Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Просто кваша писал(а):Игорь, какое слово Вы забыли?

..подозреваю слово "больше".

Елена, предложенее пришлось длинное писать. (Да и слово "приходящееся" во 2-ом предложении тоже к стати. )

дааа, я тут ел как-то совсем недавно Новокузнецкий виноград (О_О) честно сказать, я был так удивлен! такой крупный, такой вкусный. и вкус как у винограда, который я в Анапе ел как-то давно. После этого даже задумался о выращивании винограда у себя на участке))))

Дима68 писал(а):

садовник писал(а):Но засада в том что при низком наличии солнца в наших широтах многие поэксперементировав...

Вы ничего не перепутали? Зайдите на любой сайт прогноза погоды и сравните время восхода\заката в нашем и в южном регионе. Мы имеем фору в 40 минут - 1 час. Т.е. солнца у нас поболее будет, чем в южном регионе (по крайней мере и у меня, и у Вас). Вот если бы речь шла о недостатке тепла - возражений моих не последовало бы.
[.

Дмитрий, вы путаете продолжительность дня и сумму солнечной радиации на единицу поверхности за вегетационный период, так вот сумма солнечной энергии за вегетационный период на 55 с.ш. ниже чем на 40 с.ш.
Расположение рядов восток запад как и отклонение шпалеры от верикали это как раз попытка увеличения суммы солнечной радиации на единицу поверхности за вегетационный период.

PS:Вы бодро критикуете как расположение шпалеры с запада на восток (так и наклонную шпалеру), в то же время вы учитывая ваше кредо "практика" никогда не сравнивали экспериментально используемое вами расположение шпалеры с иными вариантами.
Защита вашей технологии имеет такой недостаток: теория говорит о её мЕньшей приоритетности нежели описанной выше. Хмыы... что бы это значило..

Дима68 писал(а):[

BECHA писал(а):Защита вашей технологии имеет такой недостаток: теория говорит о её мЕньшей приоритетности нежели описанной выше. Хмыы... что бы это значило..

Теория основанная на чьих трудах? На каких опытных участках ЧЕРНОЗЕМЬЯ? Буду очень благодарен хоть за пару ссылок на работы, которые будут применимы к конкретно моим условиям выращивания винограда.

Теория, то есть математическая модель описывающая сумму солнечной энергии на единицу площади поверхности основана не просто на "трудах", а на науке, той же физике, математике, астономии.

А черноземье или сероземье ничего не меняет.. так как не сравниваем 2 разных участка, а сравниваем 2 разных конструкции шпалеры на одном участке . (Или в вашем черноземье .. своя "уникальная" наука? )

Дима68 писал(а):

BECHA писал(а):Теория, то есть математическая модель описывающая сумму солнечной энергии на единицу площади поверхности основана не просто на "трудах", а на науке, той же физике, математике, астономии.

А черноземье или сероземье ничего не меняет.. так как не сравниваем 2 разных участка, а сравниваем 2 разных конструкции шпалеры на одном участке . (Или в вашем черноземье .. своя "уникальная" наука? )

Отлично... Но ответ на вопрос не раскрыт. Тогда наводящий вопрос. Прошу в студию пару ссылок на сайты или просто на авторов любого физика, математика или астронома, применимые пусть не к черноземью, но для северного виноградарства.

Вам ссылку на ГОТОВУЮ технологию? Это значит на блюдичке с голубой каемочкой не только создать модель, а ещё подобрать лучшие расстояния междурядий и формировки для каких-то определенных сортов на широте близкой к вашей??

Сам фак чего-то растущести у вас не значит что технология выращивания оптимальная, в то же время от оппонента вы хотите ДОКАЗАТЕЛьСТВО оптимальности альтернативной технологии. Забавно получается.

Вам просто говорят: сравнение модели расположения рядов запад-восток и модели север-юг показывает бОльшее улавливание света, бОльшие суммы энергии на единицу площади шпалеры у первой модели.

Дима68 писал(а):[

BECHA писал(а):Вам просто говорят: сравнение модели расположения рядов запад-восток и модели север-юг показывает бОльшее улавливание света, бОльшие суммы энергии на единицу площади шпалеры у первой модели.

Ну если садить виноград с одной целью - уловить побольше света, энергии на единицу площади шпалеры,то может Ваш совет и имел бы смысл. Но растение винограда все же не солнечная батарея... .

Всё таки фотосинтез это фотохимическая реакция, получается что растение это фотохимическая батарея. Да, у фотохимической системы есть порог насыщения, но давайте сравним условия и результаты созревания винограда Пино Нуар в Саммерлэнде и в Вайнлэнде.
Саммерлэнд находится на 50 с.ш. в средиземноморском типе полупустынном климате, температура июля +20 С.
Вайнлэнд находится на примерно 43 с.ш. в мусонном типе влажном климате, температура июля +22 С, сумма активных температур выше +10 С значительно превосходит оную Саммерлэнда.
Результат такой: тот же клон Пино Нуар в Саммерлэнде созревает лучше нежели в Вайнлэнде.
Как вы думаете, почему?

Не надо рассказывть себе же самому сказки о том что виноград хуже растет при расположении шпалер с востока на запад, у форумчанена "садовника" участок однозначто севернее вашего расположен и "удивительное рядом", виноград растет.
Естественно при загущении ассиметрия южной и северной сторон у ориентированной шпалеры восток-запад будет проявлятся сильнее, но зачем же загущять когда известно что из одной шкуры барана 7 шапок не сшить. В России проблема с нехваткой земли или всё же с климатом если речь о ЦЧР и Средней Полосе применительно к винограду???
А при рассмотрении вашей модели расположения рядов очевидно что в полдень значительное количество солнечной радиации теряется на междурядья, позволительна ли это роскошь на "севере"?

Об испытаниях на дачном участке усомнюсь, банально нет условий. Хотите ознакомится с испытаниями где ряды расположены "середина наполовину", то есть 45 град. к северу с юга (или то же с востока на запад), пожалуйста:
http://www.apps.fst.vt.edu/extension/en ... System.pdf

Дима68 писал(а):[ А оказывается это не так. Но может быть Вы имели возможность НА ПРАКТИКЕ выращивать виноград по предлагаемой схеме? Тогда можно не скромный вопрос? Где и в каких количествах? Ведь без практического применения на собственном опыте раздача советов - моветон. Или Вы считаете, что Ваши научные идеи вполне подходят для апробации мало знакомыми с виноградарством участниками форума? Понятно, что это очень удобно. Для наработки опыта чужими руками. Косяки то потом исправлять не Вам....

Извините, вы хотите претендовать на то что вы проводили методологически корректные испытания сравнивающие разные варианты ориентации шпалеры?? Если так, то почему их не опубликовали?
Если же эти результаты не проведены корректно, то не является ли отсутствие сомнения в своих суждениях интеллектуальным моветоном?

Насколько припоминаю виноград выращиваете вы, значит подозреваю вам результаты испытаний нужны, а не мне....

У форумчян же есть СВОБОДА ВЫБОРА, и уж они сами могут без чьего-то принуждения выбрать сомневаться ли в доверительности ваших практических результатах или нет.

"Сомнение это то что позволяет нам не делать бОльшую ошибку!"

Какие тут страсти кипели! Так получилось, что моя шпалера расположена с севера на юг, на новом участке планирую попробовать расположить с востока на запад.
Хочу поделится неожиданной радостью, иначе мой урожай винограда в этом холодном сезоне и не назовешь. Сбор урожая закончил 29.09.2012 г.

«Сорт Сенкуч» на Яндекс.Фотках


«Сорт Жемчуг Саба» на Яндекс.Фотках


«Сорт ЧБЗ» на Яндекс.Фотках


«Остатки урожая 2012 г.» на Яндекс.Фотках

Содержание сахара по сортам: Сенкуч, ЧБЗ - 14 Bx, Жемчуг Саба в разных гроздях 11,3 - 14 Bx, Русский ранний - 15 Bx.
Показатели для юга может и не ахти, но для этого холодного лета, САТ 1568,8, считаю очень не плохо. Жемчуг Саба приблизился к своей норме: Сахаристость сока 14-18 г/100 мл. Последний месяц виноград сидел под нетканым укрывным материалом, насколько удалось этим добавить САТ не могу сказать, не мерял. За последнюю неделю начался треск ягод Сенкуч и особенно Жемчуг Саба, да слизни одолели. А в целом, я очень доволен.

Выращивание у ОГ винограда при , САТ 1568,8 это же просто подвиг! ЧБЗ хороша.
Григорий, а если попробовать что то созревающее еще раньше чем Жемчуг Саба? Например, Гарольд?

По поводу расположения шпалер- ребята, огромное спасибо вам за ваши научные споры. Вопрос действительно неоднозначный и в каждой местности требует своего решения и подхода. У нас вроде бы ну все неплохо, однако, при повышении температуры за 40 виноград останавливается в росте и не растет.... в Северных же районах рост не останавливается, а идет постоянно.
Вот и лавируем со шпалерами, формировками и т.д. В С.Петербурге у друзей дача и там виноград, так вот что хочу сказать, что на той шпалере которая с севера на юг - созревание раньше. Другая правда у них не четко с востока на запад, чуть косячком стоит, но все же....созревает на ней попозже.

Пузенко Наталья писал(а): Вопрос действительно неоднозначный и в каждой местности требует своего решения и подхода.

У нас вроде бы ну все неплохо, однако, при повышении температуры за 40 виноград останавливается в росте и не растет.... в Северных же районах рост не останавливается, а идет постоянно. .

Ну естественно, законы физики и логики в каждом регионе свои!

Дык ведь на возвышенной части Моск. обл. уже в начяле сентября навестили заморозки.. А вы так говорите как будто Волгоград в Сахаре, мы то знаем что в Средней Азии как раз виноград ещё как растет.. даже дикий.
Всё таки даже на юге Средней Полосы и короткий безморозный и винограду откровенно прохладно, всё таки это культура теплого климата как кукуруза, рис, просо, томаты, бахчевые, баклажаны..

Вы правы, уважаемый.
Но дело не в законах физики - наверно в агроклимате каждого региона конкретно. По своему я знаю на пятерку, а вот другие мне очень интересны- была в Украине, Московском регионе, приезжала в Грузию, Ташкент- везде вроде бы одно и то же, но с изюминкой своей.

Совершенно зеленую невозможно дозреть таким способом- скорее всего перед укладкой по вашему методу она уже была побелевшая, то есть пошло одревеснение древесины.
Можно просто сбрызнуть сернокислым калием виноградник два-три раза перед началом созревания лозы и лоза будет созревать лучше.

Из плодоносящих хорошо вызрели Алешенькин,Линьян.
Из сортов 2-хлеток- Памяти Стреляевой,Мадлен Анжевин,Адель,Августин,Арсеньевский,Восторг Черный,Амирхан,Тукай.
Лора посадки осень 2011 г росла слабо и вызрела пока мизер,думаю весной ее пересажу.
Посадки весна 2012- Виктория,Агат Донской,Памяти Шатилова, Вейна,Башкирский изумруд,Свенсон Ред, Кристалл,Маркетт- вызрели вполне удовлетворительно. Посадил Супер Экстру на днях.
Зимовка и весна покажут дальнейший план.
Укрытие как и прошлой зимой будет воздушно сухое. Лапник- фольгоизолон,спанбонд(где не хватит первого) и опять лапник.

Дима68 писал(а):

Avrora писал(а): Последний месяц виноград сидел под нетканым укрывным материалом, насколько удалось этим добавить САТ не могу сказать, не мерял.

У Вас каждый год такая засада с вызреванием лозы? Жемчуг Саба, да и Памяти Домбковской совсем плачевно выглядят... На этих сортах никогда с подобными проблемами не сталкивался. На сортах с поздним вызреванием лозы помогает пришпиливание к земле и укрытие пленкой (нетканка дает результаты похуже), а после первых заморозков (если удастся сохранить лист) помогает укрытие винограда землей с не опавшей листвой. Однажду удалось таким способом "дозреть" совершенно зеленую лозу Надежды АЗОС на 100 см.

Нет, засада с вызреванием лозы нетипичная, лето у нас в этом году холоднее обычного. По Жемчугу Саба, да, - проблема, у ЧБЗ достаточно вызревшей лозы.

Эльвир писал(а):Из плодоносящих хорошо вызрели Алешенькин,Линьян.
Из сортов 2-хлеток- Памяти Стреляевой,Мадлен Анжевин,Адель,Августин,Арсеньевский,Восторг Черный,Амирхан,Тукай.
Лора посадки осень 2011 г росла слабо и вызрела пока мизер,думаю весной ее пересажу.
Посадки весна 2012- Виктория,Агат Донской,Памяти Шатилова, Вейна,Башкирский изумруд,Свенсон Ред, Кристалл,Маркетт- вызрели вполне удовлетворительно. Посадил Супер Экстру на днях.
Зимовка и весна покажут дальнейший план.
Укрытие как и прошлой зимой будет воздушно сухое. Лапник- фольгоизолон,спанбонд(где не хватит первого) и опять лапник.

Эльвир, у вас хороший набор сортов и форм винограда, но позвольте спросить:
-Арсеньевский вызревает в ваших условиях? Когда? Какие у него показатели у вас- ягода, кисть, устойчивость к заболеваниям?
-Восторг черный - какой он? Как набирает сахар, как к грибковым болезням относится, когда вызревает у вас?
- Амирхан все же сложноват- он не любит перегруза, если чуть перегрузил его, то созревание запаздывает недели на две, а он и так позже Мадлена на две недели. Грозди у него похожи на початки тогда и в условиях подмосковья легко хватает серую гниль. Как у вас с этим?

И совет- Лору трогать не надо. И перегружать ее ни в коем случае нельзя.