Виноград

Малина, крыжовник, смородина, виноград, ежевика, жимолость. Сорта, уход.

Модераторы: Домовой, Модераторы

BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

Re: Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1321

Сообщение BECHA »

РАФАИЛ73 писал(а):
BECHA писал(а): Виноград витис винифера сначяла вошел в с/х в тех местах где он рос в диком виде, а это как раз науке очень хорошо известно где, Иран, Афганистан, Малая Азия, Ближний Восток..
Вы исключаете Закавказье?
Я, придерживаюсь точки зрения по которой виноградарство развивалось в трех разных географических областях: 1. Закавказье и Малая Азия, 2. Средняя Азия и Иран, 3. Средиземноморье. .
Скорее это разделение ареала вы так представляете нежели это есть так на самом деле; выделение Закавказья типично для российской литературы, само Закавказье почти наверное в эпоху оледенения имело несколько более холодный климат с зимами ниже адекватно ниже -20 С, явно похлеще того что вид витис винифера выдерживает.
(Не будем забывать что люди в это время жили в Причерноморье, а тюркские племена на Алтае в то время в помине не сформировались, Алтай и всё прилегающее автаматически отпадают как имеющее отношение к винограду по климатическим причинам. Виноград к тюркам имеет такое же отношение как картофель к славянам, причем в точности. 8) )
РАФАИЛ73
Прихозовец100+
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 13.07.2012, 21:38
Репутация: 1
Откуда: Ульяновск
Благодарил (а): 1190 раз
Поблагодарили: 1319 раз

Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1322

Сообщение РАФАИЛ73 »

У меня желание вырастить реально не укрывной виноград было столь сильным, что в 2006 году, будучи в Хабаровске, решил посмотреть дикий амурский виноград на родине. Потом посетил еще Смидовичевский район ЕАО. Виноград там растет, в основном вдоль р.Амура, где я и был по делам. Военные говорили, что много его на островах, но там закрытая территория, в общем, мне встречался один очень кислый, поэтому через насколько дней безуспешных поисков сладкой лианы, пришлось уехать, поджимало время.
По приезду в Ульяновск написал письмо Чебукину П.А. из Владивостока с просьбой. Позднее от него получил четыре гроздочки амурского винограда из коллекции Дальневосточного филиала ВИРа.
Сам, в этот год еще успел посетил А.И.Потапенко от которого привез сеянцы его амурского винограда. Вот фото одного из его сеянцев через несколько лет после посадки.
ссылка не работает
Эти сеянцы имеют мелкие ягоды с приятным вкусом, морозостойкость выше чем у сорта Амурский Потапенко 2, но все же для Ульяновска недостаточная(в некоторые зимы вымерзают по линии снегового покрова).В основе они слаборослые. Есть еще один недостаток: ягоды не висят долго после созревания, начинают лопаться после дождей и загнивать. Да и по качеству винограда саду они меня не устраивают. Лучше выращивать укрывной. По вышеуказанным причинам планирую удалить большинство из этих сеянцев, из сортов оставлю Амурский Потапенко 2 за размер гроздей, и Неретинский за рыхлость грозди(ФЖЦ) и вкус.
Семена, полученные из Владивостока, были высажены в саду. Часть из сенцев была отбракована, а оставшиеся, около восьмидесяти, дали ягоды. Ягоды отличаются большим разнообразием, много с примесью лабруски, результат свободного опыления. За несколько лет плодоношения удалось выделить две формы с приятным вкусом(и без вкуса лабруски), сахаристость 20%, висят до морозов, подвяливаются и не загнивают. Грозди, конечно мелкие, рыхлые.
ссылка не работает
Но главное переносят наши зимы без опускания на землю. Вторая форма все же наверное F1. Эта форма позднее других теряет листья. Но раньше чем, амурские формы Потапенко.

Есть еще несколько интересных форм со вкусом земляники, без слизи, которые мне нравятся. Считаю, что винограда должно быть больше и с разным вкусом: ананаса, смородины, вишни и т.д.
За прошедшие годы испытаний можно сказать однозначно, что эти сеянцы более морозостойкие. Вероятно, селекцию морозостойкого винограда нужно вести все же севернее Волгограда. У нас поражения зимними морозами (Владивостокских сеянцев) наблюдались только единожды, но кусты быстро восстановились за счет замещающих почек. Морозы были -37 гр., а один из сеянцев вовсе не пострадал, жалко, что ягоды его не вкусные.
Так выглядит его лист.
ссылка не работает
Среди сеянцев есть устойчивые к мильдью.
Все же дикий амурский виноград, в основе, кислый и поздносозревающий. Чтобы вести селекцию дальше нужно было понять - почему в природе так много кислого и поздносозревающего винограда. И кажется, я понял механизм естественного отбора. Ну об этом в других сообщениях.
Последний раз редактировалось РАФАИЛ73 03.01.2013, 14:16, всего редактировалось 1 раз.
РАФАИЛ73
Прихозовец100+
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 13.07.2012, 21:38
Репутация: 1
Откуда: Ульяновск
Благодарил (а): 1190 раз
Поблагодарили: 1319 раз

Re: Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1323

Сообщение РАФАИЛ73 »

BECHA писал(а):Виноград к тюркам имеет такое же отношение как картофель к славянам, причем в точности
На это я вам ответил в личку.
РАФАИЛ73
Прихозовец100+
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 13.07.2012, 21:38
Репутация: 1
Откуда: Ульяновск
Благодарил (а): 1190 раз
Поблагодарили: 1319 раз

Re: Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1324

Сообщение РАФАИЛ73 »

BECHA писал(а):
РАФАИЛ73 писал(а):Большой вклад в селекцию морозостойких сортов винограда внес Александр Иванович Потапенко..
Вклад то сделал, а вот сорта как-то неукрывные не очень :cry: :cry: :cry: ... то есть не очень далее Волгограда они становятся укрывными. :cry:
Время рассудит.


Потапенко А.И., описывая процесс сбора ягод для коллекции, пишет:
«Природа создала виноград не для людей, а для птиц. Удивительно, что симпатии людей и пернатых во многом совпадают. Из-за этого совпадения получилось много потерь. Вспоминается такой эпизод во время обследования тайги. Экспедиция только начиналась, и не очень далеко успели отъехать от Владивостока, как наше внимание привлекли заросли невысокого боярышника, оплетенного лианами. Над зарослями почему-то кружилась масса птиц. Любопытствуем, в чем дело. Птицы людей не боятся и, наоборот, как кажется, стремятся нас не допустить своими криками к зарослям. Оказалось, что птиц очень привлек только что начавшийся созревать амурский виноград. Гроздочки маленькие и ягоды мелкие, но, как оказывается, с умеренной мягкой кислотностью и поэтому съедобные при неполном созревании. Экспедиция только что начиналась, и эпизоду не придали значения: мало ли что еще встретится в тайге! Авось найдутся лианы и получше. Оказалось, что это была ошибка».
«По итогам нескольких экспедиций в тайгу в Новочеркасске при институте виноградарства и виноделия была сформирована большая коллекция отборных форм амурского винограда, но нечасто мы видели не ней птиц: из тайги привезли видообразцы, птиц не привлекавшие».

Вывод: основными распространителями семян винограда в дикой природе являются птицы, приверженцы мягкой кислотности.

Ученый, интуитивно чувствуя свою правоту, основанную на многолетнем опыте селекции, пишет в одном из опубликованных писем:
«Из таежных видообразцов в настоящий момент интерес представляют те, которые привлекают птиц(дроздов). Пока загадка, по какому признаку птицы выбирают ягоды. Однако, понятно: они не любят большую концентрацию кислоты».

Казалось бы в этом случае, за счет отбора птиц в тайге должны остаться одни лианы с пониженной кислотность, однако это не так.
Ответ кроется в другом абзаце его книги, посвященном сбору винограда.

«В амурскую тайгу селекционеры в поисках полезных видообразцов отправлялись в сроки наиболее массового созревания ягод, то есть начиная с 10 сентября. Главное внимание, конечно же, было направлено на величину ягод и гроздей. На вкус пробовали те ягоды, которые выделялись своим диаметром. Одни ягоды были покислее, другие послаще. И вот какой вышел при этом казус: поисковики вовсе не встречали лиан с вполне сладкими ягодами, быстро теряющими кислоту. А они в тайге были, но склевывались птицами до 10 сентября. Казус получился из-за того, что вкусы людей и птиц совпадают. При обследовании тайги поисковики встречали лианы с пустыми гребнями. Посчитали это случайностью и проходили мимо, а надо было тщательно собрать с земли семена, оброненные птицами».

Таким образом, малокислотные ягоды винограда склевывались птицами до периода их сбора селекционерами. Вероятно, и смысла в сборе оброненных птицами семян не было, так как ягоды склевывались недозрелыми, и их семена были не всхожи. По этой причине малокислотные ягоды не получили массового распространения в тайге.
Вернем к сказанному в письме Александром Ивановичем:
«Из таежных видообразцов в настоящий момент интерес представляют те, которые привлекают птиц(дроздов). Пока загадка, по какому признаку птицы выбирают ягоды. Однако, понятно: они не любят большую концентрацию кислоты. Но, возможно, это еще не все, и есть еще какой-то неизвестный селекционерам признак».
Загадка кроется в различиях строения глаз у птиц и у человека.
Большинство птиц - тетрахроматы, обладают четырьмя типами колбочек, чувствительных чувствительных к «красному», «зеленому», «синему» и ультрафиолету диапазону, т.е. в отличие от людей они обладают еще дополнительно ультрафиолетовыми чувствительными колбочками в глазу.
У птиц самые важные цветовые вариации создаются в ультрафиолетовом спектре, не воспринимаемым нашими глазами.
Изображение
Слева - изображение как его видит птица, справа – как его видит человек.
http://www.mybirds.ru/info/anatomia_i_f ... e_ptic.php

Главную роль в формировании окраски ягод амурского винограда играют антоцианы, которые содержатся в кожице ягоды. Известно, что цвет антоцианов изменяется в зависимости от кислотности.

Нам людям, все ягоды амурского винограда кажутся одного темно-синего цвета. Птицы, цвета этих же ягод воспринимают иначе, по-видимому, они различают тона «темно-синего» цвета, которые определяются кислотностью. Поэтому, малокислотные ягоды амурского винограда определяются птицами с расстояния нескольких сот метров, потом склевываются и людям не достаются.
Казалось бы, в этом случае, птицы, распространяя малокислотные формы винограда, должны способствовать естественному отбору таких форм. Однако, тайга полна лианами с кислыми ягодами. Как я написал выше, все дело в том, что птицы склевывают ягоды с недозрелыми ягодами. Именно поэтому тайга полна поздними и кислыми формами.
Птицы препятствуют появлению малокислотных и ранних форм амурского винограда. Поэтому наиболее ценны формы амурского винограда с наиболее ранним сроком созревания семян и малой кислотой.
Среди современных межвидовых гибридов винограда, которые растут у меня, известны только два сорта имеющие изначально очень низкий уровень кислоты. Это Восторг и Тузловский Великан. При сахаристости 10-11% ягоды этих сортов съедобны.
Изображение
У брата, сорт Восторг растет в тени Антоновки, но сахар набирает около 20%. Что для столового сорта очень хорошо. Лоза вызревает всегда.
ХабИра
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 3130
Зарегистрирован: 14.01.2010, 15:43
Репутация: 0
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 8441 раз
Поблагодарили: 3322 раза

Re: Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1325

Сообщение ХабИра »

РАФАИЛ73 писал(а):Большой вклад в селекцию морозостойких сортов винограда внес Александр Иванович Потапенко. У меня было около полутора десятков его лиан...
http://www.chuguev.ru/potapenko.html
...Погода в Англии, как всегда, предсказуемо непредсказуема...
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

Re: Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1326

Сообщение BECHA »

РАФАИЛ73 писал(а):У меня желание вырастить реально не укрывной виноград было столь сильным, что в 2006 году, будучи в Хабаровске, решил посмотреть дикий амурский виноград на родине. Потом посетил еще Смидовичевский район ЕАО. Виноград там растет, в основном вдоль р.Амура, где я и был по делам. .
Нуууу... это совсем другое дело, это НАСТОЯЩИЙ амурский, из ЕАО как раз тот что более разумен в селекции (лучше из Амурской обл. к предгорьям и Комсомольску-на-Амуре).

Приморский край имеет намного мягче зимы, оттуда брать формы винограда бессмысленно, разумны для селекции формы только к северу от Амура.
Последний раз редактировалось BECHA 04.01.2013, 10:33, всего редактировалось 1 раз.
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

Re: Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1327

Сообщение BECHA »

РАФАИЛ73 писал(а):
BECHA писал(а):Виноград к тюркам имеет такое же отношение как картофель к славянам, причем в точности
На это я вам ответил в личку.
Там много чего притянуто за уши... примерно так же как в теории о происхождении ряда кавказских народов от неандертальцев, писанины на эту тему вы тоже найдёте вагон и маленькую тележку.
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

Re: Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1328

Сообщение BECHA »

РАФАИЛ73 писал(а): Все же дикий амурский виноград, в основе, кислый и поздносозревающий. Чтобы вести селекцию дальше нужно было понять - почему в природе так много кислого и поздносозревающего винограда. И кажется, я понял механизм естественного отбора. Ну об этом в других сообщениях.
Ну и что кислый?? Мало ли сортов с женским типом цветка, хорошим сахаронакоплением и размером, но укрывных?? Всякие производные Восторга или та же Виктория.
Из Владивостока вам какого-то хлама наслали производных рипарийно-лабрусковых гибридов, вот у вас и уст. к милдью и остальное выщепилось.

Есть у моих родителей в Подмосковье неукрывной, даже их знакомая и которой он тоже посажен вино делала вполне на уровне, правда это не амурское производное.
РАФАИЛ73
Прихозовец100+
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 13.07.2012, 21:38
Репутация: 1
Откуда: Ульяновск
Благодарил (а): 1190 раз
Поблагодарили: 1319 раз

Re: Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1329

Сообщение РАФАИЛ73 »

BECHA писал(а): Всякие производные Восторга или та же Виктория.
Из Владивостока вам какого-то хлама наслали

Много изучением амурского винограда в тайге занимался ученый Н.И.Денисов. Собранная им коллекция осталась во Владивостокском филиале ВИРа, по его информации я обратился к П.А.Чебукину. В свое время Н.И.Денисов обещал написать книгу по амурскому винограду, не знаю, позволило ему здоровье или нет. Позвонить неудобно. По его словам грозди амурского винограда были очень и очень, на демонстрации приходилось помещать гроздь во внутрь стеклянной банки, иначе от желающих попробовать не возможности было отбиться. Амурский виноград не только вкусен, но и очень красив.
Молодой саженец осенью.
Изображение
Павел Анатольевич прислал грозди амурского винограда с лиан собранных в Амурской области, Хабаровском и Приморском крае. Среди них есть очень морозостойкие, жду морозной зимы для отбора, а ее все нет.
По срокам созревания амурский виноград является пластичным растением и не отличается от виниферы. Судя по опытам П.Я.Голодриги подавляющее большинство сеянцев винограда, полученные при скрещивании винограда, склонно к более раннему созреванию, т.е. раннеспелость у винограда доминирующий признак. Поэтому, за несколько поколений не трудно получить раносозревающий виноград.
К сожалению, повышенная кислотность очень консервативный признак, но у нас уже есть образцы с умеренной кислотностью.
Среди современных межвидовых гибридов достаточно много лиан которые обладают хорошим вкусом на юге, а у нас кислые и кислота эта не падает при низких температурах сентября.
К таким сортам относится Виктория и форма Павловского Вишенка. Изображение
Изображение
Такие гроздья у Лоры.
Изображение
Очень ранние сорта для «севера» Донские Зори, Снегирь.
Изображение
Обидно. Все эти сорта и формы кислые при низких температурах устойчиво сохраняют кислоту. В период дождей (после 10 сентября) лопаются и поражаются серой гнилью. Они совершенно не пригодны для выращивания на севере.
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

Re: Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1330

Сообщение BECHA »

РАФАИЛ73 писал(а):[
Павел Анатольевич прислал грозди амурского винограда с лиан собранных в Амурской области, Хабаровском и Приморском крае. Среди них есть очень морозостойкие, жду морозной зимы для отбора, а ее все нет.

По срокам созревания амурский виноград является пластичным растением и не отличается от виниферы. Судя по опытам П.Я.Голодриги подавляющее большинство сеянцев винограда, полученные при скрещивании винограда, склонно к более раннему созреванию, т.е. раннеспелость у винограда доминирующий признак. Поэтому, за несколько поколений не трудно получить раносозревающий виноград.

К сожалению, повышенная кислотность очень консервативный признак, но у нас уже есть образцы с умеренной кислотностью.
Среди современных межвидовых гибридов достаточно много лиан которые обладают хорошим вкусом на юге, а у нас кислые и кислота эта не падает при низких температурах сентября.

К таким сортам относится Виктория ...
Обидно. Все эти сорта и формы кислые при низких температурах устойчиво сохраняют кислоту. В период дождей (после 10 сентября) лопаются и поражаются серой гнилью. Они совершенно не пригодны для выращивания на севере.
К Благовещенску и Комсомольску-на-Амуре конечно же зимы холодные, была форумчянка Марина на форуме из Амурского р-не, так ведь там виноград растёт (как и манчжурский орех), а вот груши Лукашева в суровые зимы подмерзают, груша Уралочка тоже не плодоносит, с яблоками там вообще труба..

Как это витис амурезис от виниферы по срокам не отличается?? Может вы о винифере по самым ранним сортам судите типа Тасона, Алёшенькина и Ко, Шираз ведь вызревает нормально только на самом юге Франции (где он Сира). По холодостойкости амурский виноград с севера ареала и типичный представитель виниферы это неба и земля..

Может вы хотите сказать что низкая кислотность это рецессивный признак (, а высокая соответственно доминантный)? Так в этом случае всё очень просто, гибриды Ф1 отбираются НЕ ПО КИСЛОТНОСТИ, а по зимостойкости (признак который надо сохранить!), а далее либо делается бэккросс ещё раз с высококачественной формой (тогда только можно начять обращять внимание на товарность в Ф2, не ранее), либо скрещиваются Ф1 гибриды между собой, тогда рецессивные гены проявятся в потомстве от Ф1хФ1..

Если у вас Виктория кислая, то у вас НЕ Виктория, есть люди которые её даже в Подмосковье выращивают, дозревает.

Вообще отбор сеянцев всё таки в первую очередь по зимостойкости делать, далее по % растворимого в-ва, тем же рефрактометром Бриксы мерять, это важнее нежели высокая кислота так как урожайность лучше мерять не по весу (воды), а по урожайности сухого или растворимого вещества.
ЛОА
Прихозовец1000+
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 12.11.2008, 13:54
Репутация: 0
Интересы: потепление климата
Занятие: садоводство
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 138 раз

Re: Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1331

Сообщение ЛОА »

РАФАИЛ !
Если позвонить Денисову Н.И. "неудобно", можно ему написать, хотя бы в Бот.сад ДВО РАН.
Вена
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 27.03.2010, 21:37
Репутация: 0
Откуда: Караганда-Тамбов-Канск-Ам.обл-Рязань
Благодарил (а): 371 раз
Поблагодарили: 690 раз

Re: Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1332

Сообщение Вена »

Кроме суровых зим (до -40) не забывайте о тропическом лете с температурами до 40 и после ливней с высокой влажностью (картофель в земле варится).
А при высокой зимостойкости груши могут использоваться только на переработку, а яблони, даже укрытые, сортовые вымерзают, т.к. промерзание почвы до 1,5 м.
Эльвир
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: 07.07.2009, 16:48
Репутация: 0
Интересы: Садоводство,фото,природа.
Занятие: Коллекционный сад-питомник.Отборные ягоды +саженцы.
Откуда: ТУРАИСКИЙ САД,запад Башкирии
Благодарил (а): 369 раз
Поблагодарили: 647 раз

Re: Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1333

Сообщение Эльвир »

Вена писал(а):Кроме суровых зим (до -40) не забывайте о тропическом лете с температурами до 40 и после ливней с высокой влажностью (картофель в земле варится).
А при высокой зимостойкости груши могут использоваться только на переработку, а яблони, даже укрытые, сортовые вымерзают, т.к. промерзание почвы до 1,5 м.
У нас почти ежегодно почва на столько промерзает . Лет 5 уже в начале зимы или пол зимы снега мало или мизер. Яблони в ямах подмерзают, но какой то урожай есть. До -40-44 бывает и не раз.
Вена
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 27.03.2010, 21:37
Репутация: 0
Откуда: Караганда-Тамбов-Канск-Ам.обл-Рязань
Благодарил (а): 371 раз
Поблагодарили: 690 раз

Re: Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1334

Сообщение Вена »

Эльвир, в июне на глубине 1-1,5 в водоемах есть лед, так что может промерзание и ниже, я погреба не устраивала, но в домах видела глубиной до 3-4м погреба.
И климат Владивостока сильно отличается от Хабаровска, а уж от Благовещенск вообще совсем не похож. Знаю, что во Владивостоке персик выращивают. Не знаю про Хабаровск, а в Благовещенске персик тольк с юга китая - привозной.
Лето в Благовещенске сродни Краснодарскому, а вот зиму не знаю с чем сравнить. Зимой 2006 мороз от -30 до -40 держался с начала декабря по конец февраля. У многих земляника кирдыкнулась. А вот аборигены - манчжурский орех, лимонник плодоносили.
РАФАИЛ73
Прихозовец100+
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 13.07.2012, 21:38
Репутация: 1
Откуда: Ульяновск
Благодарил (а): 1190 раз
Поблагодарили: 1319 раз

Re: Виноград - проще, чем Вы думаете!

#1335

Сообщение РАФАИЛ73 »

ЛОА писал(а):РАФАИЛ !
Если позвонить Денисову Н.И. "неудобно", можно ему написать, хотя бы в Бот.сад ДВО РАН.
Неудобно потому, что это для него больная тема. Представьте, всю жизнь человек занимался своим делом, потом решил защищать докторскую, а ему – мы тебе не дадим это сделать. Какой-то конфликт у него вышел с руководством ВИРа (в Питере). Я точно не знаю, знаю только то, что он после этого заболел и ушел директором в БотСад Влидивостока. Не хочу трогать больную тему. А материала у него много, где и какая популяция он лучше других ученых знает. Коллекция частью досталась по наследству П.А.Чебукину, а часть пропала(со слов Н.И.Д.). Жалко. Разруха в стране была.
Чебукин П.А., мне прислал грозди с четырех лиан:
1. А-72-137;(Амурская обл., год когда обнаружен, №п/п)
2. Х-71-170;
3. П-71-240;
4. П-74-20.
Ответить

Вернуться в «Ягодные. Малина, крыжовник, смородина на дачном форуме»