Идеальный скелетообразователь для яблони

[Кэп]

"Штамбо- и скелетообразователи оказывают заметное влияние на форму, вкус и консистенцию мякоти плодов привитых на них сортов. Это влияние тем заметнее, чем сильнее различаются сорта скелетообразователей от привитых на них сортов продолжительностью вегетационного периода, размером и качеством плодов."
Источник: https://www.activestudy.info/sady-so-sh ... vatelyami/ © Зооинженерный факультет МСХА

Как то так, по поводу влияния на вкус.

Ещё раз по поводу совместимости сортов, там же:
"в саду НИЗИСНП из 130 семилетних деревьев Грушовки московской, перепривитых различными сортами в 1968 г., за первые три года надземная часть погибла у 24 деревьев. По корневой поросли у деревьев с погибшей надземной частью установили, что 42% этих деревьев было привито на китайке, 21 — на Ранетке пурпуровой и сибирке, 21 — на лесной яблоне и только 16% — на сеянцах культурных сортов."

Даже такой монстр зимостойкости из среднерусских сортов не выдерживает несовместимости с гибридами китайки.
Там же:
"В нечерноземной же полосе известны случаи гибели деревьев сортов с продолжительным вегетационным периодом при прививке на зимостойкие китайки (Китайка санинская и др.). У китаек и полученных с их участием мелкоплодных сортов период вегетации более короткий по сравнению с вегетационным периодом зимних крупноплодных сортов. Несоответствие ритмов роста приводит к гибели перепривитых деревьев. Следовательно, штамбо- и скелетообразователи из мелкоплодных сортов типа китаек можно использовать только для создания сортов летнего и осеннего срока созревания плодов"

На самом деле кроме ритмов проблема совместимости с китайками физиологическая, генетически заданная.

[Виктор,Омск]

"Штамбо- и скелетообразователи оказывают заметное влияние на форму, вкус и консистенцию мякоти плодов привитых на них сортов. Это влияние тем заметнее, чем сильнее различаются сорта скелетообразователей от привитых на них сортов продолжительностью вегетационного периода, размером и качеством плодов."
Источник: https://www.activestudy.info/sady-so-sh ... vatelyami/ © Зооинженерный факультет МСХА

Как то так, по поводу влияния на вкус.

Ещё раз по поводу совместимости сортов, там же:
"в саду НИЗИСНП из 130 семилетних деревьев Грушовки московской, перепривитых различными сортами в 1968 г., за первые три года надземная часть погибла у 24 деревьев. По корневой поросли у деревьев с погибшей надземной частью установили, что 42% этих деревьев было привито на китайке, 21 — на Ранетке пурпуровой и сибирке, 21 — на лесной яблоне и только 16% — на сеянцах культурных сортов."

Даже такой монстр зимостойкости из среднерусских сортов не выдерживает несовместимости с гибридами китайки.
Там же:
"В нечерноземной же полосе известны случаи гибели деревьев сортов с продолжительным вегетационным периодом при прививке на зимостойкие китайки (Китайка санинская и др.). У китаек и полученных с их участием мелкоплодных сортов период вегетации более короткий по сравнению с вегетационным периодом зимних крупноплодных сортов. Несоответствие ритмов роста приводит к гибели перепривитых деревьев. Следовательно, штамбо- и скелетообразователи из мелкоплодных сортов типа китаек можно использовать только для создания сортов летнего и осеннего срока созревания плодов"

На самом деле кроме ритмов проблема совместимости с китайками физиологическая, генетически заданная.

Прививка явно производилась на сеянцы яблони. Все выводы не могут. быть достоверными.

[Кэп]

Виктор,Омск, вы хотите оспорить данные наблюдений и выводы учёных? Так они согласуются и с другими, ещё более авторитетными - Мичуриным, Исаевым.

[Виктор,Омск]

Виктор,Омск, вы хотите оспорить данные наблюдений и выводы учёных? Так они согласуются и с другими, ещё более авторитетными - Мичуриным, Исаевым.

Современное плодоводство нацелено на вегетативно размножаемые подвои. См. наш форум.

[Кэп]

Виктор,Омск, как бы вам помягче объяснить - это не форум промышленного плодоводства на вегетативных подвоях, а приусадебного хозяйства, для ЛПХ. Не засоряйте тему бессмысленными постами. Ощущение что на форуме бот от искусственного недоинтеллекта которому все равно что сказать, лишь бы сказать.

[Виктор,Омск]

от

Виктор,Омск, как бы вам помягче объяснить - это не форум промышленного плодоводства на вегетативных подвоях, а приусадебного хозяйства, для ЛПХ. Не засоряйте тему бессмысленными постами. Ощущение что на форуме бот от искусственного недоинтеллекта которому все равно что сказать, лишь бы сказать.

Уважаемый Кэп. У меня растет более десяти яблонь на подвоях отобранных по аналогии с рекомендациями академика Седова. Штамп из подвоя более метра. У участника нашего форума Second wind деревья так же на подвое Прогресс, отнюдь не семенном. Воспользуйтесь опытом.

[Кэп]

Когда климат хуже севера Подмосковья:

То обмерзает даже Абориген

https://plodpitomnik.ru/forum/viewtopic ... 6&start=40

Любопытное обсуждение перехода от скелетообразователей к стланцевым формам.
Кстати во всех обсуждениях одно и тоже - чем выше сортовая прививка в кроне, тем больше шансов у нее уцелеть на скелете.
-"...если сорт на своём штамбе стабильно вымерзает, то прививка в крону не решит проблемы с зимовкой.' - Спорная фраза. Когда каждую зиму за -40°,то да. А когда раз в 5-10 лет, то каждый градус в плюс может оказаться спасительным.

Я это всё к чему - для моих условий скелет лучше всего для выживания привитых сортов делать со штамбом около двух метров, и с этой высоты сделать полуплоскую полуплакучую высокую чашу что-то типа:

16571814644876022185969390773768.jpg (160.27 КБ) 2113 просмотров

16571814644876022185969390773768.jpg (160.27 КБ) 2113 просмотров

16571814445562344885343039553487.jpg (85.22 КБ) 2113 просмотров

16571814445562344885343039553487.jpg (85.22 КБ) 2113 просмотров

Кстати под такими деревьями довольно удобно производить садовые работы.

[Виктор,Омск]

Яблони Летнее полосатое, Башкирский красавец, Брусничное, Быстрецовское, 3-17-38, Шаропай стоят зелёными. Подвой Прогресс (получен от Плехановой) начал подготовку к перезимовке(?, !).

[Кэп]

Очень зря не стали рассматривать в кандидаты на скелет для влажных северных областей Антоновки (обыкновенную, золотистую).
У неё в моих условиях есть преимущества перед Анисом серым, который ранее рассматривал кандидатом на скелет. Его быстрорастущие сеянцы двухлетки вполне пойдут для сохранения сортов, но зимостойкость во влажном климате из-за особенностей сорта, адаптированного к засушливым условиям, на скелет недостаточна.
При это Анис алый совсем не годится.
Единственное при сильных продолжительных морозах у взрослых плодоносящих деревьев резко увеличивается шанс на вымерзание.

То есть разница в 10-20 лет увеличивает шанс выпада в 10-20 раз. Это очень существенно.
Выход вижу только в постоянном омоложении сада.
По крайней мере Антоновка это единственный сорт сохранившийся с довоенной посадки в саду деда в Бутово к концу 90-х гг. Да и тут в старых садах Антоновки 50-60 летние , пережившие зиму 1978/79, 2016/17 не редкость.
А вот Анис серый или розово-полосатый обнаружить пока не удалось.

[Кэп]

Вчера впервые увидел в поселке пару яблонь лет 30+ сформированные низкой чашей с широкоокруглой кроной. Пока не выяснил что за сорт. Яблони на участке хорошо защищены от ветров, поэтому видимо и выжили в такой формировки. А так тут по-прежнему сплошные высокие голые штамбы с высокой чашей, самосформированные.
Если конечно учитывать что низкая чаша раньше вступит в плодоношение и даст больший урожай с нижних ветвей, а так же сделать расчет на непродолжительную жизнь яблони даже на зимостойких скелетах, то можно , пренебрегая долговечностью, растить плодовые в уплотнённый посадках до первого серьезного мороза.
Проблема ещё, кроме зимы, в температурных качелях ранней весной. Они могут прикончить сад быстрее морозов с иссушающими зимними ветрами. И оттепели с морозами в последние годы стали повторяться чаще.
Защитит ли от них скелетообразователь? Не уверен.
Возможно лучше полсада отдать под зимостойкие скороплодные сорта и растить их монодеревьями. А половину на зимостойких скелетообразователях.
Поскольку если придут морозы типа зимы 1939/40 + последующие, это прикончит сад выше уровня снега.
При сохранившейся корневой у моносортных плодовых больше шансов восстановиться и получить урожай в ближайшие годы.

[Владимир Л]

Вчера впервые увидел в поселке пару яблонь лет 30+ сформированные низкой чашей с широкоокруглой кроной. Пока не выяснил что за сорт. Яблони на участке хорошо защищены от ветров, поэтому видимо и выжили в такой формировки.
Если конечно учитывать что низкая чаша раньше вступит в плодоношение и даст больший урожай с нижних ветвей, а так же сделать расчет на непродолжительную жизнь яблони даже на зимостойких скелетах, то можно , пренебрегая долговечностью, растить плодовые в уплотнённый посадках до первого серьезного мороза.

Защитит ли от них скелетообразователь? Не уверен.

Каким образом связали вид формировки и долговечность дерева?
Дерево - бонсай живет гораздо дольше любого другого растущего в природе.
Низкая формировка яблонь в виде чаши использовалась и используется с успехом в монастырских садах. И я считаю, что это хороший вариант формировки в личном саду с прививками и монодеревом.
А плотность посадки - только от вашего желания и умения

[Виктор,Омск]

Вчера впервые увидел в поселке пару яблонь лет 30+ сформированные низкой чашей с широкоокруглой кроной. Пока не выяснил что за сорт. Яблони на участке хорошо защищены от ветров, поэтому видимо и выжили в такой формировки.
Если конечно учитывать что низкая чаша раньше вступит в плодоношение и даст больший урожай с нижних ветвей, а так же сделать расчет на непродолжительную жизнь яблони даже на зимостойких скелетах, то можно , пренебрегая долговечностью, растить плодовые в уплотнённый посадках до первого серьезного мороза.

Защитит ли от них скелетообразователь? Не уверен.

Каким образом связали вид формировки и долговечность дерева?
Дерево - бонсай живет гораздо дольше любого другого растущего в природе.
Низкая формировка яблонь в виде чаши использовалась и используется с успехом в монастырских садах. И я считаю, что это хороший вариант формировки в личном саду с прививками и монодеревом.
А плотность посадки - только от вашего желания и умения

Уважаемые! Возможно Ваши рассуждения (или большая часть) о формировке относятся к штамбообразователям.

[Владимир Л]

Уважаемые! Возможно Ваши рассуждения (или большая часть) о формировке относятся к штамбообразователям.
[/quote]

Возможно, не возможно....
Рассуждения о том, что написано

[Җәй]

Уральское наливное годится в качестве скелетобразователя в волго-вятском регионе, средней Волге и Камском регионе? Есть у кого опыт или соображения?

[РоманТ92]

Уральское наливное годится в качестве скелетобразователя в волго-вятском регионе, средней Волге и Камском регионе? Есть у кого опыт или соображения?

Если важнее всего зимостойкость, то однозначно да. Это суперчемпион по данному показателю.

[Сергей T]

У Уральского наливного, ветки тонкие, скелет сложнее делать

[Җәй]

Если важнее всего зимостойкость, то однозначно да. Это суперчемпион по данному показателю.

Пожалуй на 1 место совместимость поставил бы, на 2 морозостойкость (зимостойкость), далее прочность кроны и т.д.

[РоманТ92]

Если важнее всего зимостойкость, то однозначно да. Это суперчемпион по данному показателю.

Пожалуй на 1 место совместимость поставил бы, на 2 морозостойкость (зимостойкость), далее прочность кроны и т.д.

А у домашней яблони бывает несовместимость сортов?

[Җәй]

РоманТ92, совместимость у всех же разная бывает. У кого-то хорошая, у кого-то лучше или хуже. Смотря что еще прививать, азиатские ли, американки, или европейские сорта(гибриды).

[Җәй]

У Уральского наливного, ветки тонкие, скелет сложнее делать

Сложно но реально получить скелет? С возрастом наверняка утолщатся суки первого порядка и не будут больше гнуться?

[РоманТ92]

Җәй, ну, на фоне второй аномальной зимы подряд лично я так и планирую сделать. Ибо этот сорт хоть точно будет стоек. Тем паче, что он осенний и потому диапазон прививаемых сортов в теории выше, чем у летних Папировки/Грушовки.

[Сергей T]

У Уральского наливного, ветки тонкие, скелет сложнее делать

Сложно но реально получить скелет? С возрастом наверняка утолщатся суки первого порядка и не будут больше гнуться?

Да, реально.Я делаю. Я поближе к стволу прививки делаю, сантиметров 15-20 от ствола.

[Виктор,Омск]

Уральское наливное годится в качестве скелетобразователя в волго-вятском регионе, средней Волге и Камском регионе? Есть у кого опыт или соображения?

Если важнее всего зимостойкость, то однозначно да. Это суперчемпион по данному показателю.

Обратимся к Госреестру.
Дорыня. Сорт в разных регионах используется как скелетообразователь. По зимостойкости не уступает Ранетке пурпуровой. Сорт среднеустойчив к парше. К засухе устойчив.
Осенний сорт получен на Красноярской опытной станции плодоводства от скрещивания сибирской яблони с Коробовкой. Авторы сорта: С. Н. Любочко, Н. Н. Тихонов, А. С. Толмачева.Адрес:
Сибирский сад Леонтьевых
Иркутская обл., Иркутский р-он, д. Новолисиха,
ул. Ягодная, 5

[Диас]

В перерывах льющихся второй месяц дождей стал красить молодые деревца. Обнаружил, что пока не тронуты древесницей въедливой 3-летки Гала, Фуджи, Моди, Флорина. Будем дальше наблюдать, может из перечисленного что-то годится как "железобетонный" скелетообразователь. Хотя и Ренет Симиренко пока не тронут...

[Җәй]

Если важнее всего зимостойкость, то однозначно да. Это суперчемпион по данному показателю.

Пожалуй на 1 место совместимость поставил бы, на 2 морозостойкость (зимостойкость), далее прочность кроны и т.д.

А у домашней яблони бывает несовместимость сортов?

Почитал тему за прошлые года. В.Брыкин сообщал о несовместимости или др.причине неприживаемости Папировки и др. на скелет Уральского наливного. Интересно а УН это китайка?

[Виктор,Омск]

Почитал тему за прошлые года. В.Брыкин сообщал о несовместимости или др.причине неприживаемости Папировки и др. на скелет Уральского наливного. Интересно а УН это китайка?

Папировки и др. на скелет Уральского наливного. Интересно а УН это китайка?

Сеянцы Уральского наливного-оновной семенной на Урале. Я испльзовал всвку Уральского наливного для преодаления не совеместости при прививке на «сибирку». Шараропай несоместимости при прививке на «сибирку» не проявил.

[Никола]

Почитал тему за прошлые года. В.Брыкин сообщал о несовместимости или др.причине неприживаемости Папировки и др. на скелет Уральского наливного. Интересно а УН это китайка?

Папировка в родителях Уральского наливного. Несовместимость с папой? Сомнительно.

[Vovak-g]

Я прививал несколько раз Китайку Керр на УН. Всё прививки имели очень сдержанный рост. За три - четыре года привитые побеги вырастали всего на 10 - 15 см. Привито было в доминирующей зоне. Считаю это проявлением несовместимости. И сейчас ещё одна прививка в кроне имеется, весной буду удалять, как безнадёжную.
Другие сорта, привитые на Уральское , пока без проблем

[Җәй]

Папировка в родителях Уральского наливного. Несовместимость с папой? Сомнительно.

Да, что-то здесь не сходится.

[Виктор,Омск]

Папировка в родителях Уральского наливного. Несовместимость с папой? Сомнительно.

Да, что-то здесь не сходится.

Я испльзовал всвку Уральского наливного для преодаления не совеместости при прививке на «сибирку», результат будет виден после перезимовки (-35гр.).

[Витал]

Җәй, Вы заставляете меня цитировать самого себя. Пришлось правда время потратить и перечитать тему. В следующий раз ссылаясь на кого-то пожалуйста цитируйте источник. Чтоб было легче искать.

А писал я следующее.
"Что касается прививок на Уральское наливное. Данный сорт принимает на себя практически все сорта.
Во всяком случае на одной яблони этого сорта у меня растет больше десятков сортов, включая Штрейфлинг, а так же декоративные формы. Растут давно и отторжений я не видел.
Но сама по себе крона сорта Уральское наливное загущена, со временем повислая и не очень подходит для прививок в крону.
В вашем случае Вы удаляете всю крону УН, а в штаб(чем выше тем лучше) прививаете нужный Вам сорт. При этом получаете бронебойный штамб и "отрыв" менее зимостойкого сорта от уровня снежного покрова, где сосредотачивается наиболее морозный воздух".

Я никогда не писал, о том, что Папировка плохо прививается на Уральское Наливное, хотя бы потому, что никогда этого не делал. Так как Папировка и Белый налив у меня растут отдельными взрослыми деревьями. И у меня не было причины прививать их на Уральское наливное. Да и вообще я не прививал никогда Папировку в крону чего-либо.

Если уж говорить о несовместимости, то проявляется она на сеянцах и производных сибирской ягодной яблони. В том числе на подвое 3-6-47, если его использовать в качестве скелетаобразователя. Хотя некоторые сорта, например, Сеянец Титовки без каких либо проблем сидит на 3-6-47.

[Җәй]

Витал, вот нашел:

Из своего опыта могу сказать следующее.
В кроне Уральское наливное у меня преспокойно растет Штрейфлинг, а на Китайке санинской Жигулевское, а вот Боровинка прививаю года четыре назад, в крону Ур.наливное, все чахнет и чахнет. Кстати, это касается и Папировки, хотя Ур. наливное является её производной.
Но вполне возможно, что этому виной какие-нибудь другие причины.

viewtopic.php?t=4750&start=45

[Витал]

Извиняюсь. Значит, все таки экспериментировал с Папировкой. А вот зачем это делал уже не припомню.
Несовместимости в виде наростов не наблюдал. Но вспоминаю, одну странную историю, которую не могу объяснить.
10 летнее дерево Уральское наливное на которые было привито с десяток разных сортов, вдруг неожиданно начало хиреть и погибло, не пустив даже поросли. Просто весной плохо начало просыпатся, а к середине лета погибло. Никаких повреждений на штамбе не было. В момент гибели, камбий еще был живой по всему стволу.

Фото за год до гибели.

Похожая история произошла с Пепинчиком Красноярским. Его за ненадобностью перепривил 7-8 сортами. Считая надежным скелетом. В основном уральскими, вполне зимостойким. И неожиданно через два-три года после прививок, дерево начало заваливаться. И в конечном итоге на следующий год погибло целиком. Стал грешить на корневую систему. Выкопал. Корни мертвые. Развиты хорошо. Повреждений нет. Из-за чего произошла гибель дерева, так и не понял.

Стал грешить на то, что большое количество сортов на скелетообразователе, плохо влияет на общее состояние дерева, хотя при этом множество деревьев у меня до сих пор многосортовые. И растут без проблем.

[Җәй]

Витал, зима безснежная и корни замёрзли? может + еще сорта были разного срока созревания?

[Витал]

Витал, зима безснежная и корни замёрзли? может + еще сорта были разного срока созревания?

Сорта все осенние и зимние были. Специально подбирал.
Но то, что погибла именно корневая система однозначно. Зима вроде снежная была. Обычная.
Ни как сейчас было мороз под -40 и без снега.

Грешу на то, что сеянцевые подвои могут в конечном итоге выбрасывать такие сюрпризы.

Вообще так бывает. Растет себе, например, 12 летнее дерево сорта Спартак. В какой-то момент начинает хиреть. Плоды становятся уродливыми. А на следующий год дерево погибает целиком и на ее месте даже поросли нет.

[Җәй]

Витал, а может вирусы накопленные шалят?

[Витал]

Витал, а может вирусы накопленные шалят?

Была такая мысль. Но если речь идет о сорте Спартак, то дерево было моносортовое на сеянце. Черенок для прививки срезал в саду у друга со взрослого уже дерева.
Но когда увидел уродливые плоды о вирусах подумал....

[Энди Таккер]

Теперь у нас вирусы и вироиды источники всех бед. Грибы, заселяющие поврежденные морозами капилляры древесины, уже не в счёт. На вегетативных органах дерева проявлялись признаки патологий?

[yri]

Теперь у нас вирусы и вироиды источники всех бед. Грибы, заселяющие поврежденные морозами капилляры древесины, уже не в счёт.

Вполне возможно это влияние заморозка по завязям. Кстати спокойно лечится Плантафолом или чем то подобным плюс антистрессовыми препаратами. Плюс (безусловно) фунгицидная обработка.

[Энди Таккер]

Что касается деформации плодов, то вполне вероятно. Но гибель дерева в расцвете сил от майских заморозков это уже перебор. Скорее накопление повреждений от зимних холодов.

[yri]

Но гибель дерева в расцвете сил от майских заморозков это уже перебор. Скорее накопление повреждений от зимних холодов.

Скорее это проявление несовместимости плюс, да влияние подмерзаний.

[Виктор,Омск]

Интереное сообщение:

Опыты
проводили на коллекционных участках
ВНИИСПК с 2008 по 2018 г. Изучаемые сор-
та селекции Саратовской опытной станции
садоводства – Губернское, Кондратьевское,
Пасхальное, Первенец Ртищева, Ртищевская
красавица и селекции Куйбышевской опыт-
ной станции садоводства (НИИ садоводства
и лекарственных растений «Жигулевские
сады») – Буян, Кедринское, Самара, Сок-
ское розовое, Скиф были привиты в кро-
ну взрослых скелетообразователей 3-4-98
(соответственно в 2008 и в 2012 г.), контроль
Антоновка обыкновенная. Схема посадки
42 м.

[семен314]

Прошу совета.Делаю ЗП для скелета из Брусничного,черенки беру от купленного саженца,на срезе темная древесина,как бы подморозило.Уже сомнение в сортности, не может же подморозить Брусничное при -32гр.

[Лето]

Прошу совета.Делаю ЗП для скелета из Брусничного,черенки беру от купленного саженца,на срезе темная древесина,как бы подморозило.Уже сомнение в сортности, не может же подморозить Брусничное при -32гр.

У меня этот сорт не подмерзал.
Тип кроны не похож на моё Брусничное, пониклых ветвей не наблюдал. Могу дать черенок. Я в этом году сделал прививки для скелетов из Свит16 и Коричного Полосатого.

[Malyshev]

"Включен в Госреестр по Центральному (3) региону... Зимостойкость средняя по региону. "

У меня два скелета из Брусничного. На обоих повреждения штамба. Не знаю солненые ожоги это или морозобоины. Темную древесину на срезе наблюдал. Больше скелетов из него не делаю. Мне кажется, что высокая зимостойкость Брусничного это миф.

[семен314]

Мне кажется, что высокая зимостойкость Брусничного это миф

Malyshev, спасибо за консультацию, две штуки сделал,пока хватит, понаблюдаю.

[семен314]

Мне кажется, что высокая зимостойкость Брусничного это миф.

Malyshev, а что бы вы посоветовали в качестве скелетообразователя?

[Malyshev]

Из Коричного и Янтаря вроде нормальные скелеты получаются. Коричное, конечно, отгибать приходится.

[Лето]

Морозостойкость Янтаря-средняя. Папироянтарное Витал хвалил, если не ошибаюсь

[РоманТ92]

скелетов из Свит16

Если не секрет, чем именно оно так привлекло в этой роли? Неужели, это действительно такое идеальное сочетание зимостойкости и вкуса?

Папироянтарное Витал хвалил, если не ошибаюсь

Да, тоже помню, в ролике о зиме 2022 у него были хорошие показатели.