоковыми" температурами. Но, не только с целью получения нередуцированной пыльцы.

Добавлено: **27.10.2011, 18:25**

Александр Кузнецов писал(а):безморозный период не более 120 дней (115-120), САТ, не выше 2500 (1900-2200), а средняя суточная температура июля и августа месяца ниже +15 +17*С (+12 +14*С). Минимальные зимние последние годы -44 -46*С.

Безморозный период меньше четырех месяцев. Зимний минимум -44 -46. Остаётся только снять шляпу и пожелать успехов в этом безнадежном деле.

Добавлено: **27.10.2011, 18:57**

yri писал(а): Остаётся только снять шляпу и пожелать успехов в этом безнадежном деле.

За пожелание Успеха благодарю!

Только вот дело не безнадежное. Потому как первые формы уже есть. Но, от вариантов скрещивания с колонновидными формами и сортами Кичины В.В.

Теперь сортовой состав колонн в опытах значительно расширен.

Удалось приобрести и сорта- доноры устойчивости и вкуса (кооп), а также сорта- тетраплоиды.

И в этом году прекрасно себя показали на Сибирской Я. Антоциановой (в качестве штамбообразователя) многие европейские и сорта Кооп. И сорта-тетраплоиды: Гала, Уэлси, Абориген. Побеги уже давно и полностью вызрели. Лист уже опал.
А вот у колонн не всех сортов нормально вызрели побеги.

Однако, меня удивили английские сорта Таскан и Телеймон, и сам исходный сорт Важек-Макентош. Они быстрее закончили вегетацию, чем самый зимостойкий сорт Кичины В.В.- Васюган. В одном и том же участке, на одних и тех же подвоях. Посмотрим, как они зимуют?

Так что есть смысл испытать другие сорта, например, Латвийские, Украинские, Чешские и т.д.
Надеюсь в этом поиске на помощь друзей и заинтересованных садоводов.

Добавлено: **27.10.2011, 21:02**

Александр. Я специально выделил главный момент в недопонимании Юрием твоих мыслей по селекции колонн. И ты очень подробно все разъяснил и уточнил. Что –«…Но, в селекции колонн я применяю не саму форму Я.Недзвецкого. И даже не формы Будаговского (наследующие признаки антоциановой окраски от Я.Недзвецкого). А вовсе ГФ между формами Будаговского (Дусенами и Парадизками) с Я.Сибирской. То есть, использую в селекции Я.Сибирскую. Но с антоциановым окрасом. Для того, чтобы усилить у ГФ колонн признак УСТОЙЧИВОСТИ к СО (Солнечным Ожогам). Именно такие формы, с антоциановым окрасом самые устойчивые….»
- и далее «…Зачем спрашивается примешивать те признаки, которые Не желательны для колонн? Не вижу в этом никакого смысла и никакой логики….» Я считаю, что в этом ты абсолютно прав, прав для своей зоны, с морозами за 40 гр. так же как это важно и для Новгородчины.
- НО!! И Юрий прав в своей настойчивой пропаганде « новых южных поздних вкусных сортов» с их другими генами» Для Трубчевска.
- кто спорит, вкус современных селекционных новинок яблонь из Чехии и Франции и лучших новинок с Сибири и Алтая несопоставим. Но экспериментировать с яблонями надо везде.

Добавлено: **28.10.2011, 04:21**

Александр!
Значения ср.суточной июля и августа (+12-14С) - не занижены?
Тогда какие ночные температуры в эти месяцы ?

Добавлено: **28.10.2011, 04:36**

Александр Кузнецов писал(а):[
А ведь в природе у Макентоша очень много естественных (природных) мутаций, происходящих именно из-за резких перепадов температур..

Ну вас с Лысенковщиной занесло..... ладно писательская деятельность фантазийная а ля Харри Поттер, но вот ну хотя бы лысенковщину писать не стоит, это уже откровенное неуважение интеллектуального уровня читателя-собеседника.

Добавлено: **28.10.2011, 06:05**

BECHA писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):[
А ведь в природе у Макентоша очень много естественных (природных) мутаций, происходящих именно из-за резких перепадов температур..
Ну вас с Лысенковщиной занесло.....

Вы угадали. И Геннадий Фндорович уже давал ссылку от том, что Лысенко был прав!!!

А у Вас есть другое объяснение появление "почковых мутаций", конкретно у Макентоша? Почему в кроне одного дерева вдруг вырастают ветки , и проявляются новые признаки сорта на них?. Может инопланетяне над ними "поработали"?

Но, Вопрос в другом. Весь научный мир планеты говорит о том, что использование нередуцированной пыльцы- малоэффективный прием (непродуктивный). А ученые отечественные кричат, что это эффективно, в плане получения триплоидов. Так что эффективней (продуктивней) на самом деле: использование нередуцированных гамет женского растения, или нередуцированной пыльцы?

Так кто же по Вашему прав? И если не прав, вот это точно "неуважение" ко всем, и прежде всего к себе, и к своему "интеллектуальному уровню". И это даже не Лысенковщина. А откровенное вранье. Ведь из двух мнений, одно ложное, по определению.
Так какое по Вашему?

Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Когда можно пересадить яблоньки?