Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Обещанные фото сеянцев от колонн антоциановых:

АК-30-2-145, 18-20г



АК-30-3-3, 13-15г



АК-30-3-18, 13-15г



сеянец от колонн сортов от опыления Я.Недзвецкого, 27-30г



Для сравнения, плоды Шафрана Саянского, 40г

Александр Кузнецов, Да конечно интересно сколько сеянцев и в каком возрасте заплодили в чужой кроне и они же на своих корнях и были ли отличия в чем нибудь тех и других ?

Вот какая мысль возникла - когда сеянец прививается в крону плодоносящего дерева - у него искусственно прерывается юношеский период ....и возможно нарушение такого качества как адаптивность в будующем......может капризничать при его прививке на разные подвои, при выращивании в другой местности и т п .

Возможно это и интересно? "Статистику" не веду, я не "ученый", мне это без надобности. Есть факт, и этого достаточно, на мой взгляд?.
Мне интересно совсем другое: не познавательное, а прикладное значение всех этих вопросов!? Чтобы в итоге, уже от первого скрещивания сортов колонн с НЕ колоннами, получить сеянцы колонны с крупными плодами, при том вкусными. И чтобы в сеянцах было больше колоновидных форм, хотя бы 1 из 100, а не 1 из 1000. И для этого вполне подходит схема в подборе пар: сорт колонна х ГФ колоновидная зимостойкая, и наоборот.

А ускорять их плодоношение- нет такой задачи. Они и так должны быть скороплодны! Как этого добиться? Я нашел решение через использование антоциановых гибридов с Сибиркой (очень скороплодных). Но, получил этот эффект совершенно случайно. Изначальная задача использования этих краснолистных форм была иная- повысить устойчивость к СО. Получился "побочный эффект" - крупноплодность у сеянцев уже в 1 поколении у гибридных сеянцев от сортов колонн. И это большой "плюс". Ещё хорошо что вкус таких ГФ вполне приличный, и это тоже "плюс". Есть возможность и получения сенцев с плодами с красной мякотью. О чем чуть выше. У таких ГФ колонн антоциановых плоды пока мелкие. Но, к ним есть сорта, как кандидаты в пары, с более крупными плодами: КВ краснолистная, Майполе. И "красномясые" сорта НЕ колонны: Хидден роуз, Кульджинки, сорта от Я.Недзвецкого. И это тоже интересное направление с селекции?
Так что не всё описано учеными селекционерами!? И это меня увлекает!

Бывает такая интересная ...гм...закономерность ...как передача признака через одно поколение - от деда внуку - а сыну или дочери не достается ничего. Поэтому так интересно проверить детей от колонны без признака колоновидности на скрытый потенциал так сказать...у меня интерес чисто познавательный поэтому хотелось бы попробовать этот вариант - работает он на колоннах или нет ?

На мой взгляд- совершенно пустая трата времени. Потому как до сих пор неизвестен механизм передачи признака колонновидности!?

Хотя в "теории" колоновидность передается через ген Со. И всё бы хорошо. Но, на практике всё иначе. И никак не укладывается в "законы" наследования признака, связанного с геном Со! Например, если бы это было так, то признак передавался бы как по материнской, так и по отцовской линии. Но, по факту этого не происходит!

Мало того, но на разных подвоях, признак колоновидности исчезает даже у сортов колонн. Например, на грушевом подвое! Сорта колонны НЕ растут колоннами вообще на грушевом подвое! Кичина В.В. предполагал в таких случаях- "расхимеривание" признака. А это что значит? А то и значит, что это "химеры", по его предположению? Так что ли?

И т.д. и т.п. нестыковки теории о сортах колоннах, с практикой их использования. И в селекции, в частности!

Александр Кузнецов писал(а): Мне интересно совсем другое: не познавательное, а прикладное значение всех этих вопросов!? Чтобы в итоге, уже от первого скрещивания сортов колонн с НЕ колоннами, получить сеянцы колонны с крупными плодами, при том вкусными.

Трудно не согласиться с этим высказыванием, только вот не понятно, какой зимостойкий сорт колонны, имеющий в материнской линии Важек не далее второго поколения, подходит для этой цели и насколько зимостойкими будут новые гибриды, если опылителями станут крупноплодные южные сорта?
Мне больше подходит вот эта Ваша схема:

Александр Кузнецов писал(а): вполне подходит схема в подборе пар: сорт колонна х ГФ колоновидная зимостойкая, и наоборот.

И насколько я понимаю в качестве опылителя используются скороплодные антоциановые гибриды колонн с Сибиркой. Александр Иванович, какие именно гибриды из имеющихся Вы могли бы порекомендовать?

Может и химера Важек это же мутант от Макинтоша а мутанты (спорты) вполне возможно являются стойкими химерами . Это многое обьясняет. Тем интереснее .
Химеры насколько я знаю через поколение скрыто не наследуются .

irisovi duh писал(а):Может и химера Важек это же мутант от Макинтоша а мутанты (спорты) вполне возможно являются стойкими химерами . Это многое обьясняет. Тем интереснее .
Химеры насколько я знаю через поколение скрыто не наследуются .

Ну, вот и я о том же. Если это так? То вполне вписывается в схему наследования признака колоновидности? Но, не объясняет до конца весь "механизм" наследования этого признака. Однако, описана биохимия этого мутанта Важек -Макентош достаточно подробно, имеющая значительные отличия от исходного сорта Макентош. Я где-то приводил ссылку в теме Всё о колоннах?

Александр Кузнецов, ну вот кое что тут можно почитать https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B8%D0%B5
А насчет предсказуемости результата скрещивания - в смысле сколько колонн получается от Важека в роли отца и сколько от него же в роли матери - данные должны быть в инете наверно ? Что Кичина говорил по этому поводу ?

АлександрВМ писал(а):

Александр Кузнецов писал(а): Мне интересно совсем другое: не познавательное, а прикладное значение всех этих вопросов!? Чтобы в итоге, уже от первого скрещивания сортов колонн с НЕ колоннами, получить сеянцы колонны с крупными плодами, при том вкусными.

Трудно не согласиться с этим высказыванием, только вот не понятно, какой зимостойкий сорт колонны, имеющий в материнской линии Важек не далее второго поколения, подходит для этой цели и насколько зимостойкими будут новые гибриды, если опылителями станут крупноплодные южные сорта?
Мне больше подходит вот эта Ваша схема:

Александр Кузнецов писал(а): вполне подходит схема в подборе пар: сорт колонна х ГФ колоновидная зимостойкая, и наоборот.

И насколько я понимаю в качестве опылителя используются скороплодные антоциановые гибриды колонн с Сибиркой. Александр Иванович, какие именно гибриды из имеющихся Вы могли бы порекомендовать?

Вот второй вопрос- это ответ на первый. Потому что от скрещивания крупноплодного сорта с Сибиркой и её гибридами 1 поколения, в итоге могут получаться в потомстве только ранетки и мелкие полукультурки! И всё. Но, никак не крупноплодные формы. Это было значительным препятствием в селекции сортов с участием Сибирки. Это факты, описанные учеными селекционерами Сибири. Об этом много официальной информации.

Однако, от Сибирки антоциановой (так её определяют ученые селекционеры) с мелкими плодами характерными для Сибирки. Вдруг появились довольно крупноплодные гибриды от сортов колонн. Спрашивается: почему? Я могу лишь предполагать, что это влияние наследованных свойств Я.Недзвецкого (разновидности Я.Низкой)? Но, факт остается фактом. О том и шла речь?

Однако, для Ваших условий, можно пробовать варианты с участием сортов колонн и опылителями к ним- сортов зимостойких, типа канадских, или аналогичных. С высокой степенью зимостойкости. Судя по описанию в теме Зарубежные сорта плодовых и ягодных культур, такие сорта есть. Это : Коннел ред, Хейзен, Прери спай, со степенью подмерзания- 1, Киспейск- 1,5 , Джонафри, Свит-16, Хоней крисп, Харалсон- со степнью подмерзания 2. (точную ссылку привести не могу, надо искать). Три из них, выделенных в тексте, даже я принял в опыты. Есть и зимостойкие сорта колонн к ним, для моих условий, это КВ1, КВ5 (Джин) и другие. Но с большим удалением от Важека сорта колонны зимостойкие (например, номерные селекции Кичины В.В.), дают меньшие результаты, чем перечисленные. Больше всего крупноплодных гибридов именно от КВ1 и КВ5, в моих результатах. Почему? Просто это факт!?

Но, это речь о первом этапе в селекции. С целью получения адаптированных форм из сеянцев. Я его уже прошел (хотя и продолжаю, с другими сортами). И получились зимостойкие формы колонн ранеток и колонн полукультурок. Вот теперь приступаю ко второму этапу. Когда можно любые сорта колонны, даже не очень зимостойкие, использовать в дальнейшей селекции. А опылителей к ним использовать колоновидные ГФ из сеянцев колонн. Первые будут выступать донорами вкуса и колоновидности. Вторые- донорами зимостойкости и колоновидности. Как-то так?

irisovi duh писал(а): А насчет предсказуемости результата скрещивания - в смысле сколько колонн получается от Важека в роли отца и сколько от него же в роли матери - данные должны быть в инете наверно ? Что Кичина говорил по этому поводу ?

Они и есть. Только это пожелания ученых, но не факт. Все до единого пишут, что признак колоновидности наследуется 50:50, в любых вариантах. Подразумевая видимо при этом генетическое (хромосомное) наследование признака через ген Со? Оно бы так и должно быть, будь то именно так! Однако, на практике всё иначе. И все ученые селекционеры об этом умалчивают. Почему, не понятно?
И этот спор уже возникал, в теме Всё о колоннах. И вот мой ответ, на примере латвийских сортов.

Александр Кузнецов писал(а):
Это начало разговора о наследовании гена Со, передающего признаки колонновидности..http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... start=1350

Так вот, все сорта Латвийские имеют в родительских парах колонну в качестве МАТЕРИНСКОЙ формы..

Вот родословная латвийских колонн http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolo ... oni/baiba/ :

ANDA (D-1-94-24) – (Арбат х Фореле) - зимний, Добеле
BAIBA – (КВ-35 х Дочь Мелбы) - раннеосений сорт, выведен в институте Добеле, Латвия
Gatis (D-3-94-2) – (КВ-26 х Иедзену) - зимний, перспективный сеянец, отобранный в институте Добеле, Латвия
Duets – (КВ-35 х Delikates (Деликатес: польский сорт) - осенний сорт, Пуре ранней зимой, зимостойкий, среднего размера плодов, розовые, вкусные, сладкие и кислые, сочные, хрустящие.

Solo – (КВ-35 х Алро) - осенний сорт, Пуре (не зимостойкий)
ZANE – (КВ-11 х Мелба) - поздне летний сорт, выведен в институте Добеле, Латвия
ULDIS – (КВ-35 х Дочь Мелбы) - ранне летний сорт, выведен в институте Добеле, Латвия (ветвистая колонна)
D-8-94-7 – (КВ-3А х Фореле) - осенний, Добеле (частичная колонна)
D-8-94-8 – (КВ-3А х Фореле) - осенний, Добеле
D-4-94-7 – (КВ-11 х Мелба) - осенний или раннезимний, Добеле

INESE - (Wijcik (Важек) х Арбат )- очень ценный латышский сорт, выведен в ОСС Пуре
ILMA - сеянец сорта Polka (Трайджен) - зимний, Швеция

А всё остальное домыслы, о "серьезных генетических исследованиях в Литве" (цитата)

Серьезные генетические исследования в Литве.

«...Гибриды получили после скрещиваний, когда материнскими растениями были колонновидные и отцовские неколонновидные. И наоборот. В обеих случаях до 50% потомства F1 имели доминантный ген Co в гетерозиготном состоянии…!
Таким образом, мы заключаем, что цитоплазматические наследование не влияет на передачу доминантного гена…»

http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... start=1350

Так где хоть один сорт латвийский, получен от опыления сортов пыльцой колонн?
А нет таких сортов!

АлександрВМ писал(а):
И насколько я понимаю в качестве опылителя используются скороплодные антоциановые гибриды колонн с Сибиркой. Александр Иванович, какие именно гибриды из имеющихся Вы могли бы порекомендовать?

Да, любые. Все они потомки ГФ антоциановой Сибирки, в нескольких вариантах. Откуда такая уверенность? Всё просто, антоциановый окрас- хороший "маркер", служащий ориентиром в отборе сеянцев. Отбираю из сеянцев только с красными и розовыми листьями для дальнейшего выращивания. Это второй этап отбора. При распускании листочков, "конуса" набухших почек имеют розовый цвет у гибридов. А не зелёный, как обычно. Вот все зеленолистные удаляю. Оставшиеся (отобранные) с розовым и красным окрасом листочков высаживаю на ПМЖ, до их плодоношения (последний этап отбора). Это касается тех, где в парах использовалась антоциановая ГФ от Сибирки и Я.Недзвецкого.

Александр Кузнецов, так это....сорт и сеянец ....это ж две большие разницы ....
На регистрацию идут лучшие из лучших . А колоновидность сама по себе ...потом же в разном климате могут быть разные результаты ? Вы в каком возрасте сеянца уже точно знаете что это колонна ?
Кстати из 80 полукультурок сибирских у меня ни одной краснолистной нет ....а от Спартана зеленолистного( как и все культурные сорта яблони) - такие есть...

Вот чтобы отделить "котлеты от мух", я страраюсь к сортам колоннам применять термин: СОРТА, а к сеянцам от них: ГФ, сеянцы, отборные формы и т.п. Как-то так? При том тема о колоннах, и селекции таких форм- КОЛОНОВИДНЫХ.

Поэтому, не путайте сами себя! Я веду речь только о колоновидных формах в теме, и полукультурках и ранетках, но КОЛОНОВИДНЫХ? Так понятно?

Если где и поторопился и не вписал слово колоновидные, то предполагалось именно это! А не все сорта полукультурки из Сибири, в смысле с обычной кроной.

Мало того, ничего "регестрировать" не собираюсь. "Народное"- это достояние НАРОДА, а не отдельного "Оригинатора"!

irisovi duh писал(а): Вы в каком возрасте сеянца уже точно знаете что это колонна ?
..

Иногда видно сразу, по всходам. Иногда в однолетнем возрасте, при пересадке делаю первичный обор колоновидных форм из всей массы сеянцев. Потом, к 3-4 летнему возрасту, окончательно формируются признаки колоновидности. И окончательно, по достижении 5 лет и старше.

Александр Кузнецов, из отобраннных однолеток сколько примерно остается в саду к 4 годам ?

Александр Кузнецов писал(а):Вот чтобы отделить "котлеты от мух", я страраюсь к сортам колоннам применять термин: СОРТА, а к сеянцам от них: ГФ, сеянцы, отборные формы и т.п. Как-то так? При том тема о колоннах, и селекции таких форм- КОЛОНОВИДНЫХ.

Поэтому, не путайте сами себя! Я веду речь только о колоновидных формах в теме, и полукультурках и ранетках, но КОЛОНОВИДНЫХ? Так понятно?

Если где и поторопился и не вписал слово колоновидные, то предполагалось именно это! А не все сорта полукультурки из Сибири, в смысле с обычной кроной.

Мало того, ничего "регестрировать" не собираюсь. "Народное"- это достояние НАРОДА, а не отдельного "Оригинатора"!

Я имею ввиду тот момент что анализируя СОРТА колонн наших и не наших по происхождению Вы можете видеть родословные ТОЛЬКО сортов . А что там были за сеянцы от разных скрещиваний Вы не знаете если только автор не опубликует подробный ход работ .
Типа от скрещивания Важек на Мельбу получено 1000 сеянцев из них колонн 500 , в обратном аварианте Мельба на Важек получено 300 сеянцев из них колонн 100. Но проще спросить того же Качалкина чем перерывать интернет в поисках такой информации.
А если Вы решите зарегестрировать какой то Ваш сорт - это не преступление Это нормально для селекционера - регистрировать сорта и отправлять их на сортоиспытание .

Да вот еще что - совсем не важно знать точное происхождением сеянца при регистрации - это не обязательно но желательно - сами знаете почему .

irisovi duh писал(а):Александр Кузнецов, из отобраннных однолеток сколько примерно остается в саду к 4 годам ?

Все и остаются. Если отобраны! Выбывают только не зимостойкие, по причине подмерзания. Такие удаляются полностью. Но, это единицы.

irisovi duh писал(а):
Я имею ввиду тот момент что анализируя СОРТА колонн наших и не наших по происхождению Вы можете видеть родословные ТОЛЬКО сортов . А что там были за сеянцы от разных скрещиваний Вы не знаете если только автор не опубликует подробный ход работ .

Но проще спросить того же Качалкина чем перерывать интернет в поисках такой информации.

Да вот еще что - совсем не важно знать точное происхождением сеянца при регистрации - это не обязательно но желательно - сами знаете почему .

А надо знать? Если это "селекционный брак"?

Спросите, может и расскажет?

Это вообще важно знать"? От каких вариантов получаются лучшие результаты!

irisovi duh писал(а):
Кстати из 80 полукультурок сибирских у меня ни одной краснолистной нет ....а от Спартана зеленолистного( как и все культурные сорта яблони) - такие есть...

А откуда им взяться? Если основной донор зимостойкости была Ренетка пурпуровая? http://www.vniispk.ru/apple.php?key=235 "...исключительно мелкие плоды плохого вкуса, чувствителен к парше.
Сорт широко использовался селекционерами Сибири в качестве ис­ходной формы в селекции на зимостойкость и скороплодность. С его участием созданы сорта Горноалтайское, Пепинка алтайская, Алтайский голубок, Ранетка Ермолаева, Улан-Уденское, Комсомолец Бурятии и др."

То есть, взяли за основу то самое ХЗЧ, и начали использовать в селекции.

И речь шла не о краснолисности даже, как самоцели. А о "маркерах", в виде антоцианов, придающих окрас ВСЕМ тканям растений. Если не явно, то при РАСПУСКАНИИ почек это видно, потму как процентов 70 из всего количества сеянцев- с розовыми листочками. % 15- с зелёными, % 15 с явно красными (антоциановыми)! Речь о сеянцах от сортов колонн, с признаками КОЛОНОВИДНОСТИ! Полученных от скрещивания сортов колонн с ГФ антоциановой Сибирки.

И мало кто это использовал. Качалкин М.В. , например, на сортах колоннах. Но, он использовал сорт Роялти. Мелкоплодную антоциановую ранетку, типа Сибирки: с мелкими и невкусными плодами!
В Европе получено несколько сортов. Один из них: Майполе.
Есть КВ краснолистная (автор М.Ф.Монахос).

Кроме того, сорта полукультурки алтайские последней волны селекции, были получены, с использованием пыльцы от сортов колонн, более 40 сорто-форм Кичины В.В. В итоге, были получены крупноплодные полукультурки с обычным типом кроны, и с кольчаточным типом плодоношения! Но, нигде информацию об этом Вы не найдете! Хотя ГФ из отборных сеянцев- кандидатов в сорта, с использованием пыльцы от сортов колонн, как "две капли воды" были похожи на сорт опылитель колонну! Но из всей массы сеянцев так и не было выявлено ни одной колоновидной формы!
Откуда я это узнал? Нет, мне никто не рассказывал всей этой "кухни". Просто, из переданных на "сохранение" (по причине угрозы ликвидации опорного пункта) более чем 65 ГФ. Многие росли и плодоносили как колонны, но на обычной кроне. Многие даже меня спрашивали и удивлялись: Зачем вы так привили сорта- колонны? А это были просто сеянцы, повторившие свойства "пап" (сортов колонн), по плодоношению- кольчаточники и спуры.
А когда я взял плоды сортов колонн и плоды ГФ полукультурок, и увез селекционерам, с вопросом: Как такое могло случится? Мне ответили вопросом на вопрос: Ты откуда узнал об этом? Кто тебе это рассказал?
И это быль. А не мои выдумки. Типа тех, что значатся в описании к сортам!?
Но, "история об этом умалчивает". А у меня вся эта коллекция сгорела в саду. Остались только фото. И то не все, часть уже утеряна, например: http://vinograd7.ru/forum/viewtopic.php ... 5&start=15

Александр Кузнецов, возможно Кичина и Качалкин и иностранцы и не хотят раскрывать кухню этого процесса ? Но для практической работы крайне важно знать принципы наследуемого признака ....десять семечек сеять или сто или тысячу для получения результата хоть какого нибудь ?
Про краснолистность почему вопрос возник ....Все известные сорта зеленолистные....если я (или кто еще) используя Вашу ГФ краснолистную в качестве отца на колонне любой или на сорте обычном в качестве матерей получит сеянцы зеленолистные - вдруг это будут сразу приличные по вкусу яблоки ?

Александр Кузнецов, посмотрела Ваши сеянцы на другом форуме - да уж ...обидно что сгорели такие яблоньки ....фото очень красивые ! Вот корнесобственные наверно восстановились бы от корня ?

Александр Кузнецов писал(а): Но, это речь о первом этапе в селекции. С целью получения адаптированных форм из сеянцев. Я его уже прошел (хотя и продолжаю, с другими сортами). И получились зимостойкие формы колонн ранеток и колонн полукультурок. Вот теперь приступаю ко второму этапу. Когда можно любые сорта колонны, даже не очень зимостойкие, использовать в дальнейшей селекции. А опылителей к ним использовать колоновидные ГФ из сеянцев колонн. Первые будут выступать донорами вкуса и колоновидности. Вторые- донорами зимостойкости и колоновидности. Как-то так?

Александр Иванович, можно ли ожидать на втором этапе получения большего количества сеянцев колонн в случае использования сортов колонн потомков Важека в 3-4 поколении или даже сортов, где Важек был в отцовской форме (например, немецкая серия Companilo). Мне показалось, что сейчас в Европе основные усилия направлены на улучшение вкуса. Остается ли актуальной задача добывания европейских сортов, особенно их семян от свободного опыления?

Александр Кузнецов писал(а): Однако, для Ваших условий, можно пробовать варианты с участием сортов колонн и опылителями к ним- сортов зимостойких, типа канадских, или аналогичных. С высокой степенью зимостойкости. Судя по описанию в теме Зарубежные сорта плодовых и ягодных культур, такие сорта есть. Это : Коннел ред, Хейзен, Прери спай, со степенью подмерзания- 1, Киспейск- 1,5 , Джонафри, Свит-16, Хоней крисп, Харалсон- со степнью подмерзания 2. (точную ссылку привести не могу, надо искать). Три из них, выделенных в тексте, даже я принял в опыты. Есть и зимостойкие сорта колонн к ним, для моих условий, это КВ1, КВ5 (Джин) и другие. Но с большим удалением от Важека сорта колонны зимостойкие (например, номерные селекции Кичины В.В.), дают меньшие результаты, чем перечисленные. Больше всего крупноплодных гибридов именно от КВ1 и КВ5, в моих результатах. Почему? Просто это факт!?

По зимостойкости такие сорта скорее всего подойдут, а вот будут ли они вызревать в нашем климате, вернее даже не то что вызревать, а набирать вкус? Хотя ведь это будут уже гибриды и вкус у них может быть и приемлемым для нашей местности (хочется надеяться).

irisovi duh писал(а): Но для практической работы крайне важно знать принципы наследуемого признака ....десять семечек сеять или сто или тысячу для получения результата хоть какого нибудь ?

Про краснолистность почему вопрос возник ....Все известные сорта зеленолистные....если я (или кто еще) используя Вашу ГФ краснолистную в качестве отца на колонне любой или на сорте обычном в качестве матерей получит сеянцы зеленолистные - вдруг это будут сразу приличные по вкусу яблоки ?

Всяко бывает? И от посева трех семечек вырастает интересный сеянец, с очень красивыми , вкусными плодами, среднего размера- до 100г? Пример, с сортом КВ1.
А бывает и из тысячи единицы только получаются колонны? От "элит" Кичины В.В., например, с удаленность до 3-4 поколения от Важека. Вот в этом и суть вопроса.

Для Вас может это и не актуально: усиления зимостойкости по такому фактору как СО? А для Сибири ОЧЕНЬ актуально. Поэтому, Вам можно брать ЛЮБЫЕ зимостойкие ГФ колонн в качестве опылителей к сортам, например: колонны полукультурки и колонны ранетки? И вовсе не обязательно краснолитные!?

irisovi duh писал(а):Александр Кузнецов, посмотрела Ваши сеянцы на другом форуме - да уж ...обидно что сгорели такие яблоньки ....фото очень красивые ! Вот корнесобственные наверно восстановились бы от корня ?

Нет, часть и корнесобственных погибли, из моих уже сеянцев!? И колонны, и не колонны.
Там где это случилось, сад не поливной.
Как говориться: "Бойся своих желаний, они сбываются!" Хотел свободное место для размещения селекционных ГФ? Получил!

АлександрВМ писал(а):
Александр Иванович, можно ли ожидать на втором этапе получения большего количества сеянцев колонн в случае использования сортов колонн потомков Важека в 3-4 поколении или даже сортов, где Важек был в отцовской форме (например, немецкая серия Companilo). Мне показалось, что сейчас в Европе основные усилия направлены на улучшение вкуса.

Остается ли актуальной задача добывания европейских сортов, особенно их семян от свободного опыления?

Трудно сказать? У меня такого опыта ещё не было? А из какого количества сеянцев выбрали сорта серии Companilo, мне не известно?

Думаю, да. По той же самой причине, которую озвучивал ранее. Чтобы судить о сортах, надо их испытать в конкретных условиях конкретного участка!? Ведь так? И только так можно понять: на что способны эти сорта?
Кроме того, они могут выступать и донорами вкуса.

АлександрВМ писал(а):
По зимостойкости такие сорта скорее всего подойдут, а вот будут ли они вызревать в нашем климате, вернее даже не то что вызревать, а набирать вкус? Хотя ведь это будут уже гибриды и вкус у них может быть и приемлемым для нашей местности (хочется надеяться).

Надо испытывать сорта. И пробовать разные варианты скрещиваний!?

Александр Кузнецов, прям заинтриговали Вы этой прививкой колонны на грушу ....кроме как химерностью - ничем такое поведение колонны не обьяснить ....вот что выдал инет на эту тему http://selplod.ru/?p=55
"Растения многих сортов плодовых культур гетерогенны. Они имеют ткани, различающиеся по своим наследственным свойствам, чаще всего являясь химерами периклинального типа. В процессе их размножения и при использовании приемов, которые вызывают образование побегов из адвентивных почек, можно получить вегетативные потомства, отличающиеся от исходной химеры. Появление в вегетативном потомстве однородных по наследственности гомогенных экземпляров из химерной ткани называют процессом расхимеривания. В этом случае можно выделить растения как мутантного типа, так и исходного сорта. Мик-сохимеры расхимериванию не поддаются.

Однако в потомстве химер, особенно возникших из адвентивных почек, могут возникнуть новые химеры, у которых мутантные и немутантные слои клеток будут расположены иначе, чем у исходной химеры. Это определяет и изменение в проявлении признаков компонентов химер. Такие растения, у которых поменялась очередность размещения мутантной и немутантной тканей, могут вновь образовывать побеги с прежним расположением слоев клеток и с прежними свойствами. Так, у мутантов типа спур — сортов яблони Старкримсон, Голден спур появляются побеги с длинными междоузлиями, свойственные исходным сортам Стар-кинг и Голден Делишес. Такое явление называют в плодоводстве расспуриванием.

Сорта, которые имеют химерное строение тканей и склонны к образованию тканей исходного сорта, можно привести в гомогенное состояние, вызвав появление побега из одной клетки формированием адвентивной почки из междоузлий побегов корней и других тканей, где нет ростовых зачатков. Многие сорта плодовых растений — стабильные химеры, поэтому необходимость приведения их тканей в гомогенное состояние отпадает "

В дополнение по гену Со - он называется ген компактности кроны - то есть не только колонны с одним стволом но и вообще яблони со спуровым типом его имеют. Ген - это участок хромосомы который видно в электронный микроскоп как участок хромосомы . Если у разных сортов с одинаковым признаком (колонны) находят похожие участки на хромосоме в одном и том же месте - считается что ген отвечающий за признак (колонна) найден.
Если рассматривать спур как общий случай колонны - мы имеем дерево которое в определенный момент развития не может отрастить боковые ветки как обычные сорта. То есть ген Со блокирует рост боковых веток . Какой именно ген отвечает за рост боковых веток не знаю но думаю таких генов много и они у колонн есть (никуда не делись) но заблокированы геном Со.
Часто колонны являются карликами - то есть либо сам ген Со останавливает не только рост боковых веток но и вообще рост дерева. Либо он наследуется вместе с генами карликовости которых известно минимум три и все они в разной мере тормозят рост. Известны парадизки (карлики) дусены (полукарлики) еще есть суперкарлики и другие разновидности малого роста всего дерева.
И все эти гены вместе оказывают совместный эффект . То есть никак не один ген .
А гены как известно действуют на организм путем вырабатывания гормонов.
У яблони на чужих корнях имеются гормоны от подвоя и ее собственные гормоны. От этого у колонн такая интересная связь плодоношения от подвоя. А если учесть что колонна - химера , все становится еще более интересно и непредсказуемо . Потому что химеры -сеянцы за зиму могут расхимериться.
Все что я тут понаписала - только мое личное мнение

irisovi duh писал(а):А если учесть что колонна - химера , все становится еще более интересно и непредсказуемо

Это что,язык впереди мысли?

irisovi duh писал(а): То есть ген Со блокирует рост боковых веток .

И все эти гены вместе оказывают совместный эффект . То есть никак не один ген .

Практически, не существует сортов колонн, которые на разных подвоях оставались бы "строгими колоннами" (без обрастающих веточек). Даже европейские сорта в той или иной степени- "обрастающие колонны"!

Но, и на своих корнях колонны ведут себя по разному. У меня даже среди ранеток колонн встречаются "строгие колонны", которые растут так безо всякой формировки- строго в один ствол, и без обрастания.
А вот среди имеющихся у меня в опыте сортов колонн такого не встречал!? Растут на разных подвоях по разному, да. Но, в ЛЮБОМ случае имеют обрастающие ветки.

А вот что не один ген Со отвечает за наследование признака колоновидности, тоже склонен так думать!? И так же склонен думать, что колоновидные сорта - это химеры? Так это, или нет, покажет время? Но, это хоть как-то объясняет их поведение, и наследование признака колоновидности? Другого объяснения я тоже не нахожу!?

irisovi duh писал(а): Известны парадизки (карлики) дусены (полукарлики) еще есть суперкарлики и другие разновидности малого роста всего дерева.

Сразу хотел бы уточнить. Я брал в опыты антоциановые ГФ от Сибирки, которые произошли от подвоев Будаговского. Гибриды типа парадизки- не использовал (у них очень хрупкая древесина и плакучая крона). А вот тип Дусенов, использовал. Растут "пирамидально", древесина прочная и гибкая.

Александр Кузнецов, я хотела уточнить ...ген Со блокирует рост боковых веточек ...но не может ликвидировать их совсем ...то есть можно сказать он останавливает их рост на ранних стадиях...но опять же не всех и не всегда ....Гены блокаторы могут то включаться то выключаться ...очень сложный механизм роста вообще ...дерево то растет то останавливается в росте ...это регулируется какими то генами через выработку фитогормонов ...многими генами.
И поскольку ген колоновидности чем то сязан с генами карликовости (это мое мнение) интересно попробовать вариант где мама парадизка (М9 или Малыш Будаговского или его же 62-396 или Арм 18 ) а отец Ваша колонна ГФ. Отбор сеянцев на окореняемость и малый рост.
вариант номер два - мама парадизка а отец Важек. Отбор такой же сеянцев . Это чтобы будующие колонны были маленькими и легко размножались зелеными черенками .

Zener писал(а):

irisovi duh писал(а):А если учесть что колонна - химера , все становится еще более интересно и непредсказуемо

Это что,язык впереди мысли?

Это мозговой штурм называется у психологов сначала высказывается мысль, потом она обсуждается .

Парадизку вообще не следует брать, как и все сорта с "плакучей" кроной, типа "карлики Мазунина". Был такой опыт с этими сортами (Мазунина). В итоге растут "кучерявые-корявые" не пойми что?
Думаю, к колоннам парами лучше подбирать всё же прямо растущие сорта. Если из краснолистных, то типа дусенов. Потому как в любом случае они несут гены Я.Недзвецкого (относящейся к Я.Низкой). Однако, у таких форм многие признаки совпадают с Важеком. Это прочная древесина, прямо растущий ствол и т.п. Это мое мнение?
Поэтому из сада, чтобы избежать случайного опыления, постепенно убираю все низкорослые сорта с "плакучей" кроной!

Александр Кузнецов писал(а):Парадизку вообще не следует брать, как и все сорта с "плакучей" кроной, типа "карлики Мазунина". Был такой опыт с этими сортами (Мазунина). В итоге растут "кучерявые-корявые" не пойми что?
Думаю, к колоннам парами лучше подбирать всё же прямо растущие сорта. Если из краснолистных, то типа дусенов. Потому как в любом случае они несут гены Я.Недзвецкого (относящейся к Я.Низкой). Однако, у таких форм многие признаки совпадают с Важеком. Это прочная древесина, прямо растущий ствол и т.п. Это мое мнение?
Поэтому из сада, чтобы избежать случайного опыления, постепенно убираю все низкорослые сорта с "плакучей" кроной!

Хотелось рост пониже и скороплодность как у Аркаима - на второй год чтоб цвело а на третий яблоки висели ....слить что ли тяжелой воды из реактора ?

Если брать то, что используют на карликовые вставки - с жесткой древесиной - так они плохо окореняются....Сердюков много лет положил чтобы совместить несовместимое - ну чтобы и то хорошо и это отлично ...

Или может взять Степанова подвой - Быстрецовское ? Не идеал - вот инфа с др форума
"Быстрецовское не со всеми сортами хорошо совместимо. Например, сорт Витязь у меня к пяти годам вырос в двухметровое дерево и обломился. Сорта Конфетное, Осенняя радость к 10-му году образовали большое утолщение в месте прививки и стали сильно отставать в росте, а такие скороплодные сорта, как Меканис, Орлик, наоборот, росли как суперкарлики, не выше метра, к пятому году давали сверхвысокие урожаи и погибали. Самыми красивыми оказались деревья Грушовки ранней, Ренета Черненко, Осеннего алого. Плодоносят с третьего года, сейчас, в 20 лет, яблони не выше 2 м, дают ежегодные высокие урожаи. "

вот еще инфа "Наиболее удачные «скелеты» получаются из клоновых подвоев Степанова (3-17-38, 3-6-47, Г-134 и др.), Серегина (ЯС-1, Быстрецовское). У них высокая зимостойкость древесины, удачное отхождение скелетных веток, сдержанный рост. "

Чтобы немного генетику разнообразить ?
Пожалуй Быстрецовское самое то что надо ?
"Быстрецовский. Получен от скрещивания слаборослой китайки с Коричным полосатым. Подвой является типичным карликом. Он имеет прочные корни и древесину, деревья на нем устойчивы к ветрам и не требуют опор. Зимостойкость подвоя высокая, корни выдерживают понижение температуры до -16°С. Отличительной особенностью привитых сортов на подвое является их долговечность."

irisovi duh писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):Парадизку вообще не следует брать, как и все сорта с "плакучей" кроной, типа "карлики Мазунина". Был такой опыт с этими сортами (Мазунина). В итоге растут "кучерявые-корявые" не пойми что?
Думаю, к колоннам парами лучше подбирать всё же прямо растущие сорта. Если из краснолистных, то типа дусенов. Потому как в любом случае они несут гены Я.Недзвецкого (относящейся к Я.Низкой). Однако, у таких форм многие признаки совпадают с Важеком. Это прочная древесина, прямо растущий ствол и т.п. Это мое мнение?
Поэтому из сада, чтобы избежать случайного опыления, постепенно убираю все низкорослые сорта с "плакучей" кроной!

Хотелось рост пониже и скороплодность как у Аркаима - на второй год чтоб цвело а на третий яблоки висели ....слить что ли тяжелой воды из реактора ?

При чем тут Аркаим? Это вовсе не колонна. И ему ничто не поможет стать таковым, ни "вода из реактора", и вообще ничто!

Если уж хочется эксперементировать со спурами и колоннами. Можно взять сорта- КОЛОННЫ, но никак в родстве не состоящие с Макентошем и его мутантом Важеком. Например: COLUMN APPLE BOSKOOP 'SPURKOOP' http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... rkoop.html и SUPER COMPACT JAMES GRIEVE http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... rieve.html

irisovi duh писал(а):Если брать то, что используют на карликовые вставки - с жесткой древесиной - так они плохо окореняются....Сердюков много лет положил чтобы совместить несовместимое - ну чтобы и то хорошо и это отлично ...

Колонны сорта САМИ по себе прекрасно укореняются!

irisovi duh писал(а): Чтобы немного генетику разнообразить ?."

Выше пример, с чем "разнообразить"!? Колонны сорта- потомки Важека-Макентоша, с колоннами- мутантами от других сортов!?

Кстати. А чем у этих сортов определяется колоновидность? http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... rieve.html http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... rkoop.html

Александр Кузнецов, я выбираю из того что можно купить у нас без особых проблемм, а так то хорошо бы колонны или спуры не от Важека попробовать но это сложно и не особо вероятно что они будут у нас плодоносить. Если бы я своими руками не снимала яблоки с Московского Ожерелья и Останкино в Москве ( Останкино сладкое) я бы и не стала вообще с колоннами заниматься .

Тем паче сортов которые Вы назвали я не видела - ссылка не работает, но названия незнакомые.

Александр Кузнецов писал(а):

irisovi duh писал(а):Если брать то, что используют на карликовые вставки - с жесткой древесиной - так они плохо окореняются....Сердюков много лет положил чтобы совместить несовместимое - ну чтобы и то хорошо и это отлично ...

Колонны сорта САМИ по себе прекрасно укореняются!

Так надо не испортить этот признак в скрещиваниях - ставить подходящую пару.

Александр Кузнецов писал(а):

irisovi duh писал(а): Чтобы немного генетику разнообразить ?."

Выше пример, с чем "разнообразить"!? Колонны сорта- потомки Важека-Макентоша, с колоннами- мутантами от других сортов!?

Кстати. А чем у этих сортов определяется колоновидность?

Одна ссылка работает. На фото ветка облепленная яблоками т е спуровый тип плодоношения. А уж что на фото за дерево ? Я определить по ветке не могу...может это фото проводника а может и нет ...

Это точно колонны! И это видно и по картинке!
Не то что Аркаим!? Хоть как НЕ колонна!

Обе ссылки работают

Александр Кузнецов, Вам как специалисту виднее. Фото Аркаима - дерево с листьями в которых виднеются яблоки. Я определить по такому фото могу только что это не карлик. Меня интересует скороплодность и карликовость. Вас только колонны . Но это не значит что мы не сможем найти точки соприкосновения интересов.

Кроме всего сказанного, если интересно получить сразу крупноплодные формы в гибридных сеянцах, стоит попытаться использовать сорта полиплоиды: триплоидды и тетраплоиды. Хотя с колоннами это проделать сложно, такое скрещивание, чтобы получить и триплоид и колонну одновременно, то есть триплоидную колонну!?
Хотя Седов Е.Н. и пишет, что это просто! Но, сортов таких пока нет?