Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

toliam1 писал(а):

Zaryanka писал(а):

toliam1 писал(а):... необходим высокий штамб из высокозимостойкого (так у меня) подвоя. Его высота д.б. такой, чтобы преодолеть снеговой покров(среднегодовой) и морозобойную зону(ещё полметра). У меня это высота груди. Скелет начинаю закладывать с этой высоты. Предпочитаю форму "чаша". Вы к ней несправедливы.

Вы, Анатолий, не опрыскиваете химией. А нам для этого придётся стремянкой пользоваться.
И ожоги солнечные "смущают". Бывает у нас, что и сухо, и температура высокая. Вы на океане такого не знаете. У нас бывают ожоги коры с южной стороны. А если невысокий штамб, то листья и, в тёмный цвет окрашенную кору, прикроют.

Елена, высота моих деревьев -- не превышает досягаемость поднятой руки с инструментом.
Химией не опрыскиваю, верно. Но не из упрямства, а из отсутствия необходимости. Хотя, "на океане", казалось бы для грибов и др. больше привлечений. Оч.высокая влажность.
А всё из-за того, что "трепетно"(с уважением) отношусь к собственному природному иммунитету сортов.
И ожоги... Знаю, от кого, чего ждать. И соответственно слежу/помогаю.
Расчёт на "крона под снегом" чреват обломами ветвей тающим снегом(или морОка вовремя и оч.осторожно его убирать ).

Доброго времени суток , Анатолий. Созрел до шкурного вопроса-просьбы: покажите пожалуйста фотографии штамбов и скелетов своего сада?

tep, на втором фото ветка над веревкой сильно укорочена и оставлен волчок. Чего хотите добиться?

Марина_М писал(а): Стволик или это штамб(не знаю) около метра ровненький,а потом раздвоение как рогатка.

Марин, тебе удобно будет, если нижняя скелетная ветка твоего будущего дерева будет на высоте - метр от земли? Советую на высоте 50 см(штамб будущего дерева) плюс 20 см(зона для роста нижних веток - первого яруса твоего будущего дерева) стволик деревца обрезать над почкой. Или ты хочешь, как у Анатолия - чашей, с метровым штамбом. Но у него подвой - специальный - зимоустойчивый, а летом солнечных ожогов не бывает!

tep писал(а):... настала пора обрезки...

По обрезке можно понять, кто на форуме специалист со специальным образованием - академик.
Сильно обрезали - готовитесь к закладке второго яруса кроны? Или такая будет - разреженно-ярусная с одиночными ветками выше нижнего яруса. Тогда они числом не соответствуют.
Или это - пиллар? Тогда почему сильно обрезали?

Zaryanka писал(а):

Марина_М писал(а): Стволик или это штамб(не знаю) около метра ровненький,а потом раздвоение как рогатка.

Марин, тебе удобно будет, если нижняя скелетная ветка твоего будущего дерева будет на высоте - метр от земли? Советую на высоте 50 см(штамб будущего дерева) плюс 20 см(зона для роста нижних веток - первого яруса твоего будущего дерева) стволик деревца обрезать над почкой. Или ты хочешь, как у Анатолия - чашей, с метровым штамбом. Но у него подвой - специальный - зимоустойчивый, а летом солнечных ожогов не бывает!

Лена,спасибо, а чашей не хочу.

Kai писал(а): tep, на втором фото ветка над веревкой сильно укорочена и оставлен волчок. Чего хотите добиться?

Пока оставил,хочу перипривить,не нравиться одна скелетная веточка в этом ярусе,посмотрю может эту перипривитую в дальнейшем оставлю ей на замену.

Zaryanka писал(а):

tep писал(а):... настала пора обрезки...

По обрезке можно понять, кто на форуме специалист со специальным образованием - академик.
Сильно обрезали - готовитесь к закладке второго яруса кроны? Или такая будет - разреженно-ярусная с одиночными ветками выше нижнего яруса. Тогда они числом не соответствуют.
Или это - пиллар? Тогда почему сильно обрезали?

Ну академики на форум не ходят.Вы правильно поняли насчёт 2 яруса(и выше то же) эти яруса перипривиты в течении последних 2 лет,поэтому только формируются.Пришлось практически всю грушу перипрививать,так как вкус Яковлевской оказался не по мне,сладкая кочерыжка.Пока вот думаю когда лучше начать снижать крону переводом на нижележащую сильную ветвь,не охота на макушке получить метёлку?

Технологичнее чаша, чем формы с вертикальным ЦП, по крайней мере при сборе урожая, при обтрясывании вредителей. Добраться до урожая и повреждений дерева гораздо проще в случае с чашей. Опять же освещенность кроны лучше, равномернее. Что важно в МО с малым САТ.

Сегодня продолжил обрезку,вот одна из обрезанных сегодня яблонька Мельба,правда многие скелетные ветки перепривиты.

tep, Борис , мне кажется две ветки у Вас с острыми углами .Не боитесь разломов в дальнейшем ?

Сарат писал(а): tep, Борис , мне кажется две ветки у Вас с острыми углами .Не боитесь разломов в дальнейшем ?

Вы имеете ввиду во 2 ярусе?

tep, Да , во втором .Может фото не передаёт реальное расположение ветвей , но мне так показалось .

Сарат писал(а): tep, Да , во втором .Может фото не передаёт реальное расположение ветвей , но мне так показалось .

Да,фото почему то искажает,может потому что снимал немного с низу,завтра ещё раз конечно посмотрю,но обычно с острыми углами вырезаю в первую очередь.Для Мельбы острые углы это обычное дело,первый ярус формировал с помощью прищепок(выкладывал как то здесь фото этого дерева) а вот со вторым ярусом немного поленился,да и перепривил его весь,3 ярус то же буду перепрививать.

tep писал(а): да и перепривил его весь

В Рязани Мелба за скелет сгодится??

Nekrasov писал(а):

tep писал(а): да и перепривил его весь

В Рязани Мелба за скелет сгодится??

Черенок брал с дерева которому уже под 40 лет,растёт себе и в ус не дует здоровенная дылда.

tep писал(а): Вот и у нас наконец настала пора обрезки,начал с груш Яковлевская и Августовская Роса.

Боря,вам фортит,у нас снега-не ступишь.А с какой целью ты обоим проводники оставил?ИМХО три яруса есть,на боковую перевёл бы?Августовская роса-чудо сорт.Оставь мощные однолетние приросты-через год получишь полностью заплодушенную ветвь.Грузится будь здоров,уменя сломало проводник в позапрошлом году.И прирост плодоносящих ветвей резко ослабляется,крона под тяжестью плодов плакучая.

Zener писал(а):

tep писал(а): Вот и у нас наконец настала пора обрезки,начал с груш Яковлевская и Августовская Роса.

Боря,вам фортит,у нас снега-не ступишь.А с какой целью ты обоим проводники оставил?ИМХО три яруса есть,на боковую перевёл бы?Августовская роса-чудо сорт.Оставь мощные однолетние приросты-через год получишь полностью заплодушенную ветвь.Грузится будь здоров,уменя сломало проводник в позапрошлом году.И прирост плодоносящих ветвей резко ослабляется,крона под тяжестью плодов плакучая.

Александр,боюсь получить метёлку на макушке,мне кто то говорил уже давно,что переводить грушу на боковую ветвь нужно только тогда когда груша заплодоносит в полную силу а у меня только в прошлом году были первые сигналки.

tep писал(а): Александр,боюсь получить метёлку на макушке,мне кто то говорил уже давно,что переводить грушу на боковую ветвь нужно только тогда когда груша заплодоносит в полную силу а у меня только в прошлом году были первые сигналки.

Боря,про Яковлевскую скажу,что прививка в кроне Тихого Дона показывает довольно сдержанный рост,хотя ни разу с 2013 года не плодоносила,Августовская роса вообще малорослость демонстрирует,хоть и привита в ЦП.Но АР плодоносит,волчки см. до 70 стрельнули из поникшей ветви.Я их оставил,они в этом году должны обрасти плодушками,на замену отплодоносившим.На фото прошлая осень,правая верхняя и центральнаяя части кроны Августовская роса.Сейчас задача сформировать новый ЦП.Подстраховался чаталами,её древесина не очень прочная,хлипкая.Ветви изначально росли вертикально,но под тяжестью плодов поникли.

Вопрос ко всем профи нашего форума,когда можно обрезать ЦП на боковую ветвь на груше,что бы в дальнейшем не получить на макушке "мутовку-зонтик" ?

AndreKorolew писал(а): Технологичнее чаша, чем формы с вертикальным ЦП, по крайней мере при сборе урожая, при обтрясывании вредителей. Добраться до урожая и повреждений дерева гораздо проще в случае с чашей. Опять же освещенность кроны лучше, равномернее. Что важно в МО с малым САТ.

Обычно в Московской области - "вынужденные" чаши - деревья чашеобразной формы, которая получилась в результате вырезки сильно подмёрзшего проводника над, не пострадавшими от зимы, скелетными ветками. Очень недолговечные. Это только кажется, что если срез быстро замазан, то дерево спасено. Ан, нет. Где была (даже рядом) отмершая древесина, там и стволовая гниль. "Гриб" под слоем краски или вара продолжает "балдеть себе" в тепличных условиях на оставшемся после обрезки стволе.
Настоящие "вазы" формируют с помощью каркаса. Однолетнее растение обрезается до 30 см над землёй и идёт постепенное наращивание ветвей и разветвлений. У Вас есть хорошие фотопримеры "чаш" из жизни ?

Zaryanka писал(а): Настоящие "вазы" формируют с помощью каркаса.

С помощью каркаса? Поясните.

AndreKorolew писал(а): Технологичнее чаша, чем формы с вертикальным ЦП, по крайней мере при сборе урожая, при обтрясывании вредителей. Добраться до урожая и повреждений дерева гораздо проще в случае с чашей. Опять же освещенность кроны лучше, равномернее. Что важно в МО с малым САТ.

Чаша у яблони формировка скорее вынужденная, в результате потери лидера, допустим если нижний ярус скелетных ветвей имеет сильное развитие. Середина кроны имеет тенденцию к зарастанию волчками. Чашу может разорвать под тяжестью урожая. Если такая формировка получилось, постарайтесь создать "улучшенную чашу", с верхней ветвью несколько выше других

Бонифаций писал(а):... "улучшенную чашу", с верхней ветвью несколько выше других

А Вы вот это поясните, пожалуйста.

Кудрявец. "Обрезка...".

https://yandex.ru/images/search?source= ... age&lr=213
Ну к примеру вот так. Свое фото приведу как растает снег.

Zaryanka писал(а): Кудрявец. "Обрезка...".

P1350749.JPG

У меня недостаточно образования, чтобы усвоить столь умные произведения. Будьте любезны фото из сада, необязательно своего.

На картинке, что "всплывает"... и то, что справа называется "улучшенная чашеобразная"? Ну, мы то с Вами знаем, что это - обыкновенный перевод центрального проводника на верхнюю боковую ветвь, а никакая не чаша.

Бонифаций писал(а):

Zaryanka писал(а): Кудрявец. "Обрезка...".

P1350749.JPG

У меня недостаточно образования, чтобы усвоить столь умные произведения. Будьте любезны фото из сада, необязательно своего.

А ... нет. Все наши "чаши" развалились.

tep писал(а):...боюсь получить метёлку на макушке,мне кто то говорил уже давно,что переводить грушу на боковую ветвь нужно только тогда когда груша заплодоносит в полную силу а у меня только в прошлом году были первые сигналки.

А как же Вы удалите центральный проводник, если у Вас не только не образовались ветки второго порядка, но и второй ярус на втором дереве? как же без "насоса" то?

Zaryanka писал(а): Кудрявец. "Обрезка...".

P1350749.JPG

Все чудесатее и чудесатее. Нарисовать можно что угодно. У Кудрявца видимо тоже все развалилось

Бонифаций писал(а): Свое фото приведу как растает снег.

Фото вчера. Тропинка от калитки к дому.

Бонифаций писал(а):

Zaryanka писал(а): Кудрявец. "Обрезка...".

P1350749.JPG

Все чудесатее и чудесатее. Нарисовать можно что угодно. У Кудрявца видимо тоже все развалилось

Зарянка, а почему обязательно формировать чашу с вырезанием ЦП? Можно же его отогнуть скажем после достижегия 1,5 метра, а взяв вниз полметра пробудить 3-4 скелетных ветви, вырастив чашу на штамбе, как Анатолий? Чем плох этот рецепт? Чаша может разваливаться по разным причинам. Вы могли бы подробнее рассказать про развал чаши у Вас?

Бонифацию, собственно да, именно такого типа "улучшенную" чашу для сеянцевого подвоя-скелетообразовптеля я и имел ввиду. Только проводник не отрезаем, а отгибаем. И выращиваем ниже селетные , на которые прививаем сорта. От развала - чатлы и обвязка при перегрузе и ураганах в помощь.

tep, Боря,обрезка 6-ти летней АР,Р.Д.Исаев.http://isaevsad.ru/category/video/

Zener писал(а): tep, Боря,обрезка 6-ти летней АР,Р.Д.Исаев.http://isaevsad.ru/category/video/

Спасибо Александр!Только что зашёл с сада,обрезал я всё таки Яковлевскую,вот что получилось,с Августовской росой подожду годик,она на год моложе Яковлевской,да и пусть получше сформирует яруса.

AndreKorolew писал(а): Бонифацию, собственно да, именно такого типа "улучшенную" чашу для сеянцевого подвоя-скелетообразовптеля я и имел ввиду. Только проводник не отрезаем, а отгибаем. И выращиваем ниже селетные , на которые прививаем сорта. От развала - чатлы и обвязка при перегрузе и ураганах в помощь.

Как я писал раньше, формировка чашей вынужденная, к моменту принятия решения проводник довольно толстый, его вряд ли согнешь. Если чашу запланировать специально с молодого возраста, то в месте изгиба вырастут волчки (как при формировке "по Курдюмову"), с которыми придется бороться.
Где то читал что чашей формируют персиковые деревья, но не буду настаивать.

tep, Яковлевскую перепривил почти полностью?Верхний ярус с проводником тоже?На что позарился и чем Яковлевская не понравилась?Насчёт АР ниже есть видео формировки 4-хлетней.Обрати внимание на фразу о крупных и полноценных плодах на 2-3 летней древесине.У меня ни разу не было её плодоношения на однолетней древесине.

AndreKorolew, Лет пять назад смотрел видео,на котором П.Траннуа проводил обрезку четырёхветочной чаши в Подмосковье.На цветочном форуме он же показывал и рассказывал о преимуществе чаши четырёхветочной для Подмосковья.Сформировать ИМХО можно и обрезкой,и с отгибанием ЦП.ИМХО с отгибом надёжнее-главное углы отхождения трёх других ближе к 90 гр.Основная проблема-балансировка за счёт оттяжки/обрезки.Я было позарился,но на второй год один сук решил стать лидером.Препятствовать не стал.

Zener писал(а): tep, Яковлевскую перепривил почти полностью?Верхний ярус с проводником тоже?На что позарился и чем Яковлевская не понравилась?Насчёт АР ниже есть видео формировки 4-хлетней.Обрати внимание на фразу о крупных и полноценных плодах на 2-3 летней древесине.У меня ни разу не было её плодоношения на однолетней древесине.

Сортов на ней много,дерево сад получилось,Новелла,Самарская Зимняя,Феерия,Январская,Подарок Петракову,Хладная,Щербетная.

Masik писал(а):

tep писал(а): Хладная,Щербетная.

Что за сорта такие?

Это моего знакомого садовода Морозова Бориса Васильевича из Гуся Железного.

Крупномер, Владимир,у меня сорт привит в 2016 в третий ярус на высоте примерно 2,7 метра.Что то не сильно ветвится,буду подрезать макушки.А чашу делают на штамбе, у вас же первый ярус и не видно угла отхождения конкурента,переросшего ЦП.Если с ЦП,то наблюдаю четыре ветви,может удалить конкурента,подрезать прирост и отстать от дерева?Кстати,у меня не захотел цвести на второй год после копулировки,из чего сделал вывод о неторопливости во вступление в плодоношение.Хотя подвой уже несколько сезонов плодит.

AndreKorolew писал(а): Зарянка, а почему обязательно формировать чашу с вырезанием ЦП? Можно же его отогнуть скажем после достижегия 1,5 метра, а взяв вниз полметра пробудить 3-4 скелетных ветви, вырастив чашу на штамбе, как Анатолий? Чем плох этот рецепт? Чаша может разваливаться по разным причинам. Вы могли бы подробнее рассказать про развал чаши у Вас?

Простите не заметила...
Просто если согнуть вниз Центральный проводник, не спровоцируете появление скелетных веток. Из-за того, что в части ветки после изгиба нарушится подача воды, замедлится обмен веществ, согнутая верхушка расти перестанет, но в самом месте изгиба (max подачи питания) из согретых спящих почек появятся вертикальные побеги. А на стволе ниже - могут и не появиться.
Если обрежете верхушку над почкой, то - да, и рядом со срезом, и ниже из любых, и из спящих появятся побеги(так как и на верхушке и в том месте, где почка - скопление "образовательной" ткани - меристемы). Те, которые вертикальные, кроме одного(пока) - вырезать, из боковых побегов делать скелетные ветки яруса или какие Вы там хотите. А может, вертикальные побеги и не вырастут, а просто усилится рост ближайших веток. Это, если дерево молодое. А может не вырастут эти самые "восстановительные"(вместо срезанной верхушки) вертикальные побеги, если "поймаете момент" - если резать будете во время облиствения.
В общем, по правилам: сначала "выращивают" два или сколько там ярусов скелетных веток, а потом вырезают проводник, а не наоборот.
У Кудрявца, оказывается, тоже есть Улучшенная вазообразная крона.

AndreKorolew писал(а): Чаша может разваливаться по разным причинам. Вы могли бы подробнее рассказать про развал чаши у Вас?

Конечно, если делать аккуратно срез с последующей его покраской и вовремя - весной, то должна здоровая "чаша" получится. И потом, если ледяного дождя не будет...
У нас причиной разлома стало заражение грибом-трутовиком. Наверное, Сливовым. И стволовая гниль из-за него.
3-летняя черешня Чермашная заразилась после того, как вымерзли корни. В декабре 2010 года были морозы , а снега не было. Корни черешни в период покоя (по Шитту) выдерживают минус 11 градусов(в почве). Выкорчевали десятилетнюю в 2016, а до этого у неё было увядание верхушки центрального проводника - вырезали частями. Видны и плодовые тела трутовика и загнивание древесины.
А вишня Волочаевка заразилась на второй год посадки - корни порвались - летним ураганом 2007 года её из земли вывернуло. Наверно, садовая земля - покупная в посадочной яме была заражена. Удалили весной 2017. После ледяного дождя развалилась На сколе видна "мраморная гниль" - это такая стадия заражения древесины грибом-трутовиком.

Zaryanka писал(а): Конечно, если делать аккуратно срез с последующей его покраской и вовремя - весной, то должна здоровая "чаша" получится.

А чего там закрашивать, если у того же Кудрявца проводник вырезается сразу, т.е. срез совсем небольшой?

Zaryanka писал(а): У нас причиной разлома стало заражение грибом-трутовиком. Наверное, Сливовым. И стволовая гниль из-за него.
3-летняя черешня Чермашная заразилась после того, как вымерзли корни. В декабре 2010 года были морозы , а снега не было. Корни черешни в период покоя (по Шитту) выдерживают минус 11 градусов(в почве). Выкорчевали десятилетнюю в 2016, а до этого у неё было увядание верхушки центрального проводника - вырезали частями.

Когда то давно беседовал с Каньшиной М.В. Так вот она сказала - лучший подвой для черешни - сеянцы Брянской Розовой. По своему небольшому опыту могу сказать что лучше всего в моем саду из черешен сохранились на данный момент сорта - Брянская Розовая на вишне и какой то гибрид на сеянце Бр. Розовой. Всё остальное или вымерзало или суховершинит или млечный блеск и пр. радости северной черешни. С вишнями дела обстоян намного лучше.

tep писал(а): ,когда можно обрезать ЦП на боковую ветвь на груше,что бы в дальнейшем не получить на макушке "мутовку-зонтик" ?

Вот в книге Илюшина нашёл.

А зачем обрезать ЦП, если его можно отогнуть, просто сделав это раньше?

AndreKorolew писал(а): А зачем обрезать ЦП, если его можно отогнуть, просто сделав это раньше?

Гнул весной 2016 с периодической перевязкой по мере "поднятия головы" ЦП.Сорт Любимица Яковлева.Более таких экспериментов с грушей проводить не стану.