Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Никола писал(а): Гадание на кофейной гуще

Никакого гадания нет. Проверять никто не будет.

Уважаемые Виктор,Омск и Никола! Ваше, скажем так, специфическое отношение к науке и учёным известно всем, мало-мальски регулярно читающим Форум. Мне вот только интересно - это у вас что-то личное? Может, в юношескую пору аспирант-очкарик увёл у вас девушку, или что-то в этом роде? Или это глубоко (из экзистенциальных глубин) выстраданная жизненная позиция? Что меня больше всего умиляет, презирая "официальную" науку, вы сами в то же время претендуете на научность - апеллируете к научным понятиям, используете научные термины, строите (псевдо)научные концепции... Результат получается интересный, достойный форума. Но не садоводческого, а юмористического.

Виктор,Омск писал(а): Проблема у генетиков одна- генетический анализ особи( по маркерам) не совпадает с реальными изменениями у особи.

Виктор,Омск, можно у Вас поинтересоваться, что Вы хотели этим сказать? Несомненный перл. Да что перл - шедевр!

Никола писал(а): Что толку от всяких маркеров? Кто родители? Гадание на кофейной гуще.

Никола, золотые слова! Ибо, например, генетический анализ на установление отцовства основан на тех же принципах, и с теми же "всякими маркерами". Эта процедура в современном мире стала абсолютно рутинной и обыденной, результаты принимаются судебной системой в качестве неопровержимых доказательств родства (то же для идентификации преступников и т.д.). Короче, весь мир "гадает на кофейной гуще".

Виктор,Омск писал(а): Дегустировать по старинке, а не анализировать.

Конечно! И отцовство определять не ПЦР-анализом, а на глаз - похож или не похож. Для опытного, незамутнённого (наукой) взгляда - разве это проблема! Как и определять сорта методом дегустации (см. значение слова).

Никола писал(а): И это научный труд?

Никола, могу Вам доложить, что создать молекулярно-генетические паспорта для 31 сорта яблонь с использованием 16 SSR маркеров - это огромный объём экспериментальной работы и действительно значимое научное достижение. За данные, приведённые в таблице 3 в статье по ссылке - авторам-учёным отдельное спасибо. А вообще для человека, который недавно козырял ссылками на курс лекций по молекулярной генетике http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=751045#p751045 , Вы демонстрируете удивительный нигилизм. Не знаю, зачем Вы тогда приводили эту ссылку - как бы подразумевая, что молекулярная генетика освоена Вами в объёме данного курса? - но у освоившего этот курс вопросов о правомерности применения ДНК-маркеров возникать не может. Ладно, прочтите хотя бы одну статью https://cyberleninka.ru/article/n/molek ... edovaniyah Ладно, хотя бы последний абзац статьи.

Виктор,Омск писал(а): Никакого гадания нет. Проверять никто не будет.

Виктор,Омск, принципиальная особенность данных результатов (и ПЦР-генотипирования вообще) - их воспроизводимость. Известно, какие маркеры использовались, известна методика эксперимента. Воспроизвести эти результаты можно в любой ПЦР-лаборатории (говорю это как человек, на протяжении 6 лет регулярно проводивший ПЦР). Т.к. эти сорта представляют не только местячковый интерес для группки казахстанских учёных, представить, что исследование проведено от балды, а результаты взяты с потолка - просто невозможно. Потому что и проверят, и посмотрят, и на основе опубликованных результатов будут проводить собственные исследования - и серьёзные нарекания (не говоря уже о полной неадекватности работы) будут означать полный крах научной репутации и позор перед всем миром. Поэтому за слова (и результаты) тут отвечают.

Резюме: уважаемые Виктор,Омск и Никола! Если у вас лично есть серьёзные сомнения в адекватности учёных вообще и достижениях селекционеров в частности - просто не читайте данную тему. Лучше создайте свою, какую-нибудь "Энергия жизни Прана и садоводство" http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=750660#p750660, и рассказывайте там о своих достижениях на нелёгком пути истинного знания. Так будет намного конструктивнее - интересующиеся адепты будут знать, в каком месте им припасть к живительному источнику мудрости, а люди, несколько более лояльно настроенные к учёным, не будут наблюдать в теме селекции ненужного шабаша после ссылок на интересные статьи.

Никола писал(а): Что толку от всяких маркеров? Кто родители? Гадание на кофейной гуще.

Апорт Алматинский (Апорт Александр) - планомерная видовая селекция, в том числе скрещивание с яблоней Сиверса.

Колонна Алатау (колонновидная яблоня) - создан в Казахстане. И всё.

Апортовое - получен с участием апорта (создан в КазНИИПиВ)

Жаңа тан - Информация отсутствует

И это научный труд?

Дорогой Никола, этот вырванный кусок свидетельствует о том, что полный текст вы и не читали.
Исследования ведь и проводились для восполнения этих пробелов.
А благая цель восстановить фонд может заслуживать только уважения.

Алексей П.П. писал(а): Конечно! И отцовство определять не ПЦР-анализом, а на глаз - похож или не похож. Для опытного, незамутнённого (наукой) взгляда - разве это проблема! Как и определять сорта методом дегустации (см. значение слова).

Я вижу полное согласие с настоящей практикой, но зачем ВЫ отправляете меня в подозрительную секту "Энергия жизни Прана и садоводство" да ещё глубокой ночью.

Осень писал(а): благая цель восстановить фонд может заслуживать только уважения.

Проблема возникла более 30 лет назад. С повсеместным применением клоновых подвоев ухудшилось качество казахский яблок. Идет попытка сократить испытуемый фонд и подобрать клоновый подвой вместо яблони Сиверса. Это благородная, но несомненно провальная затея из-за существенно разных почвенно-климатических условий даже в пределах одной деревни.

Осень писал(а): Исследования ведь и проводились для восполнения этих пробелов.
А благая цель восстановить фонд может заслуживать только уважения.

Также использование молекулярных маркеров не подтвердило полевой устойчивости некоторых сортов: Даналык, Есен, Максимус. Возможно, в их случае устойчивость контролируется другими не выявленными на данный момент генами.

Наиболее перспективными для дальнейшего использования в селекции представляются сорта Максат, Салтанат и Максимус, обладающие генами устойчивости к парше и бактериальному ожогу.

Нет конкретного гена, отвечающего за конкретный признак.
Ошибка в самой постановке вопроса.

Никола, вы обвиняете совершенно незнакомых Вам людей в мошенничестве, зная о безнаказанности, потому что сидите задом на диване за тысячи км от них, при этом ни черта не понимая в сути проделанной ими работы. Круто, продолжайте далее. Только не расчитывайте на форум как площадку для подобных развлечений
Бан 7 суток для осмысления

Знаете, люди занимающиеся селекцией и прочей наукой иногда читают наш форум, но никогда не пишут тут. Догадываетесь почему? Правильно, из за "никол" в том числе. Из-за постоянных беспочвенных обвинений, из-за совершенно дремучей безграмотности и одновременно упертой веры в свою правоту, из-за манеры спорить по вопросам в которых не разбираешься с аргументами "сам *цензура*".

Что мы растим в своих садах? 90% сортов выведенных Мичуриным, Черненко, Савельевым, Седовым, Астаховым, Козловской, Котовым и прочими. Да они работали давно, но и сейчас много новинок созданных менее именитыми людьми и нужно время что бы отсеять лишнее. Лет через 20 будут и о наших современниках говорить так же как о их предшественниках. Но сейчас вся работа на голом энтузиазме построена. Зайдите в любой НИИ, все будет видно.
Но даже в теме о достижениях никак нельзя обойтись без ведра помоев в сторону родной науки. В общем думать нужно что и где писать.

Велика "доблесть" - навалились на пожилого человека всей ордой и готовы его распять или поджарить... Прям инквизиция какая-то, дикое средневековье... А кто вступится за принципы свободы слова и толерантности к чужому мнению?
Если честно, в публикации Осени я для себя тоже не нашел ничего примечательного. Ну, какие-то ученые провели какие-то исследования, получили какие-то результаты. Пусть научную ценность их труда оценивают их коллеги-генетики. А мне, как и другим (простым дачникам с лопатой), интересней знать простые вещи: какие сорта будут хорошо расти в моих условиях, приемы эффективной агротехники, простые и надежные способы хранения урожая...
Большая просьба ко всем, кто публикует подобные заметки, указывать источник информации для возможности ознакомления с полным текстом.

Энди Таккер писал(а): А мне, как и другим (простым дачникам с лопатой), интересней знать простые вещи: какие сорта будут хорошо расти в моих условиях, приемы эффективной агротехники, простые и надежные способы хранения урожая...

В этом и дело. Если не интересна какая то информация, или не понятна суть, зачем хаить авторов? Зачем комментировать то в чем не разбираешься?

Энди Таккер писал(а): А кто вступится за принципы свободы слова и толерантности к чужому мнению?

"Свобода слова" и "свобода оскорблять", это немного разные вещи.

Андрей Васильев писал(а): "Свобода слова" и "свобода оскорблять", это немного разные вещи.

Я не увидел в словах Николы ничего оскорбительного, просто высказывались сомнения в научной ценности исследования.

Энди Таккер писал(а): Я не увидел в словах Николы ничего оскорбительного

Часть сообщений я удалил

Энди Таккер писал(а):Если честно, в публикации Осени я для себя тоже не нашел ничего примечательного....

Потому как у вас нет ни киргизских, ни казахских. У кого есть, думаю было любопытно. Если же не интересно, не читайте или, как вы честно заявили: мне неинтересно. Понятно. Но не обвинять же слету огульно в дилетантизме и лихоимстве.

Энди Таккер писал(а):Ну, какие-то ученые провели какие-то исследования, получили какие-то результаты. Пусть научную ценность их труда оценивают их коллеги-генетики. ...

Да, пускай оценивают коллеги-генетики, а не мы баобабы, поэтому и не оценивал, и не давал информацию о всякого рода формулах, процитировал ту информацию, которую считал перевариваемой и сделал вывод.
Для начала нужно внимательно прочесть, подумать, а потом вставлять свои пять копеек.

Энди Таккер писал(а): Велика "доблесть" - навалились на пожилого человека всей ордой и готовы его распять или поджарить... Прям инквизиция какая-то, дикое средневековье... А кто вступится за принципы свободы слова и толерантности к чужому мнению?

Энди Таккер, великолепно! Практически слово в слово повторяете незабвенного спикера Госдумы Бориса Грызлова, который обвинял Академию Наук в мракобесии из-за того, что она не оценила "гениального изобретателя" Петрика (я уже недавно приводил ссылку на эту историю https://www.gazeta.ru/science/2010/01/2 ... 7956.shtml). При этом в своей огненной речи Грызлов в одной короткой фразе умудрился перепутать и перемешать аж трёх средневековых учёных - Николая Коперника, Галилео Галилея и Джордано Бруно (короткое видео на 20 сек., советую посмотреть): И вот человек с такими знаниями обвиняет Академию Наук в мракобесии. Этот же человек имел совместные патенты на изобретения в области физики с тем самым Петриком. Это при том, что являлся действующим спикером Госдумы с ежедневной занятостью. Масштаб личности вырисовывается прямо-таки из эпохи Возрождения - и физик, и лирик, и государственный муж - Леонардо да Винчи просто отдыхает.
Можно было бы просто постебаться и забыть, но все должны понимать, что мракобесие - это не просто кучка забавных фриков, это касается всех и каждого. Лженаука и невежество агрессивно вытесняют научное знание из публичного пространства, что приводит к иллюзорным и фантомным представлениям людей об окружающей реальности со всеми вытекающими последствиями. И тут уже "на дурака не нужен нож, ему с три короба наврёшь - и делай с ним, что хошь". Мракобес-спикер Госдумы - страшно уже само по себе, но, не заруби Академия Наук (при колоссальном противодействии Грызлова) изобретения Петрика, для каждого из нас всё могло бы быть гораздо страшнее. Грызловым уже была придумана ФЦП "Чистая вода", в котором чудесным фильтрам воды (разработанным по патенту Петрика-Грызлова и выпускаемых фирмой Петрика) была отведена ключевая роль https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 0%B4%D0%B0 Предполагалось оснащать данными фильтрами подразделения МЧС (для оперативной очистки воды в зонах природных и техногенных катастроф) и социальные учреждения (в т.ч. детские сады, школы, больницы), и уже были запущены пилотные проекты по оснащению фильтрами таких учреждений. Петриком декларировалось, что его фильтры очищают воду в том числе от радиоактивного загрязнения, то есть эти фильтры можно применять в зонах радиоактивного заражения - и люди могут безбоязненно употреблять "очищенную" воду. Позже в результате экспертиз было установлено, что не соответствует действительности не только это утверждение, но и даже водопроводная вода, пропущенная через фильтры Петрика, обладает острой токсичностью для тест-организмов (при отсутствии токсичности у исходной водопроводной воды). А теперь только представьте последствия установки фильтров Петрика в масштабах всей страны - хватит одной только мысли о собственном ребёнке, ежедневно пьющем в детсаде или школе водичку, пропущенную через чудо-фильтр. Скажете, такого просто не могло быть? Могло, если бы не позиция Академии Наук. ФЦП "Чистая вода", кстати, была принята, но с меньшим финансированием и почти символическим участием в ней фирмы Петрика. Это ж какое количество бабла прошло мимо великих физиков и радетелей за здоровье нации Грызлова и Петрика! Но и в отношении к Академии Наук со стороны сильных мира сего это была предпоследняя капля - очень скоро стартовал её развал под названием "реформа"...
Вернёмся к нашему вопросу. Невежество отдельно взятого человека является его частным делом, пока он не начинает транслировать свою точку зрения в публичном пространстве. Наш Форум читают очень много людей, и, например, мне не безразлично, что они тут прочтут и к каким последствиям это приведёт. И если кто-то апеллирует к явно лже- и псевдонаучным представлениям (тем более упорно, систематически и агрессивно), думаю, этому надо давать отпор. И тут уж без скидок на возраст ("дедушка старенький - ему можно"), толерантность и любые другие обстоятельства. И не надо приплетать к этому нарушение "свободы слова" или "уважения к чужому мнению" (что является классической демагогией). Любой пользователь имеет право написать здесь свой текст (если он не нарушает правил форума), но и любой другой пользователь имеет право ответить (при тех же условиях) - в том числе достаточно недвусмысленно и жёстко. И надо различать мнение и безграмотное/лженаучное представления. Я вот сейчас напишу, что Земля плоская - я так считаю (и уважайте моё мнение!!). Думаете, притянутая за уши шутка? Отнюдь. Есть в современном мире целое сообщество людей, которое именно так считает (и даже свою аргументацию приводит). Интересующиеся могут ознакомиться: http://secretofworld.ru/interesnie-fakt ... emlya.html и небольшой разбор: https://pikabu.ru/story/quotteoriya_plo ... ot_4887576 и http://monkey-news.ru/podborki/3344-teo ... zemli.html

Энди Таккер писал(а): Если честно, в публикации Осени я для себя тоже не нашел ничего примечательного. Ну, какие-то ученые провели какие-то исследования, получили какие-то результаты. Пусть научную ценность их труда оценивают их коллеги-генетики. А мне, как и другим (простым дачникам с лопатой), интересней знать простые вещи: какие сорта будут хорошо расти в моих условиях, приемы эффективной агротехники, простые и надежные способы хранения урожая...

Энди Таккер, а, например, мне эта публикация была интересной (и не только мне, судя по благодарностям Осени за сообщение). И, согласитесь, довольно странно искать ответы на интересующие Вас "простые" вопросы в теме "Селекционеры и их достижения". Для этого на Форуме есть множество других тем, а в эту, видимо, исходя из озвученных Вами критериев, Вам просто лучше не заглядывать. А про "каких-то учёных с какими-то результатами" почитают те, кому подобная информация предоставляет какую-то пищу для размышлений.