Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

FatMax19 писал(а): Дмитрий, а не есть ли это воспитание (ментор) когда дереву в данном случае помогают правильно подготовиться к зиме?

Полностью согласен с Александром, (это не тот метод ментора), этот эффект можно обозвать русским аналогичным словом воспитатель, воспитание происходит, пусть оно и не закрепляется на генном уровне. Наверняка это воспитание в обе стороны, пропорционально вегетативному объёму того или иного сорта в кроне (или корне) как сказал Виталий.

Нюра писал(а):... сеянцы, они разве не все гибридные? Разве у нас имеются чистые яблоневые/грушевые сорта?

Нюра, применительно к нашим садам, Вы правы. Сорта опыляются случайной смесью пыльцы. Семена внутри плодов несут гены, зачастую, всех одновременно цветущих сортов.
Применительно к садам учёных, семена несут гены от опыления "допущенными" сортами. На цветки надевают марлевые мешочки.
А "чистые" в версии Виталия, оч.плохо завязывают из-за низкой самоплодности яблони(ок 3% в лучш.случае).

Витал писал(а):Нюра, наверное подразумевается, что семена некоторых сеянцев получаются в результате самоопыления.

Ну пусть даже и в результате самоопыления, все равно они генно не однородные изначально и начинается расщепление по всем имеющимся признакам.

Вот с морковкой какой так там если пишут ГИБРИД, то подразумевается, что это опыления одного СОРТА другим СОРТОМ. Ну а уж если это СОРТ, то подразумевается воспроизводимость генотипа из поколения в поколения если ничего не примешивать.

В яблонях кроме антоновки (и то условно) у нас хоть один чистый сорт есть? ИМХО нет. Значит любой сеянец, любая яблоня это гибрид по определению.

Нет?

Нюра! я понимаю ваш вопрос.
- здесь имеется ввиду другое. Все и яблони и морковка и томаты - гибриды.
Но мы имея старый сорт томата получая из него семена ( а он преимушественно опыляет сам себя Есть такое понятие гомозиготный) можем длительно сохранять сорт с очень небольшими изменениями потомства. То же и с семеноводством морковки, козда грядки изолируют от других сортов.
Но Семеноводство пошло по пути выявления гетерозиса.Подбора отдаленных пар для скрещивания. И когда вы говорите - на пакетике указано - гибрид - там стоит F 1. гибрид 1 поколения, очень урожайный и очень однородный по потомству.
Во втором и третем поколении. все это быстро вырождается в худшую сторону.
С яблонями все гороздо сложней и интересней. Игорь много и часто правильно ругается на эту тему.

DIM1 писал(а):Что касается метода ментора и других подобных опытов Мичурина, то вся эта очень интересная тема сильна опошлена и любителями, и селекционерами. На форуме уже пытались обсуждать эту тему, в итоге, после насмешек, все переросло в склоки, и тему стёрли вообще с форума, со всем содержимым - и интересным и не очень...
Тот же Железов, не в обиду ему будь сказано, и подобные ему люди сильно приложили руку к опошлению этой темы, даже не понимая в чем именно находил суть своего метода сам Мичурин. И не просто находил, а именно опытным путём, в результатах.
Известно достоверно, что такой селекционер как Исаев, автор бесспорно одних из лучших сортов яблони для северных широт, применял метод ментора в своих работах, и применял его правильно.

Спасибо за очень верные замечания.
Надо не путать разные наработки, идеи ученых и практиков.
- Сусов с прививкой «..слабозимостойкие сорта на скелетообразователи, но не в нижнюю часть , а в среднюю, что бы избежать морозов. А в верхнюю часть советовал прививать местный зимостойкий сорт с той целью, что все местные сорта всегда вовремя начинают готовиться к морозам…» - эта одна, очень верная идея.
- метода ментора и других подобных опытов Мичурина, Исаева, Л. Бербанка – это тоже интересно, правильно, работает, Но не на уровне наследственных изменений ( генотипа) а экспрессии генов и стойких изменений фенотипа. Работает лучше на молодых гибридных сеянцах, но Железов показал, что и старые сорта, после нескольких перепрививок на местные устойчивые сорта – меняют фенотип в нужную сторону.
Я читал внимательно Ваши мысли в ветке на эту тему, Вы все правильно говорили, жаль, не услышаны.
-- « вегетативная гибридизация» - не надо эти идеи сюда мешать. Я советовал почитать на эту тему исчерпывающий материал в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B8%D1%8F –
Жаль Железов свои интересные наработки пытается увязать с этими теориями и вызывает неприятие и отторжение.
У меня есть много писем от В.Железова с его опытом. Я мог бы их ( убрав естественно лирические отступления) с его разрешения разместить на форуме, открыв новую ветку – «Размышления старого садовода -2).

gena48 писал(а):...
У меня есть много писем от В.Железова с его опытом. Я мог бы их ( убрав естественно лирические отступления) с его разрешения разместить на форуме, открыв новую ветку – «Размышления старого садовода -2).

Тож "за". Побольше размышлений. И разных.
А конкретное решение мы примем сами.

gena48 писал(а): С яблонями все гороздо сложней и интересней. Игорь много и часто правильно ругается на эту тему.

Где он ругается?
Я бы почитала.

Нюра писал(а): Может глупость спрошу, но сеянцы, они разве не все гибридные? Разве у нас имеются чистые яблоневые/грушевые сорта?

Я бы сказал, что все старинные сорта народной селекции полученные в результате многолетнего отбора из кучи высеяных сеянцев (Антоновка,
Коробовка, Чулановка и тд) можно назвать (не строго) сортами. А все, что получено учеными-селекционерами путем направленного опыления,
облучением изотопами и тд, можно отнести к гибридам.

Нюра писал(а):

Витал писал(а):Дмитрий, все так. И в книге по ссылке Александра, метод ментора влияет только на на молодые гибридные сеянцы.

Может глупость спрошу, но сеянцы, они разве не все гибридные? Разве у нас имеются чистые яблоневые/грушевые сорта?

Очень правильный вопрос! Все сеянцы яблони/груши- это конечно же гибриды от переопыления, одно "но"- генотип у всех сеянцев хоть и отличается, но не кардинально, и ничего нового, с интересными свойствами получить проблематично.
Мичурин, и все вобщем то современные селекционеры, поэтому прибегают к географически отдаленному скрещиванию, допустим опыляя европейские домашние груши пыльцой груш с Дальнего востока. Хотя оба вида относятся к Груше, но по своим свойствам они настолько сильно различаются, что у их потомства огромный генетический потенциал.
Вопрос - куда этот потенциал выльется, для селекции конечно же желательно сочетать лучшие свойства мамы-папы. Но чаще всего сеянец уклоняется по своим качествам в сторону одного из родителей, а то и сочетает свойства обоих, но ... худшие свойства, вместо лучших.
Метод ментора позволял Мичурину "направлять" свойства сеянца в желательную сторону, правда каждый раз с разным успехом, пока сеянец молодой и ещё восприимчив. После нескольких первых плодоношений молодого сеянца, он практически уже "закрепляется" в своих свойствах, приобрел ли их под воздействием ментора, или сам по себе.

Неск.отличная от Андрея трактовка. Все сорта(и зарегистрированные в том числе) когда-то назывались гибридами. Это промежуточная стадия, в теч.которой селекционер изучает св-ва растения. Когда он убеждается, что они неизменны(и устраивают его), он находит для него название сорта.
У меня есть две гибридные алычи, полученные из различных и далёких источников. Одну автор прислал под названием "гибрид алычи, сливы и абрикоса". Название другой "Маара". Прививал их на различные подвои. Всегда они показывают полное совпадение: зимостойкость, плодоношение(оч.обильное) одинаковыми плодами. Форма листа и ветвей.
Обеим присуще одинаковое и очень редкое свойство: при обильном плодоношении дают хорошие приросты. У др.алычей/сливы этого качества не обнаруживаю.

FatMax19 писал(а):...давайте напишем что внутри сорта существуют клоны, которым присуще разные свойства, один клон допустим зимостойкий, другой урожаный и .

Александр, с клонами дело другое. Пример, есть Мелба урожайная(у меня отдаёт синевой) и есть просто... Обе они имеют одинаковую зимостойкость(среднюю), одинаковую урожайность(хорошую), плоды одной формы и вкуса, отличаются только живописностью.
Думаю, у них одинаковый набор генов. Только по разному расположены, сцепляются(спецы поправят).
Вывод: клоны дают лишь незначительные отклонения.

Однако, Ред Мельба, которая считается клоном Мельбы, по описанию отличается более поздним сроком созревания, зимостойкостью и вкусом.
С Поволжскими анисами, так вообще интересно. Различные сорта Анисов являются представителями сортотипа клонов Аниса. Во всяком случае, так написано в Помологии.

Но разница, между различными клонами-сортами столь велика, что можно предположить, что часть анисов является сеянцам. Но тогда получается, что это не клоны? Или я ошибаюсь?

gena48 писал(а): - Сусов с прививкой «..слабозимостойкие сорта на скелетообразователи, но не в нижнюю часть , а в среднюю, что бы избежать морозов. А в верхнюю часть советовал прививать местный зимостойкий сорт с той целью, что все местные сорта всегда вовремя начинают готовиться к морозам…» - эта одна, очень верная идея.

Теоретически идея красивая.
А на практике. Местный зимостойкий сорт, находясь в самом благоприятном месте на скелете, естественно, ежегодно подмерзает значительно меньше, чем слабозимостойкие прививки ниже. Отсюда, питания получает больше + лидирующее положение в кроне. В итоге доминирующий (и как правило, не интересный) сорт полностью "перетягивает одеяло на себя".
Даже сильной обрезкой невозможно перенаправить питание в нижние ярусы.

Верно, есть такая петрушка

Прям, хучь в Википедию/Энциклопедию забирайсь.
Виталий, ты разберёшься.
Кстати, сегодня прочёл твою статью в ПХ. Очень толково.