Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

BECHA писал(а):

gena48 писал(а):[ Волк за ними бегает, охотится, в этом его сила. Так и корни, должны "охотится", за питанием - отдельно, за водой - отдельно. Тогда и растение будет не изнеженным и более здоровым.

Какова урожайность яблок с одного волка который целый день бегает и охотится за зайцами?? Вы жирных волков в дикой природе видели??

...наращивание корневой системы требуют РАСХОДА значительных количеств энергии запасенной в углеводах, то есть либо на урожай не хватит, либо на вызревание древесины не достанется..
...quote]
Игорь! Я тебя понимаю. Но мне не нужен промышленный сад с "ожиревшими - перекормленными - урожайными- рентабельными- конкурентноспособными и т.д." яблоними.
- Я не видел "здоровых волков" в зоопарке, хоть и на "сбалансированном" питании.
-Глубочайшее заблуждение, что растение должно не наращивать корни, а тратить силы на плоды. ( это в "ПОЛЬШЕ" так делают и нам яблоки продают себестоимостью 6 рублей кг.)
В реальных садах потеря урожая связана с попыткой молодых садоводов наслушавшись советов " профессионалов в агрохимии" расчитанных на "большие рентабельные сады" применить их на своих " разносортных" "вирусных" яблонях и итог всегда печальный. Болезни дезадаптации.
В реальны садах не за урожаями надо гнаться, а " выращивать здоровых волков"
У меня ключевая фраза -"...Тогда и растение будет не изнеженным и более здоровым..."

BECHA писал(а):

Витал писал(а):Считается, что основная масса уральских сортов устойчива к этой заразе.
Как и многие другие производные уссурийской груши.

Кем считается?? На основании КАКИХ фактических данных испытаний сортов при установленном инфекционном фоне бак. ожога??

Ага, по Вашему все производные уссурийской груши одинаковы!?? Можно с тем же успехом написать: "Считается, что производные азиатской груши устойчивы к бактериальному ожогу."

http://www.prihoz.ru/sad/full.php?aid=762
http://gazeta.aif.ru/_/online/dacha/142/05_01
http://chel-potatoes.ru/content/view/62/19

gena48 писал(а):[ Я тебя понимаю. Но мне не нужен промышленный сад с "ожиревшими - перекормленными - урожайными- рентабельными- конкурентноспособными и т.д." яблоними.
- Я не видел "здоровых волков" в зоопарке, хоть и на "сбалансированном" питании.
..."

Ваша аналогия с волком в зоопарке ПРОТИВОПОЛОЖНА ситуации с сортами Домашней яблони, в этом случае Вы должны бы были сравнивать с ДИКИМИ яблонями растущими У ВАС в лесах.
Эволюция волков прошла в дикой природе, то есть волк сформировался в условиях ЕСТЕСВЕННОГО отбора.
Сорта домашней яблони были выведены в разультате ИСКУССТВЕННОГО отбора в условиях сада и соответствующей агротехники.
Таким образом ВАШИ методы выращивания сортов Домашней яблони в условиях приближенных к "диким" это одно и то же что пытаться дбится жизнеспособности одомашненной саобаки в условиях проживания волка.

Моя аналогия была иная: наиболее присмособленные к диким условиям волки "жирными" в дикой природе как домашние собаки (аналогия с сортами яблони) в ДОМАШНИХ условиях НЕ БЫВАЮТ!

gena48 писал(а):[
-Глубочайшее заблуждение, что растение должно не наращивать корни, а тратить силы на плоды. ( это в "ПОЛЬШЕ" так делают и нам яблоки продают себестоимостью 6 рублей кг.)

В реальных садах потеря урожая связана с попыткой молодых садоводов наслушавшись советов " профессионалов в агрохимии" расчитанных на "большие рентабельные сады" применить их на своих " разносортных" "вирусных" яблонях и итог всегда печальный. Болезни дезадаптации.

В реальны садах не за урожаями надо гнаться, а " выращивать здоровых волков"

У меня ключевая фраза -"...Тогда и растение будет не изнеженным и более здоровым..."

Растение наращивает корни по необходимости в рамках его адаптивного потенциала.
Никакой неободимости создавать менее оптимальные условия нет, так как это приводит к СНИЖЕНИЮ адаптивного потенциала по всем остальным параметра.

Ваш "плевок" в сторону минерального питания связан как с Вашим непониманием вопроса, так и устойчивым убеждением, что можно "и рыбку съесть и на каруселях покаться".
Про адаптивный потенциал сказано ВЫШЕ, то есть чем более оптимальное миреральное питание будет обеспечено, тем бОльший адаптивный потенциал у растения будет по всем остальным параметрам.

"Волки" неизнежанные если применимо к яблоне это не что иное как ДИКИЕ виды яблони произрастающие в ВАШИХ диких условиях вашей местности. Если Вас устраивает качество их плодов, то выращивайте этих "волков" в приближенных к диким условиям Вашей местности.

Ваша ключевая фраза это Лысенковщина чистой воды так как Вы путаете естесвенный и искусственный отбор.

Витал писал(а):[
http://www.prihoz.ru/sad/full.php?aid=762
http://gazeta.aif.ru/_/online/dacha/142/05_01
http://chel-potatoes.ru/content/view/62/19

Вы сделали НЕКОРРЕКТНЫЙ переход от ЧАСТНОГО к ОБЩЕМУ.

Статьи изучают как раз ЧАСТНЫЕ случаи, то есть конкретные формы и конкретные сорта. Обобщение этих выводов для ВСЕЙ уссурийской группы или как Вы выразились "большинства" некорректно, так как ВСЕ уссурийские груше ещё не изучены.

Сорта Лукашева не обладают высокой устойчивостью к бак. ожегу, как на счет обобщения??

BECHA писал(а):"Волки" неизнежанные если применимо к яблоне это не что иное как ДИКИЕ виды яблони произрастающие в ВАШИХ диких условиях вашей местности. Если Вас устраивает качество их плодов, то выращивайте этих "волков" в приближенных к диким условиям Вашей местности.

Ваша ключевая фраза это Лысенковщина чистой воды так как Вы путаете естесвенный и искусственный отбор.

Абсолютно верно! Я бы ещё добавил что привитое дерево уже не нормальное с рождения и не может расти в естественных условиях. Ведь прививается уже генетически зрелая часть сортового дерева-черенок. И в нем уже заложена задача-отплодоносить и сдохнуть (фазы развития сеянца уже давно миновали ). А наша задача создать все условия для что бы это прооизошло как можно скорее . А для этого и применяют прививку на карликовые подвои, подкормку, формирующую обрезку, скрутку ветвей и т.д.

- Мы говорим о разном.
Если бы мне, как Юрию нужно было создать высокорентабельный сад на Брянщине, я бы не мудрил. А купил или «украл» готовые проверенные сорта, конкурентноспособные на сегодняшнем реальном рынке и , подчеркиваю под них, под эти конкретные сорта, купил «украл» готовую хорошо проверенную технологию ( с минимизированными рисками). ( синица в руке – лучше…)
Игорь допускает стандартную ошибку «ученого –теоретика» ( в положительном смысле этого понятия) , он пытается гнаться за журавлем в небе, использовать для создания сада свои знания о новых сортах и новых агроприемах, этим в реальной жизни допускает максимальное возрастание рисков.
Мне интересен в « научном исследовании» метод рандомизации. Я специально « взбаламучиваю» известные стандартные приемы агротехники и подбора сортов, чтобы самому увидеть « адаптивный потенциал» конкретного сорта в конкретных условиях, при разных отклонениях в агротехнике.
- Два года назад в соседней ветке меня заклевали, когда я заикнулся о «высокосолевых корнях», и о том, что закапывать навоз (и даже перегной) в посадочную яму плохо. Сейчас, слава богу, уже вежливо меня спросили, хорошо или плохо, что корни растут однобоко, пронизывая кучку навоза с опилками. Я не фанат А.Кузнецова, но абсолютно адекватно понимаю то, что он пытается донести до многих.
Игорь – «…необходимости создавать менее оптимальные условия нет, так как это приводит к СНИЖЕНИЮ адаптивного потенциала…»
- Да. Для промышленного сада это справедливо. Но я не под сорт подбираю агротехнику. Наоборот, в своем саду , испытав сотню сортов на своей новой агротехнике, под нее подбираю сорта, кто сказал, что для моих вкусных, сладких зимостойких яблонь моя агротехника менее оптимальна.?
- «…это Лысенковщина чистой воды так как Вы путаете естесвенный и искусственный отбор….»
-Да я « химию и жизнь» уже 40 лет читаю, …
- элитная овчарка – не волк. И деревенский беспородный огромный здоровый кобель –то же не волк , и то и другое – это « …привитое дерево уже не нормальное с рождения и не может расти в естественных условиях…»
Кто сказал, что овчарка не сдохнет от рака в 6-8 лет на кормах «Педигри», и кто не знает что деревенский кобель, легко сбиваясь в стаи и сам, питаясь мышами и отбросами легко проживет 20 лет и получше овчарки сможет охранять свой дом.
-«… А для этого и применяют прививку на карликовые подвои, подкормку, формирующую обрезку, скрутку ветвей и т.д….» - Ага. Прыскают Скором. Стротби, Актеликом, Глифосатом, Копают посадочные ямы, кладут туда навоз, плугом пашут междурядья. Детей кормят «Малюткой» а волков в зоопарке «педигри».

gena48 писал(а):-
Игорь допускает стандартную ошибку «ученого –теоретика» ( в положительном смысле этого понятия) , он пытается гнаться за журавлем в небе, использовать для создания сада свои знания о новых сортах и новых агроприемах, этим в реальной жизни допускает максимальное возрастание рисков.».

Геннадий, Вы извините за выражение, но порите детскую чушь! (про "теоретика" тоже, эксперимент без знания и понимания теории и построения эксперимента это мартышка бегающая по лаборатории.. или в саду )
Вы пытаетесь объяснить ВАШИ наблюдения основываясь на Вашем кажущемся понимании механизма наблюдаемого, скажите, а откуда у Вас необходимый для этого базис знаний??

Каким образом оптималное для растения минеральное питание может СНИЗИТь здаптивный потенциал по другим параметрам, а тем самым УВЕЛИЧИТь риски??

С "живительной" силой навоза Вы же сами имели дело, что привело к временному значительному дисбалансу мин. питания и обострения бак. ожога. Механиз "живительного" действия навоза ВАМ был подробно объяснен. Какая у Вас критика объясненного механизма?? Покажите пожалуйста упущения логической связи между фактом поверностого внесения навоза и наблюдаемым услилением бак. ожега.

gena48 писал(а):-
-Да я « химию и жизнь» уже 40 лет читаю, …».

Представьте я скажу, что уже как 40 лет читаю "Плэйбой", и что?? Это из меня делает профессионального лавеласа/жигало/Дон Жуана??

Одно дело вы читаете "про это" и другое дело когда это Вы ДЕЛАЕТЕ, то есть у Вас эта профессия. . Это "две большие разницы"..

К стати классическую музыку 20-ого века знаю и слышу детали очень не плохо, НО играть на инструментах не умею и чувствую что не дано. . во всяком случае так как бы хотелось...

gena48 писал(а):-
Кто сказал, что овчарка не сдохнет от рака в 6-8 лет на кормах «Педигри», и кто не знает что деревенский кобель, легко сбиваясь в стаи и сам, питаясь мышами и отбросами легко проживет 20 лет и получше овчарки сможет охранять свой дом.
-«… А для этого и применяют прививку на карликовые подвои, подкормку, формирующую обрезку, скрутку ветвей и т.д….» - Ага. Прыскают Скором. Стротби, Актеликом, Глифосатом, Копают посадочные ямы, кладут туда навоз, плугом пашут междурядья. Детей кормят «Малюткой» а волков в зоопарке «педигри».

Извините, КАКОЕ имеют отношение искуственные пестициды и Педигри????
Вы невнимательно читаете, все соединения/ионы минеральных удобрений и мелиорантов ИДЕНТИЧНЫ ионам/соединения элементов питания находящихся в почве в ЕСТЕСТВЕННЫХ условиях.

Где Вы видели Педигри и искусственные пестициды в живой природе?? Заметьте, темин "искусственный" подразумевает неестественный.

Относительно кобелей и овчарок: в диких условиях существования волка никакая одомашненная собака не может конкурировать по адаптивности с волком, то есть они вымрут..

gena48 писал(а):-
Мне интересен в « научном исследовании» метод рандомизации. Я специально « взбаламучиваю» известные стандартные приемы агротехники и подбора сортов, чтобы самому увидеть « адаптивный потенциал» конкретного сорта в конкретных условиях, при разных отклонениях в агротехнике.
-

«…необходимости создавать менее оптимальные условия нет, так как это приводит к СНИЖЕНИЮ адаптивного потенциала…»
- . Для промышленного сада это справедливо. Но я не под сорт подбираю агротехнику. Наоборот, в своем саду , испытав сотню сортов на своей новой агротехнике, под нее подбираю сорта, кто сказал, что для моих вкусных, сладких зимостойких яблонь моя агротехника менее оптимальна.?».

Вот теперь как раз о самом интересном!!! За это особое СПАСИБО!
Вы просто хотите установить простирается ли адаптивный потенциал каких-то определенных сортов до пограничных значений условий Ваших экспериментов. ("Взбаламучиваю" .. это когда вилами по воде??)

Геннадий, Вы над сортами, а точнее над НАМИ издиваетесь, всё таки следует ПРЕДУПРЕЖДАТь о целях и задачах в теме посвященной ПЛОДОводству, а не декоративникам. Представьте, читают этот форму люди и не имеют представления о Ваших целях и задачах, так они потом Ваши методы будут пытаться применять для производства яблок и будут ещё с пеной у рта всем доказывать, что один очень умный и образованный форумчанин описывал методику "природного земледелия" и насколько она хороша для получения "чистой от химии" (но с яйцеглистом..) "здоровой" продукции.

А чем Вас не устраивает сбалансированное минеральное питание на бедных и истощенных почвах?? Зачем Вы навоз сыпите если МИНЕРАЛьНАЯ составляющая его ИДЕНТИЧНА составляющим минеральных удобрений??
По Вашему доломитовая мука или хлорид калия добываемый из природных месторождений чем-то могут навредить?

http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t= ... c&start=15
- Игорь. Эта тема мне не была ясна 3 года назад. когда я прочитал Трапезникова и не мог понять, почему во всем мире так развита индустрия длительно действующих минеральных удобрений ( типа апионов ГИКа но лучше).
Я ее обсудил не 34 страницах. За три года испытал в своем саду, прочитал много книг по Минеральным подкормкам Кондакова. Сейчас мне все ясно. И никогда я к "твоим оптимальным сбалансированным минеральным подкормкам" не вернусь.
-"...эксперимент без знания и понимания теории и построения эксперимента это мартышка бегающая по лаборатории.. "
- я разве против теории и грамотного построения эксперимента. Я только за научные методы. И в жизни только за "доказательную медицину".
-"..откуда у Вас необходимый для этого базис знаний?? .."
- Я не церковно приходскую школу кончал, а 40 лет все учусь и учусь в столичных вузах и наукой до сих пор занимаюсь.
Но у нас "философия" разная.
Я про Фому Ты про Ерему.

В том то и дело, что никакой ""живительной" силой навоза " навоз не обладает. Просто я его вношу правильно и у меня в саду ни в короткой ни в долгосрочной перспективе дисбалансов растения не испытывают. А Минералку я вношу локально в лунки, потому что корни у моих деревьем не в "зоопарке " , а в "природе "находятся.
-" если МИНЕРАЛьНАЯ составляющая его ИДЕНТИЧНА составляющим минеральных удобрений?? "".-
Знаю что в пробирке идентична, в живой природе нет.Нет. И еще раз нет.

Все проехали тему.

gena48 писал(а):. Эта тема мне не была ясна 3 года назад. когда я прочитал Трапезникова и не мог понять, почему во всем мире так развита индустрия длительно действующих минеральных удобрений ( типа апионов ГИКа но лучше).

Сейчас мне все ясно.

И никогда я к "твоим оптимальным сбалансированным минеральным подкормкам" не вернусь..

Ганнадий, апионы и другие подобные органические соединения прямого отношнеия К МИНЕРАЛьНОМУ ПИТАНИЮ НЕ ИМЕЮТ!
Комплексные удобрения медленно растворяющиеся в почве это не что иное как попытка сгладить локальные и пиковые концентрации ионов при нечастом их внесении (внесение стОит расход на это ресурсов). Имейте ввиду, что для растений нужны именно концентрации ионов элементов питания и их соотношения в пределах ОПТИМАЛьНОГО ИНЕТРВАЛА.
"Долгоиграющие" удобрения это те же самые соединения что и в обычных удобрениях в который замедления их растворения добиваются физическими методами. Лапшу с ушей про "специальные чудоудобрения и их специальную индустрию" пора снять, тут в качестве источника калия широко используют самых обычный хлорид калия (гранулированный для упрощения внесения) в комплексе с другими удобрениями без лишних заморочек.

Чем выше емкость почвы по элементам питания тем ниже колебания концентраций ионов элементов питания в почвенных водах. На почвах с мощным плодородным слоем и высокой емкостью частоту подкормок можно снизить, что не приведет к зашкаливанию пиковых концентраций в почвенных водах выше оптималного интервала. По этой причине черноземы сформированные на глинах/суглинках можно удобрят реже.
Более частые или более "долгоиграющие" подкормки необходимы на более тощих малоемких, легких почвах особенно на почвах ПРОМЫВНОГО типа.

Вам уже ВСЁ ясно??

А откуда у вас уверенность, что Вы пользовались сбалансированными минеральными подкормками?? Что-то я очень сомневаюсь...

gena48 писал(а): -" если МИНЕРАЛьНАЯ составляющая его ИДЕНТИЧНА составляющим минеральных удобрений?? "".-
Знаю что в пробирке идентична, в живой природе нет.Нет. И еще раз нет.
.

Назовите весткие причины которые заставляют Вас так думать??

Ионы калия что внутри клетки ионы калия, что и снаружи.. они сольватированы водой но никакими "магическими гвоздиками" ни к чему не "прибиты на смерть".

Относительно профессионализма, извините, но я не берусь пытаться профессионально отличать проявления сифилиса от герпеса...