Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Вчера работал за городом на река Солоница (Некрасовский район Ярославской области) и нашел очень много дикорастущих яблонь старше 10 лет точно небольшого размера до 3,5м в высоту причем растущих почти на кромке воды буквально в 3-4м. При их осмотре не обнаружил не единого подмерзания, все почти даже на приростах прошлого года живы. Вот теперь вопрос если взять семечки с этих яблоней вырастить подвой у которого хорошая зимостойкость не только корней а и древесины и привить на него окультуренные сорта сильно ли скажется это на вкусовых качествах привоя? Или однозначного ответа нет и надо пробовать?

Дмитрий Яр писал(а): Вот теперь вопрос если взять семечки с этих яблоней вырастить подвой у которого хорошая зимостойкость не только корней а и древесины и привить на него окультуренные сорта сильно ли скажется это на вкусовых качествах привоя? Или однозначного ответа нет и надо пробовать?

Почему это вообще должно сказаться на вкусовых качествах привоя?

Masik писал(а): Почему это вообще должно сказаться на вкусовых качествах привоя?

Писали на форуме про грушу что если привить на игру или рябину то вкусовые качества станут хуже, вот я и подумал если яблоню привить на несортовой подвой вкус тоже измениться.

Дмитрий Яр писал(а): Писали на форуме про грушу что если привить на игру или рябину то вкусовые качества станут хуже, вот я и подумал если яблоню привить на несортовой подвой вкус тоже измениться.

Так это ирга и рябина - суррогатный подвой. А так получается яблоня на яблоню - обычный семенной подвой.

Какими еще качествами должен обладать подвой помимо зимостойкости?

Дмитрий Яр писал(а): Какими еще качествами должен обладать подвой помимо зимостойкости?

Какой?Сеянец или клон?

Сеянец.

Дмитрий Яр писал(а): Сеянец.

Дмитрий, мой основной яблоневый подвой -- сеянец Быстрецовского. Ценю его за
1.корни -- зимостойкость (-18-20), плоское(без стержня) расположение(не глубже 80см),
2. из него строю высокий штамб и прочный разветвлённый скелет на высоте груди для многосортовой яблони,
3. отличная зимостойкость штамба и скелета( -40 легко) и не было замечено солнечных ожогов,
4. отличная совместимость со всеми проверенными( более 100-150 сортами, когда-то В.И,Сусов пересылал мне на испытания всю свою коллекцию Мичсада).
5.среднерослость.
Проверяю и другие подвои.

toliam1 писал(а): 3. отличная зимостойкость штамба и скелета( -40 легко) и не было замечено солнечных ожогов,

Однако у меня однолетний прирост Быстрецовского вымерз над уровнем снега и даже ниже.
Снег 0.7-1 метр , вымерз примерно до 40-ка сантиметров. Конечно по единственному экземпляру судить трудно , учитывая аномальность прошедшего сезона. Может быть и не вызрел.
Но визуально листья были сброшены.
Еще раз повторюсь это единственный экземпляр. Но напрягает. Думал скелетообразователь на нем формировать.

toliam1 писал(а): Проверяю и другие подвои.

Перечислите плиз , уж больно интересно. А то халва - халва .

Реал писал(а):... А то халва - халва .

Другие применяемые подвои: ЯС-1(Серёгина), С-80-3, С-79(Сердюкова)

toliam1,
Так то меня больше интересовала зимостойкость Быстрецовского.
Еще раз повторюсь в моих условиях она походу не подтверждается.
Из положительных моментов. Черенки Быстрецовского отлично садятся на подвои. Использовал как вставку.
Точно так же черенки привоев великолепно садятся на Быстрецовское.
Почки просыпаются буквально за неделю.

У меня Б-1 в качестве скелетообразователя. Висит на нем порядка 15 сортов. Проблем с ним нет.
Совместимость со всеми сортами хорошая.
Но размерами эта многосортовая яблоня ничем не отличается от яблонь на сеянцевых подвоях посаженных в это же время.
За 3,5 метра точно уже ушла.

Реал писал(а): toliam1,
Так то меня больше интересовала зимостойкость Быстрецовского.
Еще раз повторюсь в моих условиях она походу не подтверждается.
Из положительных моментов. Черенки Быстрецовского отлично садятся на подвои. Использовал как вставку.
Точно так же черенки привоев великолепно садятся на Быстрецовское.
Почки просыпаются буквально за неделю.

Реал.
О зимостойкости.Среди моих подвоев Б-1 не присутствует: 1, не сумел(и не пытался укоренить). и 2. использовать как вставку тоже не пытался, т.к. используемый сеянец(сБ-1) вполне устраивает по зимостойкости , по экономии времени на размножение и по средней рослости.
Ваш пример отнёс бы на возможные отклонения в питании (азотом пользуюсь крайне скупо). Свои подвои(штамб и прочный скелет на высоте груди) выращиваю длительно(5-6-7 лет).
Веточка(в саду), откуда беру плодики Б-! ведёт себя как высокозимостойкий карлик(наблюдаю с 96года). Правда, чрезвычайно привлекательна для к-то птичек -- в эт.году склевали почти все плодовые почки.

toliam1 писал(а): Ваш пример отнёс бы на возможные отклонения в питании

Вполне допускаю такой вариант , буду испытывать дальше.

В продолжение моим постам 1130 и 1136 ,для всех скептиков утверждающих о слабой зимостойкости клонового подвоя 62 396,побег на нём продолжает успешно развиваться.Будем наблюдать дальше.

tep писал(а): В продолжение моим постам 1130 и 1136 ,для всех скептиков утверждающих о слабой зимостойкости клонового подвоя 62 396,побег на нём продолжает успешно развиваться.Будем наблюдать дальше.

Обычно ученые помещают подвой в холодильник . Промораживают до требуемой температуры, а затем делают выводы о зимостойкости корневой системы. Более сложные опыты основываются на проверке зимостойкости комбинации подвой- привой в реальных условиях. Процесс затягивается на десятилетия. Ваш способ проверки зимостойкости оригинален, не требует аппаратурных затрат и требует осмысления.

Можно ли определить подвой по внешнему виду?

Вячеслав 30 писал(а): Можно ли определить подвой по внешнему виду?

Это не 54-118, не 62-396 и не Урал5. Они краснолистные просто-напросто).

Вячеслав 30 писал(а): Можно ли определить подвой по внешнему виду?

Сеянцевый подвой с высокой посадкой.

Дед Мороз писал(а): Пора возвращаться к сеянцевым подвоям, понимаю, что питомниководам это не просто...

Андрей Васильев писал(а): А сеянцы все таки лотерея

Современное садоводство 4/2016 стр 16
http://journal.vniispk.ru/pdf/2016/4/41.pdf
ЕСТЕСТВЕННЫЕ КАРЛИКОВЫЕ ЯБЛОНИ УРАЛЬСКОГО РЕГИОНА
Выводы:
В ходе исследований было установлено, что свойство низкорослости надежно
передается большинству растений при гибридизации.

Это про карлики Мазунина.
Было бы неплохо иметь зимостойкий карликовый сеянцевый подвой.
Уже есть 12 сеянцев Осеннего низкорослого, следующей весной привью колонны, проверю разницу.

Никола, а в чем по Вашему выражается карликовость мазунинских сортов?
В действительности никакой карликовости в них нет, а сдержанный рост связан со особенностями кроны. Она пониклая. Ни такая, как у производной Элиза Ратке (Elise Rathke), но все же....
Стоить лишь приподнять скелетные ветви вверх и никакой "карликовости" у них не будет и в помине.
Таким образом никакого проку в сеянцах мазунинских карликов нет....
Вернее сказать их можно использовать, как обычный сеянцевый подвой, но только не ждать, что они придадут карликовость привитым сортам.

Витал писал(а): Никола, а в чем по Вашему выражается карликовость мазунинских сортов?
В действительности никакой карликовости в них нет, а сдержанный рост связан со особенностями кроны. Она пониклая. Ни такая, как у производной Элиза Ратке (Elise Rathke), но все же....
Стоить лишь приподнять скелетные ветви вверх и никакой "карликовости" у них не будет и в помине.
Таким образом никакого проку в сеянцах мазунинских карликов нет....
Вернее сказать их можно использовать, как обычный сеянцевый подвой, но только не ждать, что они придадут карликовость привитым сортам.

Виталий,а кто у них в "родителях" ?

tep писал(а): Виталий,а кто у них в "родителях" ?

Элиза Ратке + сложный гибрид.

Витал писал(а): Никола, а в чем по Вашему выражается карликовость мазунинских сортов?

У Мазунина есть карлики с разными кронами.
Аркаим – сорт зимнего срока созревания, естественный карлик,
крона средней густоты, ветки отходят от ствола вниз.
Трудовое – сорт зимнего срока созревания, естественный карлик,
крона средней густоты, округлопоникшая.
Орское – сорт зимнего срока созревания, естественный карлик,
крона средней густоты, ветки кривые, концы ветвей направлены вниз.
Оренбургское – сорт зимнего срока созревания, естественный карлик,
крона средней густоты, ветки расположены редко.
А что такое карликовость яблони по Вашему, бонсай?

Допустим, речь идет о низкорослости и что карлики это 50% от роста обычного дерева.
У себя в саду я не заметил какой-то разницы между самым распространенным "естественным карликом" - Чудное и растущих рядом сортов привитых на сеянцевые подвои.
Если не ошибаюсь Александр Романов сделал такие же выводы.

Как я уже писал "естественные карлики" Мазунина становятся таковыми, так как имеют пониклую или кустовидную крону. Если поднять скелетные ветви вверх они ни чем не будут отличатся от обычных сортов. Следовательно если прививать сорта на сеянцы таких яблонь то сорта будут себя вести как на обычном сеянцевом подвое. На снижение интенсивности их роста и на раннее вступление в плодоношение это ни как не будет влиять. Кроме всего прочего раннее вступление в плодоношение, на мой взгляд, так же влияет на интенсивность роста. Она снижается.

Так же хочу отметить, что используя Б-1 в качестве скелетообразователя я так же не заметил чтоб дерево отличалось по высоте от стоящих рядом сортов привитых на обычный сеянцевый подвой. Т.е. даже ни вставка и ни штамбообразователь, а кронообразователь ни на что не повлияли.
Справедливости ради стоит отметить, в целом Б-1 оказался очень надежным и зимостойким.
Возможно если его использовать в виде вставки с заглублением, то в случае перехода на собственные корни он и поведет себя иначе.

Возможно сеянцы Б-1 ведут себя более "карликово", чем вставка, штамб или скелет.

Витал писал(а): У себя в саду я не заметил какой-то разницы между самым распространенным "естественным карликом" - Чудное и растущих рядом сортов привитых на сеянцевые подвои.

Сколько лет Вашему Чудному?

Одному лет 10 другому лет 6. Собственно вторая яблоня до вступления в плодоношения считалась Братчудом.

Никола писал(а): В ходе исследований было установлено, что свойство низкорослости надежно передается большинству растений при гибридизации.

Я замечу, карликовость не всегда определяют по рослости дерева. Диаметр ствола (Масса древесины), начало плодоношения берется в расчёт.. Можно конечно подождать лет 15-20 и выявить признаки старения. Тогда придётся запастись терпением.

Витал писал(а): Справедливости ради стоит отметить, в целом Б-1 оказался очень надежным и зимостойким.
Возможно если его использовать в виде вставки с заглублением, то в случае перехода на собственные корни он и поведет себя иначе.

Серегин Николай Федорович для ускорения плодоношения предлагает делать вставку Б-1 на корни груши.

Тогда был проведен опыт по прививке черенков подвоя Быстрецовский на сеянцы дикой груши. Однолетние побеги Б1 использовали как вставку длиной 18 - 20 см. На нее прививали сорта яблони Суйслепское, груши - Дуля Новгородская, Сахарная, Санитарный советник.
Сорт яблони Суйслепское на вставке Быстрецовского и корнях дикой груши эаплодоносил в однолетнем возрасте.

http://search.rsl.ru/ru/record/01000758463

Давно это было.... Не слышал, чтоб кто-то повторил этот опыт.
Анатолий Борисович, лет 30 назад общался с Серегиным, может что и знает.

Тут надо отметить, что раннее вступление в плодоношение зачастую говорит об условной совместимости подвоя и привоя.

Если привить яблоню на рябину обыкновенную получим примерно такой же результат.

Витал писал(а): раннее вступление в плодоношение зачастую говорит об условной совместимости подвоя и привоя.

Опыты проводились в 1973 - 1979 годах, диссертация написана в 1993 году. Значит, за 14 лет несовместимость не проявилась.

А самому проверить слабо?
Разве не заманчиво иметь универсальный зимостойкий, низкорослый, скороплодный подвой для яблонь и груш?

Никола писал(а): А самому проверить слабо?
Разве не заманчиво иметь универсальный зимостойкий, низкорослый, скороплодный подвой для яблонь и груш?

Я уже достаточно "наигрался" с сурогатными подвоями для груш. Возвращаться к этой теме у меня нет никакого желания.

Что касается использования Б-1 в качестве подвоя для яблони. Возможно, он дает какую-то низкорослость. Но в виде вставки, штабо- и скелетообразователя я этого не заметил.
При этом он практически не укореняется. Единственный выход, как это делает Анатолий использовать сеянцы этого подвоя.

Если сравнивать вставку Б-1 и вставку 3-6-47, то разница разительная. При использовании последней, деревья действительно не превышают 2-2,5 м. Они быстро вступают в плодоношение. Уже через пару лет они все в плодовых образования (с них даже невозможно срезать черенки для прививки). Приходится нормировать урожай, иначе перегруз. Ниже пример вставки 3-6-47.
И еще один момент. Вопреки распространенному мнению 3-6-47 укореняется легче, чем краснолистные подвои. В некоторых случаях мне достаточно было выломать однолетний прирос и воткнуть возле дерева, чтоб к осени получить укоренившейся подвой.
Это я все для некоторого сравнения. А так недостатков у 3-6-47 тоже хватает, особенно если его использовать в качестве скелетообразователя.

Masik, у меня вопрос из азов: как выращивать подвой если у меня нет места для отдельного дерева? Можно привитым в крону? Прихожу к выводу, что надо мне иметь полукарликовый подвой, например 62 - 396.
И ещё: при прополке яблони привитой на предположительно 62-396, около ствола частенько тяпкой вытягиваю из земли корни, диной см 15, очень мочковатые. Нельзя ли их использовать в качестве корневых черенков? А так же привить на такой корень черенок или почку? И применить к этой конструкции технику зелёного черенкования? Я наловчилась в комнате укоренять, к примеру - алыча в комнате укоренилась за 21 день, а в парнике при такой же технике до сих пор корней не видно.

Ирусик, Максим придёт-ответит,пока свои наблюдения.Клоновые маточные кусты занимают мало места,меньше смородины.Ведь у них осенью срезается окоренённый прирост,ради чего их держут.Обычно отводоку дают сезон вольного роста,затем срезают на пенёк с целью вызвать весной рост побегов с последующим укоренением. Это куст АРМ-18,который весной был обрезан для получения вертикальных отводков.Можно горизонтально наклонить ветвь и получить с неё также какое-то количество отводков.Можно,ИМХО,напросится и купить у форумчан,которые держат питомники.Есть вариант с прививкой на сеянцы вставок клоновых подвоев с последующей прививкой сорта.

Александр, спасибо! У меня в планах было каким-то образом раздобыть подвой. А как надо напрашиваться и когда?

Zener, а по второму вопросу - что думаете? Вдруг возникнут разные мнения (как по грушам)?

Ирусик писал(а): а по второму вопросу - что думаете?

ИМХО-это даже не баловство,а ещё хуже.Есть же отводки,зачем бубен?Кстати,ВНИИСПК,по отзывам форумчан,высылает черенки подвоев.Подвои копаю в конце октября,начале ноября,по погоде.

Zener, конец октября-начало ноября не поздновато для Подмосковья - приживутся ли? Или их как-то передерживают?

Ирусик писал(а): конец октября-начало ноября не поздновато для Подмосковья - приживутся ли?

Дело в том,что в октябре идёт активно процесс корнеобразования.Отделять отводки раньше-лишить их части корневой системы.К тому же,их можно высадить с укрытием,прикопать до весны,а в случае "повышенной мощности" оставить на зимнюю прививку.Стандартные обычно доращивают следующий сезон под августовскую окулировку.

Подвои с осени прикапывают, если есть теплица, можно в ней, но накрыть торчащие концы чем то нужно. Высаживают в МО в апреле

Ирусик писал(а):конец октября-начало ноября не поздновато для Подмосковья - приживутся ли? Или их как-то передерживают?

Ирусик, для средней полосы в т.ч. и Подмосковья давно пора ввести новый термин - подвой дорощенный под окулировку/прививку. Сколько я не пробовал работать с отводками самый безпроигрышный вариант не мучаться а сразу снятые отводки высадить на доращивание.
1. Снимается трудоемкая операция прикапывания и хранения подвоев.
2. Не требуется трудоемкая операция по сортировке. Высаживаем всё (в т.ч. некондицию) и следующим сезоном лишь выгоняем.
3. Отводки отлично приживаются за осень-зиму а не лежат бестолку в подвале.
Далее через год мы имеем отличный материал.
1. На весеннюю прививку чернком.
2. На летнюю окулировку.
3. На продажу. По гораздр большей цене и качеству чем простые отводки.

yri писал(а): Ирусик, для средней полосы в т.ч. и Подмосковья давно пора ввести новый термин - подвой дорощенный под окулировку/прививку. Сколько я не пробовал работать с отводками самый безпроигрышный вариант не мучаться а сразу снятые отводки высадить на доращивание.
1. Снимается трудоемкая операция прикапывания и хранения подвоев.
2. Отводки отлично приживаются за осень-зиму а не лежат бестолку в подвале.

Это если они есть.

Zener писал(а): Подвои копаю в конце октября,начале ноября,по погоде.

В ноябре сажать?

yri писал(а):снятые отводки высадить на доращивание.

Добавлю очень важный момент. При высадке отводков делаем ошмыгивание листьев и отводки не обрезаем, это важно. Я обрезаю когда черешки от листьев можно спокойно отломить пальцем.

yri, Юрий,поясните -Вы высаженные осенью отводки для дальнейшей прививки обрезаете?Чет я запутался.

Masik писал(а): В ноябре сажать?

Отделил-тут же посадил.Ноябрь-это если прогноз обещает недельку другую тепла, обычно конец октября,последняя декада.Я попробовал весной копулировать посаженные осенью отводки АРМ-фигня в итоге.Да,
высотой саженцы разных сортов вышли от 60 до 100 см.Пересадил их из школки на постоянное место,остальные раздал.В этом сезоне прирост минимальный,даром что под каплей.А не привитые подвои выросли до стандарта.
Андрей Васильев, как они у тебя поживают?
ЗЫ.В этом сезоне развитие маточных кустов отвратное,прирост то холод,то тля останавливает.Реально прирост пошёл лишь месяц назад,как потеплело.Есть надежда ещё на осень.

Zener писал(а): Отделил-тут же посадил.Ноябрь-это если прогноз обещает недельку другую тепла,

Александр, Москва да и Смоленск это все же не Воронеж. А время прижиться надо. Лучше погреб/прикоп.

Сарат писал(а):Вы высаженные осенью отводки для дальнейшей прививки обрезаете?Чет я запутался.

Я их обрезаю (обязательно) только после того как черешок на листе спокойно отламывается. Т.е. пит. вещества из листьев отошли в корень. Понятно что это возможно если достаточно долгий вегетационный период. Например ММ106 никогда не сбрасывает лист в ноябре и листья хорошо держатся.
Т.е. процесс посадки на доращивание следующий.
Я ошмыгиваю отводки на маточнике, затем срезаю отводки с маточника и сразу высаживаю. Даже после морозов в октябре у нас (да и у вас то же) они не подмерзают, а при последующих оттепелях черешки листьев отваливаются. После этого их можно (нужно) спокойно на одном уровне срезать. Можно это сделать и весной.
После выкопки надо обязательно закрыть корни на маточнике-замерзнут. Я забрасываю землей, а весной открываю граблями.

Zener писал(а): Андрей Васильев, как они у тебя поживают?

В этом году подвои растут очень туго
По технологии Юрия есть одно НО, это мыши. Есть риск (в моих условиях он не маленький) что мыши повредят часть не только окулированных подвоев, но и просто высаженных с осени. То есть он увеличен в двое. Во вторых, я подвои покупаю в том же Мичуринске, и когда привожу то у меня уже и морозы бывают (как то привез, а землю коркой схватило уже), поэтому только прикоп. А высадка самой ранней весной, не дожидаясь прогрева почвы, а когда можно с культиватором в поле вылезти. Для зимней (весенней) прививки прикапываю в теплице, там уже в марте почва оттаявшая как правило и подвои легко достать. Прикапываю глубоко, сантиметовь на 50 и более.
Обычно повдои под окулировку беру второй сорт (они так и называются "под окулировку") , не из экономии (разница там небольшая в цене) просто первый сорт слишком толстые будут не под мои черенки. Но в этом году, как раз бы певрый сорт было бы здорово. А то я начал окулировку на днях, подвои тонковаты

yri, Для чего и на какой высоте от земли обрезаете ?

Очень много новой для меня информации, буду осмысливать и переваривать.

Андрей Васильев писал(а): Подвои с осени прикапывают, если есть теплица, можно в ней, но накрыть торчащие концы чем то нужно. Высаживают в МО в апреле

В теплице всё вымерзало, даже окученное, днём +20°, ночью как на улице. Наверно, почки пробуждались, а потом мёрзли. Снега подкинуть не могу - зимой не проедем на паркетнике.