Идеальный скелетообразователь для яблони

[Энди Таккер]

Такие яблони нельзя обрабатывать химией, всё перейдет в картошку. А без химии нормальных яблок не получишь. Семь шапок из овцы не выкоить. Либо сад, либо огород.

[Виталий О.]

Энди Таккер, так в деревне никто ничем яблони и не обрабатывал никогда. Что выросло то выросло.
Тут ведь речь не про то, что так надо делать, а про "почему у старых деревенских яблонь скелетные ветви выше 2м".

[Марат.]

У нас не из за этого, что бы картошку растить. Иногда снега бывает много, даже чуть выше 1 метра. Чтобы снег не разламывал ветви весной. Затяжная весна, снег становится тяжелым. Поэтому ветви ниже 1 метра удаляются.
Правильно, сад и огород несовместимы.

[vp]

Нижние ветви на яблонях, да и на грушах тоже недополучают солнца, да и со светом тоже проблема. Отсюда плохое развитие с последующим отмиранием. По этому их и вырезают. И мороз тут ни причем. Плодоношение уходит вверх и на периферию, отсюда и плакучие формы. Вот так и подводятся базы под нужный результат.

[Кэп]

Андрей Васильев, я про самоформировку кроны, деревья никто не резал, отпила нижних сучьев нет, штамб высокий и голый до 2-2,5 метров в садах поселка, даже при подобии нижней чаши.

Это связано с регулярным обмерзанием годового прироста до 2-2,5 метров, имхо. Даже у зимостойких сортов.

[Андрей Васильев]

vp, своими глазами видел обрезку старых деревьев такую. (Когда вырезали Нижний ярус и он никак не угнетён был. Плодоношение да, на переферии , но по всей кроне. На вопрос нафига, почему не укоротили макушку, ответа небыло.

[Андрей Васильев]

Кэп, поупорствую
Возможно нижние ветви обломали в молодом ещё возрасте и следов теперь не найти.

[Кэп]

vp, я про нерезанные отродясь деревья. В абсолютно разных садах поселка, и вне забора тоже - это и про самосев. Это не плохое развитие, и не поздняя обрезка, это именно обмерзание из-за климата. Везде одно и тоже - высокие голые штамбы.

[Кэп]

Кэп, поупорствую
Возможно нижние ветви обломали в молодом ещё возрасте и следов теперь не найти.

Неа, оно тут везде такое. Окончательно добила сегодня довольно молодая китайка в парке. А ведь так хотелось нижние чаши как в садах Коломенского

[Энди Таккер]

Нижние ветви на яблонях, да и на грушах тоже недополучают солнца, да и со светом тоже проблема.

У нас далеко не тропики, солнце над головой не ходит. При правильном соподчинении ветвей света хватает всем ярусам. Что касается т.н. "базы", то у меня главный мотив совсем иной - удобство ухода за участком. От триммеров давно отказался из-за их малой производительности. Косить надо много и быстро. Помощников нет. Газонокосилки оказались хорошим подспорьем. Потому и стали любы высокие штамбы...)

[Zener]

даже при подобии нижней чаши

Это не чаша,это три ствола.Не больше и не меньше.Причём ни каких преимуществ перед ярусной формировкой не просматривается.

[Zener]

. (Когда вырезали Нижний ярус и он никак не угнетён был. Плодоношение да, на переферии , но по всей кроне. На вопрос нафига, почему не укоротили макушку, ответа небыло.

Добраться до нижних ветвей с пилой в руках легче,нежели карабкаться к макушке.Резать же надо,соседи вон сколько напилили...

[Кэп]

даже при подобии нижней чаши

Это не чаша,это три ствола.Не больше и не меньше.Причём ни каких преимуществ перед ярусной формировкой не просматривается.

Александр, если Вы про этот случай:

, то там то ли такой нижний ярус с острыми углами отхождения вросший в землю за полста лет, то ли действительно сросшиеся три саженцы(что маловероятно, поскольку ничего подобного тут больше не видел, да и зачем в советские времена сажать три саженца в одну яму?). Выглядит монолитно как низкая чаша вросшая в землю. За забором есть похожие конструкции. Спросить ЗАЧЕМ и КАК некого, первичные хозяева давно в садовом раю. Наследники садами абсолютно не заняты.

[Андрей Васильев]

Кэп, в лесу такое попадается, можно предположить сильное повреждение на уровне почвы в раннем возрасте (зайцы, мыши или просто что то упало на саженец)

[Кэп]

Андрей Васильев, возможно.
Основного вывода из массовых наблюдений для моих условий это не меняет:
- штамб до 2-2,5 метров голый;
- зона плодоношения начинается также с 2-2,5 метров;
- даже если есть иногда скелетные ветви ниже уровня 2-х метров, то все равно до уровня 2-2,5 метров плодоношения практически нет. И то что иногда ветви под тяжестью плодов опускаются ниже, основного правила для общей массы это не меняет;
В сухом остатке:
- морозобойная зона по своим многолетним последствиям здесь не 1 метр, и даже не полтора, а до 2-2,5 метров. Поэтому к сожалению низкорослые конструкции тут похоже не прокатят в многолетней перспективе. Встречал удивлённые посты от некоторых садоводов что у них внезапно произошло вымерзание в кроне ранее устойчивых сортов на уровне 2 и выше метра, а не на уровне снега.
Все это вполне вписывается в наблюдение за местными высокими самосформированными штамбами.

[Кэп]

Всем доброго дня. Давно не заходил.
Вот начался сезон и очередной цикл мучений с выбором идеального скелетообразователя
Вопрос сообществу - кто-нибудь пробовал Аксену в качестве скелета для летних сортов? Понятно что сорт довольно молодой и статистики не очень много.
Она ещё и иммунная - это все как-то сказывается на привитых на неё сортах?
У Котова много сортов с участием китаек. Если там в селекции Аксены тоже использовались гибридоформы китаек, то по идее это неперспективно в плане долголетия прививаемых на неё сортов, если только они тоже не имеют в родне китайку.
Кто-нибудь поможет со своей статистикой?

[Кэп]

По Аксене видимо владельцев мало, и статистики по зимостойкости?
Ладно, тогда подниму вопрос по сорту Имрус. Как то мы его прозевали в качестве потенциального скелетобразователя.
Дерево среднерослое, по отзывам зимостойкое, у меня восьмилетка без повреждения коры, шелушения и морозобоин, штамбового типа стройное. Прививки культурных сортов по отзывам форумчан воспринимает.
Да, углы отхождения всего около 45°, что поправимо.
Кто-нибудь пробовал сорт как скелетообразователем?
Или хотя бы монодеревом в зонах 3а-2а? Долго выживает?

[Энди Таккер]

У меня есть большие сомнения по целесообразности использования позднезимних сортов в качестве скелетов. Осенние сорта лучше подходят для этой цели - они более зимостойки и способны ускорять вызревание привитых поздних сортов.

[vp]

...
Ладно, тогда подниму вопрос по сорту Имрус. Как то мы его прозевали в качестве потенциального скелетобразователя.
Дерево среднерослое, по отзывам зимостойкое, у меня восьмилетка без повреждения коры, шелушения и морозобоин, штамбового типа стройное. Прививки культурных сортов по отзывам форумчан воспринимает.
Да, углы отхождения всего около 45°, что поправимо.
Кто-нибудь пробовал сорт как скелетообразователем?
Или хотя бы монодеревом в зонах 3а-2а? Долго выживает?

Кэп, о чем Вы. Орловские сорта на скелеты?

[Энди Таккер]

Смех смехом, но у меня орловский сорт Августа по факту используется как скелет для летних сортов. Изначально не планировал, рассчитывал получить летний аналог Орлика (он в родителях), чтобы не сажать Мельбу, имеющую большие проблемы с паршой. Не вышло. По уровню вкуса уступает даже Орловиму, с которого и начал серию прививок на этом дереве. Позже появились Мантет, Кэрол, Вильямс Прайд и другие. Зимостойкость в моих условиях достаточная, зато прочность скелета выше всяких похвал (триплоид всё-таки), и хорошие углы основных ветвей. Потому не всё так однозначно с этими орловскими...)

[Кэп]

Энди Таккер, Имрус скорее зимний, чем позднезимний. Тут важно не столько срок съедобной спелости плодов, сколько зимостойкость и срок подготовки дерева к зимовке.

[Кэп]

vp, Виталий Петрович, покойный Илюшин тоже вот высказался о непригодности ВСЕХ орловских сортов, испытывавшихся в ЕГО условиях. Был ли им испытан Имрус - не знаю.
Про сильные обмерзания и снос кроны никто из форумчан не сообщал. Наоборот - отзывы по зимостойкости весьма положительные. У Болота в его сложных условиях, например, после зимовки 2016/17 отмечено подмерзаний - 0.
У меня тоже не отмечено подмерзаний, даже однолетнего прироста. Монодерево на 54-118 с 2015 года.

[Энди Таккер]

Кэп, вообще то я имел в виду все зимние сорта. Если сильно хочется, попробуйте Имрус. Потом расскажете что вышло, думаю всем будет интересно. Несколько лет назад Юрий Турянский грозился сделать скелет из Брянского. Жаль только не пишет что из этого получилось...

[Кэп]

У зимних сортов, по крайней мере некоторых из более-менее зимостойких есть определенная проблема - позднее просыпание.
У меня только-только некоторые зимние сорта выдвигают листья Имрус (мутовками на концах ветвей), Юный натуралист, Коричное полосатое, Московское красное(возможно это Московское зимнее), Брянское золотистое.
В принципе с учётом сдвига сезона на две-три недели вперёд это может для скелетообразователя оказаться плюсом: период цветения проскакивает холода, заморозки, отсутствие опылителей.

Кто что скажет? Насколько особенность позднего просыпания сорта-скелета полезна в изменившихся климатических условиях?

PS. У меня в округе только начинают цвести косточковые. Помнится в Москве в 2015 году на майские праздники косточковые уже вовсю цвели, а сакура уже отцветала.
В последние годы сдвиг сезона вперёд на 2-3 недели все более очевиден.

[Zener]

Кэп, Поведение скелета без собственной кроны может может существенно отличаться от полноценного дерева.Проходил на летнем многосорте,в кроне которого поздние осенние и зимние сорта созревали на 10 дней раньше положенного срока.После удаления остатков кроны подвоя все встало на свои места(сроки пробуждения,цветение,созревание и листопад привитых сортов).

[Энди Таккер]

Насколько особенность позднего просыпания сорта-скелета полезна в изменившихся климатических условиях?

У Вас сезон вегетации не только запаздывает, но и заканчивается раньше, чем в остальном Подмосковье. Что в итоге сумеет вызреть на таком скелете, только летние сорта? Скелет должен ускорять вызревание привитых сортов, а не тормозить.

[Zener]

Энди Таккер, Каким образом голые ветви на что то повлияют,где ассимилянты?

[Кэп]

Интересно, кто пробовал корни разных сеянцев, например Грушовки московской, заметил ускорение вегетации? Или никакой разницы по сравнению с зимними сортами?

[Энди Таккер]

Zener, поясните пожалуйста свой вопрос.

[Zener]

Энди Таккер, Скелет не имеет своей листвы,следовательно питание получает от привитых сортов.И вот тут то и есть вопрос-какими свойствами будет обладать скелет в плане зимостойкости,питаясь от более нежных сортов?Исследования этого вопроса находил лишь по сортам цельными деревьями.

[Энди Таккер]

Александр, это смотря как Вы делаете скелет - окулировкой в ЦП или перепрививая основные несущие ветви. Полностью не имеет собственной листвы только сорт-штамбообразователь. Какая скелету разница, от чьих листьев он получает питание для утолщения ствола и несущих ветвей? Ведь это происходит в летний период. Здесь главное наличие полноценного листового аппарата. Пластические вещества по составу ничем не отличаются от тех, что вырабатывают "родные" листья. Зимой скелет не растет и на его зимостойкость чужие листья никак не влияют, потому как в этот период их на дереве нет.

Уже как-то отмечал, что скелетообразователи - это тема, насущная только для северного садоводства. В Воронеже и так всё вырастет, честно говоря, не вполне понимаю цели и задачи ваших экспериментов. Наибольшее количество публикаций по теме скелетов можно найти у В.И.Сусова и А.П.Абакумова. Александр Петрович, кстати, неоднократно отмечал в своих работах влияние скелета на сроки созревания плодов у привитых сортов.

[Zener]

Энди Таккер, Виктор,влияние подвоя на привой,имеющих СВОИ листья,отмечал ещё Мичурин.И с этим я совершенно согласен,наблюдал на протяжении нескольких лет за этим.Как только у подвоя скелета удаляется оставшаяся крона,под ноль,привитые сорта начинают соответствовать своим сортовым признакам.Что касается "какая разница"-оказывается есть.В разрезе хотя бы зимостойкости.Есть такой момент,как способность сорта после оттепели и прихода похолодания повышать концентрацию сока в тканях.Чем быстрее идет данный процесс,тем устойчивее сорт.Это можно посмотреть в электронном журнале ВНИИСПК.Но это про моно деревья,что имеют один сорт.Про скелеты мне там же попадалась инфа про номерные подвои,типа 3-4-98 и иже с ними под колоннами.Про нормальные многосорта не встречал исследований (никому не надо).
Что касается Воронежа и скелетов-интерес был в компатных деревьях,плодящих без прогулов.И по поошествии 10 лет есть интересные нюансы в взаимном влиянии поивоев.

[Кэп]

Zener, Александр, у Вас как я понял есть интересные наблюдения о взаимном влиянии привоев в многосортах. Поделитесь если можно?
Из моих наблюдений на севере МО: поздно просыпающиеся сорта оказываются более зимостойкими. И они же лучше цветут и плодоносят, поскольку проскакивают холода и заморозки. Сейчас это особенно актуально из-за сдвига климатических сезонов и холодного лета.
Сегодня днём , например, +5+6°, ночью +2+3°, это конец мая. Тут не то что опылители не летают, так даже ещё ни одна яблоня не цвела. Часть даже вегетативные почки не раскрыли. Хотя бутоны уже неделю как выдвинули.

[Zener]

Поделитесь если можно?

Летний скелет с частью кроны ускорял на 10-14 дней созревание зимних сортов,привитых на него.Некоторые сорта страдали горькой ямчатостью,хотя рядом в односортовом исполнении ни разу не наблюдал такого.Также очень заметно было повышенное сахаронакопление в плодах на привоях,скорее всего из за более раннего созревания.Также были различия в размерах плодов одного сорта на разных скелетах-Жигулевское заметно утяжеляет яблоки.При этом немного ускоряет созревание привитых Лигола,ХК,Антоновки новой,Рождественнского,Пиновы.Даже Синап северный.Их можно есть в октябре с ветки,разве что твёрдые.По вкусу,сочности и аромату созревшие плоды.
У нас погода ненамного лучше,многие сорта яблони в цвету,такого длительного цветения не припоминаю.Старт был бурным,затем сильно похолодало с дождями,плюс первую декаду мая регулярно посещали заморозки.

[Кэп]

Zener, ценные наблюдения. Помнится Виталий Петрович говорил что подвой Грушовки московской улучшает вкус плодов привоя, и кто-то сообщал что Шаропай ухудшает.

[Zener]

Кэп, Виталий Петрович сообщал о корнях Грушовки.

[Кэп]

Zener, да, насчёт корней. То есть от корней сеянца вкус тоже видимо зависит. Саму Грушовку московскую из-за хрупкости древесины(есть сообщения на форуме) вряд-ли стоит использовать на скелет.
Интересны опыты с летними более-менее зимостойкими сортами типа Летним полосатым и Медуницей летней.
Может быть в идеале рассмотреть
в качестве универсального - раннеосенний высокозимостойкий сорт из свердловских, для короткого лета.

[Zener]

Саму Грушовку московскую из-за хрупкости древесины(есть сообщения на форуме) вряд-ли стоит использовать на скелет.

Этот сорт в старых садах и за полвека перевалить может запросто.А углы отхождения легко сразу сформировать.Тем паче положительно влияет на вкус.
Может есть смысл присмотреться к гибридам,полученным А.Кузнецовым?Правда в его условиях вряд ли есть оттепели...

[Энди Таккер]

Что касается Воронежа и скелетов-интерес был в компатных деревьях,плодящих без прогулов.

Александр, если не путаю, именно Вы здесь утверждали, что "прикарлить" дерево (сделать его компактным), можно только с помощью клоновых подвоев, но никак не скелета. Такие подвои способствуют и более регулярным урожаям. Разделяю Вашу точку зрения, но этот вариант работает только в более-менее теплом климате, подобном вашему.

Главный смысл скелета - вынос ценных нежных сортов из морозобойной зоны. Отсюда и главные требования - прочность и зимостойкость. Даже чисто интуитивно понятно, что любой слаборослый скелет будет ущербным - он не выполнит своих основных задач. Зимостойкость и карликовость - это разнонаправленные понятия. Истинный скелет может быть только энергичным деревом, желательно на сеянцевом подвое, дающим дополнительные бонусы по зимостойкости. Некоторые называют это "догмами" и пытаются делать прививки на тугорослые сорта типа Алеси. Время покажет где правда. Можно, конечно, делать многосортовки и из сортов, способных расти своим деревом, но большого смысла в этом я не вижу.

Отдельная тема - деревья для проверки новых сортов, я их называю "испытательные стенды". Их тоже нельзя считать полноценными скелетами, которые заранее проектируются и поэтапно создаются. Для этих целей использую четыре старые яблони, которым уже более полувека и они доказали свою надежность. Наверное, такие деревья есть у многих.

[Кэп]

Может есть смысл присмотреться к гибридам,полученным А.Кузнецовым?Правда в его условиях вряд ли есть оттепели...

Не пойдет, у него гибриды на основе сибирки-Важека. На скелет не пригодны по потенциально нарастающей несовместимости и непригодности формы кроны.
Насчет Грушовки полсталетней - насмотрелся на районе, выглядят жутко. Сучья теряют легко. Реально хрупкая древесина.

[Кэп]

Энди Таккер, прикарлить с помощью скелета можно , если с раннего возраста сделать низкую чашу и заниматься регулярной нещадной детальной обрезкой
Была мысль сделать такое из Услады, но из разных источников выяснилось что она не высокозимостойкая.

[Zener]

"прикарлить" дерево (сделать его компактным), можно только с помощью клоновых подвоев, но никак не скелета.

именно так и считаю.До сих пор ни один скелет не дал компактной кроны привитых сортов.Правда есть один экземпляр-привитый на сеянец в 2012 сорт или гибрид из Россоши.По всем признакам Голден за исключением яркого румянца.Так вот он явно тормозит ВСЕ привитые на него сорта ,заставляя ежегодно плодить.Навскидку Брянское,Заилийское,Спартан (первый ярус),далее Лобо,Имант и ещё несколько.Что интересно-на уровне второго яруса в полускелетную ветвь привита Алеся.С 2014 не более метра,причём вертикально.Единственное объяснение сему чуду-перевод лидера в первый год вегетации.Макушка ЦП была загнута на 90 гр. и лидер сформирован из проснувшейся на сгибе пробудившейся почки.Опыт в единственном варианте,в первые годы прирост был как у всех,но после начала плодоношения резко снизился.В общем объёме кроны подвойный сорт имеет около половины.

ЗЫ.Забор два метра,фото 30.09.20г.

[Энди Таккер]

есть один экземпляр-привитый на сеянец в 2012 сорт или гибрид из Россоши.По всем признакам Голден за исключением яркого румянца.Так вот он явно тормозит ВСЕ привитые на него сорта

Ничего удивительного, с сеянцами тоже далеко не всё однозначно. Семена традиционных сортов народной селекции, например Антоновки, обычно дают однородное потомство. А если брать семечки ХЗЧ, то и сеянцы будут ХЗЧ, "кот в мешке", с полным расщеплением по всем морфологическим признакам. Включая природные карлики, как в данном примере.

[Zener]

А если брать семечки ХЗЧ, то и сеянцы будут ХЗЧ, т.е. "кот в мешке", с полным расщеплением всех морфологических признаков, включая природные карлики, как в данном примере.

Виктор,я же выделил слово "все",ничуть не отказываюсь от своего мнения по отсутствию заметного влияния природного карлика/полукарлика на привитые на них сорта.В любом многосорте есть лидеры и аутсайдеры.У меня был случай с сортом Прибалтийская маслянистая,которая с позиции первого яруса за сезон из копулировки вымахала под макушку Мраморной,на которую была привита.А это под два метра.Причём соседние сорта такую прыть не показали.Также и с яблонями происходит.Больше склоняюсь к перераспределению лидера и боковой ветви,которая была оставлена в качестве ЦП.На фото четвёртый год вегетации данной яблони,май 2015(возле забора).

[Энди Таккер]

Александр, так у природного карлика и корни тоже карликовые, иначе не будет баланса надземной и подземной систем дерева. Карликовые корни вольно-невольно ограничивают питание ВСЕХ привитых сортов, что сказывается и на их росте. Видимо в данном случае имеет место отсечка обратной связи. Сильнорослый привой посылает корням сигналы к дальнейшему росту, но корни их игнорируют, чем сдерживают рост прививок.

[Zener]

Карликовые корни вольно-невольно ограничивают питание ВСЕХ привитых сортов, что сказывается и на их росте.

Виктор,ИМХО, это не верно.Вот пример.Подвой АРМ18 (карликовый).Привой Ханикрисп.Дерево в итоге суперкарликом получилось.Привитый в первый ярус сорт Аскольда выдал более метра прироста.На следующий год,после июльского урагана произошёл отлом подвойного сорта в месте прививки,далее можно только гадать.Но факт двухкратного превышения прироста второго привоя не отменишь.Т.е. новый сорт пришёлся "по вкусу" корням,они надавили,он им отдал по полной.И ни какого препятствия со стороны тугорастущего ХК.Но и обратных примеров полно,когда расположенная в удачном месте прививка тормозит и не растёт.

[Энди Таккер]

Александр, это дерево мы уже недавно обсуждали: viewtopic.php?p=879146#p879146

[Павел дачник]

прикарлить с помощью скелета можно , если с раннего возраста сделать низкую чашу и заниматься регулярной нещадной детальной обрезкой

С помощью скелета - это за счет генетической слаборослости сорта, а то что вы пишите - это с помощью формировки и нещадной обрезки.

[Zener]

Энди Таккер, Вы можете опровергнуть мои наблюдения?Фото.

[Кэп]

прикарлить с помощью скелета можно , если с раннего возраста сделать низкую чашу и заниматься регулярной нещадной детальной обрезкой

С помощью скелета - это за счет генетической слаборослости сорта, а то что вы пишите - это с помощью формировки и нещадной обрезки.

Ну вот я в том же посте написал про Усладу. К сожалению перспективы у неё в качестве скелетообразователя так себе.