Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Володя! Это старый сайт. Сейчас надо смотреть НИИ риса, а в нем отдел овощных культур, а затем луковые...

Аленка писал(а):ninyureva, Нина, заказ оформила на все три сорта. Завтра оплачу, весной в марте обещают выслать ( или сама заберу в пункте самовывоза) , тогда поделюсь.

Только нужно обязательно учесть, что Принантор лучше всего растет при озимой посадке. При весенней посадке от него ждать чего-то сверхординарного не стоит ждать. Про французские корни этого чеснока - это росказни. Этот чеснок из Новой Зеландии.

dmsnik писал(а):

Аленка писал(а):ninyureva, Нина, заказ оформила на все три сорта. Завтра оплачу, весной в марте обещают выслать ( или сама заберу в пункте самовывоза) , тогда поделюсь.

Только нужно обязательно учесть, что Принантор лучше всего растет при озимой посадке. При весенней посадке от него ждать чего-то сверхординарного не стоит ждать. Про французские корни этого чеснока - это росказни. Этот чеснок из Новой Зеландии.

Проходил мимо - смотрю, ругают!
Немного уточню и отвечу на вопросы в других постах форумчан.
Принтанор (printemps - весна) вполне яровой чеснок и естественно Французский что легко проверяется на сайте Французской ассоциации "чесноководов" по этой ссылке http://plant-certifie-ail.org/pages/fic ... e.php?id=9
Зная об этом сайте ассоциации мы конечно же могли опубликовать характеристики сортов но, кто много растил чеснок - тот знает:
- Часто, розовые чесноки становятся практически белыми на некоторых видах песчаника а чуть розоватые преврящаются в ярко фиолетовые на торфе. Но не всегда так;
- Есть сорта реагирующие на наличие кремния в почве;
- Острота зависит как от жесткости воды при поливе ( кислотности почвы) так и от интенсивности солнца.
Это одна из самых изменчивых культур. Именно по этой причине чесноки не стали описывать. Все что мы можем гарантировать это то, что он Французский и чист от вирусов.

listiki писал(а):Проходил мимо - смотрю, ругают!

И ничего и не ругают! Это мы так... развлекаемся.
Как хорошо, что Вы мимо проходили и к нам на огонек заглянули! Хоть немного посидите, отдохните и нам про чеснок расскажите. Обещаем слушать внимательно и по ходу дела иногда вопросы задавать. Для начала расскажите, пожалуйста, как правильно яровой чеснок выращивать. А то у меня с ним дружба только начинается, в прошлом сезоне можно сказать впервые вырос. До этого несколько раз покупала, сажала и выкапывала головки раза в два мельче, чем были. Теперь то умные люди подсказали, что чесноку надо дать пару-тройку лет на адаптацию, но может у Вас есть какие секреты, так поделитесь с нами.
А чеснок я таки заказала.

Ой, еще вопрос "по существу" пока Вы тут. Нет, два вопроса!
Первый, как Вас зовут, как к Вам обращаться?
И второй, возник тут спор не спор (Отсюда и чуть далее http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=458605#p458605 ), но хотелось бы услышать Ваше мнение относительно того могут ли быть семена у чеснока? Не бульбочки, а именно семена.

Аленка писал(а):но хотелось бы услышать Ваше мнение относительно того могут ли быть семена у чеснока? Не бульбочки, а именно семена.

Думаю, что нет.
Есть дикий чеснок (ботаническое название Лук круглый) - он дает действительно семена (на соцветиях темно-фиолетового цвета), а бульбочки у него вырастают в подземной части (возле головок).

ЮВ писал(а):

Аленка писал(а):но хотелось бы услышать Ваше мнение относительно того могут ли быть семена у чеснока? Не бульбочки, а именно семена.

Думаю, что нет.

Ааааа!!!!

Тогда снова тот же вопрос - если семян не бывает, то откуда гибриды?

Помню на этот вопрос был получен такой ответ: в средней полосе и на севере чеснок не успевает дать семена, но все меняется, если продлить вегетационный период искусственно. Так что в лаборатории гибриды создать можно. Кроме того, сегодня селекция обходится без тычинок и пестиков - достаточно выделить культуру ткани... а дальше проводят типа искусственного оплодотворения - берут содержимое ядра одной клетки и вводят в другую.... потом выращивают на искусственных средах и т.д......

julia писал(а):Помню на этот вопрос был получен такой ответ:

Дык и я склерозом не страдаю, но тут уважаемый ЮВ говорит, что семян не бывает, а предыдущий отвечайший говорил, что бывает. Вот и интересуюсь.

julia писал(а): сегодня селекция обходится без тычинок и пестиков - достаточно выделить культуру ткани... а дальше проводят типа искусственного оплодотворения - берут содержимое ядра одной клетки и вводят в другую.... потом выращивают на искусственных средах и т.д......

Если ядро одной клетки ввести в другую, то это аналог суррогатного материнства, свойства будут целиком определяться ядром, разве нет.

Чтобы произошло искусственное оплодотворение спираль ДНК надо располовинить, а у обычной вегетативной клетки это затруднительно. Это уже практически ГМО. Новые сорта чеснока получают именно так?

Чеснок "не успевает" дать ботанические семена и на юге Франции и даже в Италии и Греции. Утверждающий обратное может дать ссылку на научные материалы на сей счет? Чеснок давно уже утратил эту способность. Более того, в массовом выращивании сорта со стрелками уже практически не применяются в виду бесперспективности размножения воздушными луковичками ( бульбочками)

Нюра писал(а):

julia писал(а):Помню на этот вопрос был получен такой ответ:

Дык и я склерозом не страдаю, но тут уважаемый ЮВ говорит, что семян не бывает, а предыдущий отвечайший говорил, что бывает. Вот и интересуюсь.

julia писал(а): сегодня селекция обходится без тычинок и пестиков - достаточно выделить культуру ткани... а дальше проводят типа искусственного оплодотворения - берут содержимое ядра одной клетки и вводят в другую.... потом выращивают на искусственных средах и т.д......

Если ядро одной клетки ввести в другую, то это аналог суррогатного материнства, свойства будут целиком определяться ядром, разве нет.

Чтобы произошло искусственное оплодотворение спираль ДНК надо располовинить, а у обычной вегетативной клетки это затруднительно. Это уже практически ГМО. Новые сорта чеснока получают именно так?

Возьмусь утверждать, что "Новые сорта чеснока" никто не получает кроме матушки природы которая потратила на это тысячелетия. Сегодня ведется только классификация клонов в лучшем случае с закреплением признаков. Клонам присваивают Имена но это именно имена клонов а не названия сортов.

Нюра писал(а):[Ааааа!!!!

Тогда снова тот же вопрос - если семян не бывает, то откуда гибриды?

Гибриды получаются не из готовых семян.
Чеснок имеет соцветие, т. е. у него есть цветки.
Если пыльцу одного сорта чеснока перенести на другой сорт, то у него получится гибридная бульбочка.
Из нее и вырастает гибридный чеснок.

Семечка_я писал(а):всем привет, нужен совет - в мои ручки попал рокамболь, что с ним делать, чтобы он дал полноценный урожай. Опыт прошлого года с озимым чесноком, прошедшим принудительную яровизацию весной был успешный.
А вот что по диву?

Да сама агротехника такая же как и с чесноком. Перед посадкой можно внести деревесной золы 0,5 л на 1м2.
До посадки за месяц зубчики надо выдержать в прохладной температуре, а перед самой посадкой очистить от лишней чешуи, удалить старое донце и замочить в растворе марганцовки.

Семечка_я! когда-то "ПХ" печатал материал об агротехнике рокамболя... у меня нет подшивки под рукой. Потому, если есть желание, попробуйте сходить в библиотеку....
Из своих наблюдений: сажать этот лук надо реже 15-25 см (можно добавить скороспелый уплотнитель - салат, укроп...) . Грядку готовить с осени, в лунку добавлять пригоршню компоста и половину стакана золы.

Listiki ! Не знаете, не говорите; "Возьмусь утверждать, что "Новые сорта чеснока" никто не получает кроме матушки природы которая потратила на это тысячелетия". У нас уже столько межвидовых гибридов .... причем созданных вопреки законам матушки...... Замечу, что это не ГМО.... , но биотехнология..
"Чеснок "не успевает" дать ботанические семена и на юге Франции и даже в Италии и Греции.! А в азиатском регионе? И потом я писала не о природе..., а о лабораторных условиях - это не одно и тоже.... не занимайтесь софистикой


Нюра! Вы не корректно понимаете процесс "искусственного оплодотворения при создании межвидовых гибридов лука и чеснока. Если эта методика заинтересовала, рекомендую взять учебники (лучше практикумы) по биотехнологии МГУ или Тимирязевки. либо зарубежную научную литературу посмотрите...

julia писал(а):Нюра! Вы не корректно понимаете процесс "искусственного оплодотворения при создании межвидовых гибридов лука и чеснока. Если эта методика заинтересовала, рекомендую взять учебники (лучше практикумы) по биотехнологии МГУ или Тимирязевки. либо зарубежную научную литературу посмотрите...

Пытаюсь понять так как Вы написали "содержимое ядра одной клетки и вводят в другую". Это мне непонятно. Это не даст гибрид.

ЮВ писал(а):Если пыльцу одного сорта чеснока перенести на другой сорт, то у него получится гибридная бульбочка.
Из нее и вырастает гибридный чеснок.

Т.е. бульбочка это плод, семя? А мне казалось, что бульбочки это чисто вегетативное образование. Ну как детка у гладиолуса, к примеру.

Бульбочки у чеснока, это вегетативный орган. Они не образуются от опыления!

Содержимое - это не значит, что все, что есть в клетке... Требуется специальная подготовка материала, специальные среды, температура, влажность... это же целая наука... А написала я так для простоты... , чтобы было понятно, что не требуются сейчас тычинки, пестики... даже не обязательно нужны половые клетки - достаточно и соматических...

julia писал(а): Listiki ! Не знаете, не говорите; "Возьмусь утверждать, что "Новые сорта чеснока" никто не получает кроме матушки природы которая потратила на это тысячелетия". У нас уже столько межвидовых гибридов .... причем созданных вопреки законам матушки...... Замечу, что это не ГМО.... , но биотехнология..
"Чеснок "не успевает" дать ботанические семена и на юге Франции и даже в Италии и Греции.! А в азиатском регионе? И потом я писала не о природе..., а о лабораторных условиях - это не одно и тоже.... не занимайтесь софистикой

Будьте любезны привести хотя бы одну ссылку на научную работу по гибридизации чеснока. Подчеркиваю - научную с понятным, зримым и проверяемым результатом.
Попробуйте объяснить, для начала себе, а потом и сообществу по какой такой причине в классификации Allium селекционные гибриды чеснока отсутствуют, а природные межвидовые гибриды присутствуют? Вот отрывок одной из последних работы на эту тему (с картинками):
"Н. Фризен, RM Фрич, FR Блаттнер (2006): Филогения и новая внутри-родовая классификация Allium (Alliaceae) на основе ядерных рибосом последовательностей ДНК IRS - ALISO 22."
http://greif.uni-greifswald.de/floragre ... Allium.pdf
Можно еще поискать гибриды чеснока в Европейском генетическом банке вот по этой ссылке:
http://pgrc-35.ipk-gatersleben.de/pls/h ... ?p=235:1:0:::::

У чеснока есть только Клоны, некоторые из которых имеют имена, но это именно имена клонов а не названия сортов а уж тем более гибридов.
Чеснок не размножается семенами
Цветки развиваются позже зарождения бульбочек и будучи стерильными никакого воздействия на них не имеют

listiki писал(а):Цветки развиваются позже зарождения бульбочек и будучи стерильными никакого воздействия на них не имеют

А вот тут говорили, что если аккуратненько пинцетом бульбочку в самом начале ее развития выщипнуть, то цветки разовьются в нормальные и можно получить нормальные семена-чернушку.

Я непременно попробую.

Вы про такое где-нить читали?

"Н. Фризен, RM Фрич, FR Блаттнер (2006): Филогения и новая внутри-родовая классификация Allium (Alliaceae) на основе ядерных рибосом последовательностей ДНК IRS - ALISO 22."
http://greif.uni-greifswald.de/floragre ... Allium.pdf -
Работа, на которую ссылаетесь это работа по систематике - ботаническая.. - хорошее подспорье для селекционной работы, для подбора родительских пар. В ней перечисляются и разные виды лука (кстати, межвидовых гибридов не обнаружила...?), не только чеснок поэтому ссылка - не аргумент
К тому же искать надо не у ботаников... а у биотехнологов... и я не планировала делать эту работу... Я доверяю в этом вопросе специалистам- селекционерам-биотехнологам...

Вторая ссылка, если я правильно поняла, о проявлении разных стрессовых факторов на онтогенез луковиц и соцветий чеснока, и выделенные при этом сорта, ... Ну и у нас в свое время облучали семенной материал, и действовали колхицином и прочими мутагенами... Как один из вариантов биотехнологии вполне допустим.. Но это не дедовский метод.... Не традиционный отбор лучшего... Тогда лучшие мутации просто отбирали, а сейчас - создают...

Цитирую из старых источников... "Половая гибридизация чеснока открывает большие перспективы в выведении сортов. Для проведения гибридизации в начале выпрямления стрелок разрывают покрывало соцветия и пинцетом удаляют зачатки воздушных луковиц с тем, чтобы питательные вещества поступали в цветки, которые затем искусственно опыляют."

Бусяша писал(а):Вот никогда не понимала я, яровой чеснок. Ну плохо он растёт в Седней полосе, не хватает ему вегетационного периода. Ну и чего мучатся-то ?

Не кидайте тапками, я опять в защиту ярового чеснока. Можно даже у нас на Урале выращивать хороший яровой чеснок, не говоря уж про Московскую область. Там все же теплее.
Вот опять сфоткала чеснок. Средний вес головки 30 грамм, распотрошила одну головку - там 20 зубчиков.
Мы на еду сажаем только яровой чеснок, озимый идет на заготовки.
У меня первые годы выращивания чеснок мелкий вырастал. Как то попалась на глаза статья в ПХ , собственно где я брала информацию про чеснок, чем сама пользуюсь, там вообще три строчки всего про чеснок: "Сложил зубчики чеснока в тканевый мешок, а затем полиэтиленовй мешочек и держал несколько недель в нижнем ящике холодильника при температуре 6 гр. до высадки в апреле. Оказалось, что у яровизированного чеснока отрастает больше листьев и луковица крупнее. При этом ни один зубок не погиб и не заболел фузариозом. " Выдержка из статьи А.Левченкова , Новсибирск. Статья называется Зачем огород городить, ПХ №7 за 2003 год. Статья не только про чеснок, а про выращивание овощей.

В дождливом климате средней полосы и в северных областях яровой чеснок особого урожая не дает. Однако , если есть возможность раздобыть семенной материал, от этого чеснока не стоит отказываться. Вкус другой, иначе хранится... Есть свои плюсы

Нюра писал(а):

listiki писал(а):Цветки развиваются позже зарождения бульбочек и будучи стерильными никакого воздействия на них не имеют

А вот тут говорили, что если аккуратненько пинцетом бульбочку в самом начале ее развития выщипнуть, то цветки разовьются в нормальные и можно получить нормальные семена-чернушку.
Я непременно попробую.
Вы про такое где-нить читали?

Дело не в чтении. Написать можно все что угодно. Половина доверчивой публики верила в Гербалайф и кремлевские таблетки, а теперь лечится ягодой Годжи, растит картофель из ботанических семян и кустовую землянику.
Посмотрите на факты. Как только:
- получилось гибридизировать томаты и огурец они немедленно появились в коллекциях лидеров типа Семиниса или Бейо. Сегодня семенами F1 не удивишь никого.
- клонирование организма из клетки стало возможным, все узнали про овечку Долли.
- смогли заменять участки ДНК. все услышали про ГМО Кукурузу и ГМО картофель
На сегодняшний день ни у одного производителя семян Европы нет Чеснока F1 и нет чеснока "чернушки". Лидеры чесночного рынка Французы сажают 29 "сортов" и у 29-ти в происхождение разновидности написано - КЛОН.
http://plant-certifie-ail.org/pages/fichesvar.php
Проверьте каждый из них.
Ни одного гибрида не зарегистрировано в Европейском реестре селекционных достижений.
http://ec.europa.eu/food/plant/propagat ... =RunSearch
Но у нас, как обычно, свой путь. Мы будем в лабораториях "впихивать невпихуемое" или сосать бюджет отчитываясь "протиркой оптических осей"

Листики! Мы обсуждали скрещивание разных сортов чеснока... и при перекрестном опылении всегда образуется гибридное потомство - но это не F1 - (гетерозисные гибриды).. Для получения гетерозисного гибрида нужны специально подобранные родительские пары, специально опыленные... Так что гетерозисного гибрида чеснока, но скрещивание его сортов все же производят.. Уверяю Вас, как только будет выгодно производить гетерозисные гибриды чеснока, они появятся... Сейчас это экономически не нужно...

julia писал(а):Листики! Мы обсуждали скрещивание разных сортов чеснока... и при перекрестном опылении всегда образуется гибридное потомство - но это не F1 - (гетерозисные гибриды).. Для получения гетерозисного гибрида нужны специально подобранные родительские пары, специально опыленные... Так что гетерозисного гибрида чеснока, но скрещивание его сортов все же производят.. Уверяю Вас, как только будет выгодно производить гетерозисные гибриды чеснока, они появятся... Сейчас это экономически не нужно...

Вот теперь не стану спорить. Скрещивать можно но не на уровне опыления и никому не нужно поскольку не "открывает большие перспективы в выведении сортов".

Семечка_я писал(а):всем привет, нужен совет - в мои ручки попал рокамболь, что с ним делать, чтобы он дал полноценный урожай. Опыт прошлого года с озимым чесноком, прошедшим принудительную яровизацию весной был успешный.
А вот что по диву?

Похож?

То, что у нас в стране называют рокамболем во всем мире называется Слоновьим чесноком (Elephant Garlic) Если его выращивать по агротехнике чеснока, то полулучатся вот такие экземпляры

Вторая фотография не моя, взял из очень хорошей коллекции аборигеновhttp://sev.lternet.edu/~jnekola/Heirloom/garlicA.htm. Я надеюсь ссылку не забанят, это просто каталог.
Принтанор я выращиваю уже третий год и брал его из Н. Зеландии и знакомый английский фермер покупал его там же))). Чеснок очень неплохой, но еще раз повторю, что хорошие результаты дает при озимой посадке, хотя можно выращивать и как яровой, но не запаздывать с посадкой - май это уже поздно.
А вот опять про Алькор, который осенью продавался как озимый, а сейчас как яровой. Я впервые увидел, что у "европейского" посадочного чеснока корневое донце отфрезеровано, как у обычного пищевого китайского чеснока

Крайний справа - это обычный чеснок из магазина.
А вот один из моих нестрелкующихся, уникальность его в том, что в среднем только семь очень крупных зубков

Опс Виноват, я ошибся: у меня Принантор, а у Листиков-Иголочек Принтанор. Извиняйте.

Мне яровой чеснок нравиться больше за то, что храниться он лучше и зубки не такие большие. Вот бы раздобыть хороший посадочный материал.

Вопросик имею. Если зимний чеснок не был посажен, а сорт нужно сохранить, как с ним сейчас быть? Может его посадить в ящики и в подвал холодный опустить?

Нина, просто положи его в холодильник. Как только будет возможность, сажай в огород. Может получиться большая однозубка, но сорт сохранишь однозначно.

Это не я так :wall .Подруга у меня так отличилась, обстоятельства сложились таким образом. За совет спасибо!

Друзья, приехал на похороны на Урал. Здесь мои лучшие друзья не могут найти яровой чеснок. Помогите, кто может. Их адрес сообщу в личку, Пишите как я смогу компенсировать Ваши расходы.

цветочница НИНА писал(а):Вопросик имею. Если зимний чеснок не был посажен, а сорт нужно сохранить, как с ним сейчас быть? Может его посадить в ящики и в подвал холодный опустить?

Можно посадить озимый чеснок рассадой. Для начала в ящик,затем подержать при комнатной температуре ровно 5 суток, а затем закопать в снег в самом укромном месте с северной стороны здания, где снег сходит как можно позже, и засыпать поверх снега опилом,накрыть тряпками.Весной,в самые ранние сроки,как только почва отойдет на глубину 10 -15 см-посадить.Вырастут полноценные головки чеснока.Проверено личным опытом. Если непонятно как - есть статья с фотогрфиями.

Бобер, надеюсь у Нины снег еще есть, а у нас его уже с фонарем не сыщешь - вЯсна. Что на этот случай можно придумать?

Ален, а носики у чеснока уже виднеются?

Songbird, у нас чеснок по 5 см...

Songbird, Лен, я с осени успела посадить, это на будущее на всякий пожарный, мало ли что.

Чарли 83, А я не видела у себя проросший чеснок, потому что он соломой прикрыт. Я ее пыталась поднять , чтобы посмотреть, а она.... примерзшая.

Чарли, а на грядках очень сыро? А такому большому не холодно сейчас, или его нужно чем-то прикрывать?

Songbird, не нужно. Он бывает с осени прорастает и ничего зимует.

Songbird, В отличие от прошлой весны у меня было впервые шикарное половодье, а в этом году очень сухо. Вода есть на земле, но это потому что мерзлая земля...

Аленка писал(а):Бобер, надеюсь у Нины снег еще есть, а у нас его уже с фонарем не сыщешь - вЯсна. Что на этот случай можно придумать?

Второй способ-стратифицировать месяц-полтора в холодильнике, найти место от 0 до +3 +5.Чем меньше-тем лучше,крайняя -1. Как отойдет почва срочным порядком сажать прямо в грязь,не дожидаясь высушивания почвы, на глубину 6-8 см.

1) о весенней посадке озимого чеснока была статья в прошлом году в "ПХ".
2) при нынешних условиях можно попробовать перевести озимый на скоростной режим - пересыпать зубки или бульбочки влажным песком и положить в холодильник до июня... за тем высадить рассаду в борозды...
3) а у нас еще есть снежок... за банькой лежит слоем 10 см....
4) там, где снега нет чеснок показался всего на 0,5 см, батун отрос на 2 см, тюльпаны на 5 см...

И мой зеНеЛеет! Солнышко блестит! КрЯсота!!!! Только бы снег не шандарахнул вместе с морозом!

немного осталось бояться.... две-три недельки...

Ой, а мой чеснок весь повылазил почти целым зубком, нужно что-то делать или нет, кто знает?

Гляжу за окошком-то все заметает... Если есть возможность, замульчируйте чеснок соломой или торфом слоем 3-5 см...

А какой в этом смысл?

Чеснок уже тронулся в рост (у меня...) он сейчас почти ничем не защищен... может погибнуть... В соседнем дворе тюльпаны отросли на 15 см - утром вся зелень - словно ее кипятком облили... а ведь заморозки тюльпаны держат... ...

Да с чего он погибнет? До -15 можно не паниковать. Тюльпаны сейчас чёрные стоят, но как только будет +, сразу позеленеют. Да всё нормально будет!