Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Энди Таккер писал(а): ↑21.10.2021, 09:14 Насколько прочна будет ветвь, созданная окулировкой, никто не возьмётся предсказать.

Виктор, Vovak-g не предлагал окулировать в штамб скелетные ветви, он наивно предположил, что за год или два из окулировки или копулировки подвоя вырастет такой скелет с достаточно толстыми скелетными ветвями, что их можно будет окулировать сортами, для создания многосорта.

Павел дачник писал(а): ↑21.10.2021, 21:19

Энди Таккер писал(а): ↑21.10.2021, 09:14 Насколько прочна будет ветвь, созданная окулировкой, никто не возьмётся предсказать.

Виктор, Vovak-g не предлагал окулировать в штамб скелетные ветви, он наивно предположил, что за год или два из окулировки или копулировки подвоя вырастет такой скелет с достаточно толстыми скелетными ветвями, что их можно будет окулировать сортами, для создания многосорта.

Я такого нигде не писал.
Зачем вы придумываете?

Павел дачник, спасибо за Ваше мнение. Своё представление об идеальном скелете я уже изложил. Если есть другие мнения, то о них и следует говорить, а не вести полемику ради самой полемики, а потом уходить "на самоизоляцию".

Энди Таккер писал(а): ↑21.10.2021, 22:00 Павел дачник, спасибо за Ваше мнение. Своё представление об идеальном скелете я уже изложил. Если есть другие мнения, то о них и следует говорить, а не вести полемику ради самой полемики, а потом уходить "на самоизоляцию".

Какая может быть полемика, если вы, на прямо поставленные вопросы не отвечаете, начитаете говорить на другую тему?

Обойдемся без полемики. Если у Вас есть дерево, все ветви которого сделаны окулировками в ЦП, то просто покажите его, чтобы не быть голословным. Факты - лучший аргумент.

Энди Таккер писал(а): ↑21.10.2021, 22:56 Обойдемся без полемики. Если у Вас есть дерево, все ветви которого сделаны окулировками в ЦП, то просто покажите его, чтобы не быть голословным. Факты - лучший аргумент.

Молодые деревья, все ветви которых сделаны окулировкой, у меня есть. Штук десять наверное.
Есть яблони, на которых, скелетные ветви были сделаны весенней копулировкой, затем некоторые прививки, после снятия обмотки, сломало ветром и в августе сломаные, я перепривил окулировкой.
Получилась комбинация (одни ветви черенком другие почкой). Зато время не потерял.
Разумеется все на скелетообразователях.
Для скелета применяю Уральсеое Наливное, Грушевка Московская, Горноалтайское и еще китайка с утеряным названием.
Фото делать не буду, ничего вам доказывать не собираюсь, и продожать нет интереса т.к. мне не нравится ваша манера общения.

Vovak-g писал(а): ↑21.10.2021, 23:17 Молодые деревья, все ветви которых сделаны окулировкой, у меня есть. Штук десять наверное.

Опытный садовод Сусов доказывал, что скелетные ветви необходимо перепривать многопочечными черенками. Где то встречал рекомендации даже двухлетними. Цели обозначены не совсем ясно. Но прослеживается желание увеличить зимостойкость.

Виктор,Омск писал(а): ↑21.10.2021, 23:35

Vovak-g писал(а): ↑21.10.2021, 23:17 Молодые деревья, все ветви которых сделаны окулировкой, у меня есть. Штук десять наверное.

Опытный садовод Сусов доказывал, что скелетные ветви необходимо перепривать многопочечными черенками. Где то встречал рекомендации даже двухлетними. Цели обозначены не совсем ясно. Но прослеживается желание увеличить зимостойкость.

Наверное это так и есть.
Может черенками лучше, я не сравнивал, делаю как мне удобно.
Если весной побеги еще слишком тонкие для прививки черенком (или их просто нет), тогда жду августа и прививаю почкой. Бывает что просто времени весной не нашел, откладываю на август и тогда уже почка.
Кстати, никогда не утеплял прививку почкой на зиму и почти всегда приживается. Редкий случай когда погибнет.

На самом деле вопрос по окулировки скелета не праздный, и по прочности получающихся ветвей. Пару лет назад задавал такой вопрос на форуме, но конкретного ответа не получил, кроме того что это противоречит смыслу скелета.
В принципе можно выиграть год, с прочностью срастания да, полной ясности нет.
Потом решил что в моем климате лучше лишний год подращивать скелет, и успокоился. Заодно и дополнительная зимовка будет для проверки скелета.

Извините за повтор анекдота про Василь Иваныча и его поступление в университет - и кровь сдал, и мочу сдал, а на математике завалили. Аналогично про скелет окулировками - может и прочность есть, и год не теряем, но вот зимой проблемы.

Сделать скелетную ветвь окулировкой лишь половина дела. Важно ещё как она поведет себя под нагрузкой. В любом случае, практика всегда лучший критерий истины.

Кэп писал(а): ↑22.10.2021, 07:38 На самом деле вопрос по окулировки скелета не праздный, и по прочности получающихся ветвей. Пару лет назад задавал такой вопрос на форуме, но конкретного ответа не получил, кроме того что это противоречит смыслу скелета.
В принципе можно выиграть год, с прочностью срастания да, полной ясности нет.
Потом решил что в моем климате лучше лишний год подращивать скелет, и успокоился. Заодно и дополнительная зимовка будет для проверки скелета.

Повторюсь.
Не забывайте, что почти у все наших деревьев в саду, в основании у корневой шейки прививка почкой.
Прочность этого места ни у кого сомнений не вызывает, хотя даже при небольшом ветре, нагрузка здесь колоссальная.
Часто можно видеть как корни выворачивает ветром, но место прививки спокойно выдерживает такую нагрузку.

Vovak-g, согласен, хотя это ещё вопрос совместимости сорто-подвойной комбинации. Ещё Илюшин А.И. описывал отлом многолетнего дерева привитого окулировкой близко к корневой шейке - "как будто гигантским ножом срезали" ("Размышления старого садовода').
Но я про другое - высокую окулировку для формирования на хлысте высокой чаши. И вот тут ясности по прочности нет.
Скелеты делать для среднезимостойких сортов делать буду, думаю что-то типа высокой чаши плакучей формы. Штамб беречь от зимних поражений пока не нарастёт (лет 10) толстая кора - обязательно(и то не факт, что защитит).
Зимостойкие сорта (типа Аксены, Родниковой и др.) буду выращивать моносортовыми отдельными деревьями.

Кэп писал(а): ↑22.10.2021, 09:50 Vovak-g, согласен, хотя это ещё вопрос совместимости сорто-подвойной комбинации. Ещё Илюшин А.И. описывал отлом многолетнего дерева привитого окулировкой близко к корневой шейке - "как будто гигантским ножом срезали" ("Размышления старого садовода').
Но я про другое - высокую окулировку для формирования на хлысте высокой чаши. И вот тут ясности по прочности нет .

Ясности в садоводстве вообще мало.
Не надо бояться, просто делайте, время покажет.
Любая прививка может сломаться будь то черенок или почка. Скелетные ветви, не имеющие прививок тоже часто ломаются.
Надо просто больше делать, не терять времени, неудачного опыта не избежать, но что то будет и удачно.

Кэп писал(а): ↑10.09.2021, 17:40

Дед Мороз писал(а): ↑10.09.2021, 10:28 Удивил сорт Шаропай (2 шт.), привои на нём у меня гибнут, буду убирать.

Тревожный звонок. Я Шаропай так и не завел. Какое-то внутреннее отторжение.
Всё-таки триплоид, и были сообщения что вкус привитых сортов ухудшает.

Кэп,Андрей! Несколько лет назад покойный Илюшин А.И. мне рассказал, что сорт Шаропай имеет несколько клонов, которые он испытал в качестве скелетов. По его словам они отличаются друг от друга габитусом кроны, зимост. и совмест. с привоями. Так что с Шаропаем не так все однозначно, как кажется на первый взгляд. И еще. Я писал ранее ,что прошедшей зимой темп. в моем саду доходила до -40гр. и в той или иной степени пострадали скелеты некоторых сортов. Из Кичиновских сортов практически не пострадали скелеты Маяк Загорья. А вот моносортовое дерево Подарок Графскому имело локальное повреждение коры до 3.0 бал., потеряло часть кроны- хотя и имело небольшой урожай на части оставшейся живой кроны. Меньше пострадали скелеты сорта Марат Бусурин,которые получили в развилках основных ветвей небольшие морозобоины. Все эти 3-и сорта брал лично у Кичины В.В. лет 20-ть назад. Я бы Вам порекомендовал испытать Маяк Загорья в качестве скелета. Но, что еще удивительно-после прошедшей зимы практически не пострадали малогабаритные деревья в кустовидной форме на клоновых подвоях и дали в целом средний урожай плодов-яблок высокой товарности. Правда снега в саду было достаточно много, как и всегда за прошедшие годы. Особенно меня радуют некоторые деревья, растущие на карлике АРМ-18. Вот и думаю- не лучше ли отказаться от высокорослых деревьев на скелетах(для некоторых сортов) и перейти к некоторым моносортовым деревьям на клонах. Правда такие деревья будут отличаться меньшей долговечностью от высокорослых на сеянцах и штамбо-скелетообр. К таким выводам пришел за последние 5-7-мь лет.

Vovak-g писал(а): ↑21.10.2021, 21:21 Я такого нигде не писал.
Зачем вы придумываете?

Прощения прошу, попутал с dimulyok. Не обижайтесь.

Vovak-g писал(а): ↑21.10.2021, 23:17 Молодые деревья, все ветви которых сделаны окулировкой, у меня есть. Штук десять наверное.

Поясните пожалуйста, окулировки были в цп или в боковые ветви?

Павел дачник писал(а): ↑22.10.2021, 22:09

Vovak-g писал(а): ↑21.10.2021, 23:17 Молодые деревья, все ветви которых сделаны окулировкой, у меня есть. Штук десять наверное.

Поясните пожалуйста, окулировки были в цп или в боковые ветви?

В боковые ветви, примерно 20 - 25 см от цп.

Vovak-g писал(а): ↑22.10.2021, 22:18

Павел дачник писал(а): ↑22.10.2021, 22:09

Vovak-g писал(а): ↑21.10.2021, 23:17 Молодые деревья, все ветви которых сделаны окулировкой, у меня есть. Штук десять наверное.

Поясните пожалуйста, окулировки были в цп или в боковые ветви?

В боковые ветви, примерно 20 - 25 см от цп.

Классика жанра.

Тоже кстати классика жанра, но видимо мягкие зимы расслабляют при использовании корневой сеянцев при создании скелетообразователей, и даже скелетов из сеянцев (сорри за много букв цитирования):
"...следует иметь в виду, что в бесснежные зимы не исключена возможность подмерзания корневой системы таких подвоев. Эта опасность особенно велика в том случае, если семена ранеток, предназначенные для выращивания подвоев, получились в результате переопыления с крупноплодными или даже с местными полукультурными сортами.
В практике селекционной работы с яблоней на Дальнем Востоке нам не раз приходилось наблюдать случаи массового вымерзания корневой системы гибридов ранеток (в том числе и Ранетки пурпуровой) с крупноплодными сортами яблони. Хотя возможность переопыления ранеток с последними, а отчасти и с полукультурными сортами в естественных условиях и. мало вероятна из-за разных сроков массового цветения, тем не менее в отдельных случаях такое переопыление не исключается. Вот почему при заготовке семян ранеток для выращивания подвоев очень важно знать не только сорт, семена которого заготавливаются, но и сорт опылитель, участвовавший в происхождении этих семян. Лучше, если опылителями были наиболее зимостойкие сорта ранеток..."(с)
Это про гибриды китаек и сибирок, к гибридам культурных сортов полученных на собственных участках тем более относится.
https://plodpitomnik.ru/books/plodovo-y ... /yablonya/

Энди Таккер писал(а): ↑21.10.2021, 22:56 Если у Вас есть дерево, все ветви которого сделаны окулировками в ЦП, то просто покажите его,

Vovak-g писал(а): ↑21.10.2021, 23:17 Молодые деревья, все ветви которых сделаны окулировкой, у меня есть. Штук десять наверное.

Павел дачник писал(а): ↑22.10.2021, 22:09 Поясните пожалуйста, окулировки были в цп или в боковые ветви?

Vovak-g писал(а): ↑22.10.2021, 22:18 В боковые ветви, примерно 20 - 25 см от цп.

Просто на разных языках говорили?

Если прививка сделана не в ЦП, а в скелетную ветвь - то какая разница - черенком или почкой? И зачем было выворачивать вопрос наизнанку и подтасовывать факты? )

Энди Таккер писал(а): ↑23.10.2021, 19:51 Если прививка сделана не в ЦП, а в скелетную ветвь - то какая разница - черенком или почкой?

Пллеханова делала прививки в «боковой зарез, когда ветка в месте прививки в 3-4 раза толще прививаемого черенка».

Да вопрос, в общем-то, не о способах присоединения сортов к скелету, а о надёжности и долговечности этих вариантов. Речь идёт о последствиях.

Всем богатых урожаев.
Кому-нибудь удавалось на сеянцевых корнях за два сезона от прививки выгнать хлыст длинной от 160 см до 220 см в МО и севернее для формирования скелета?

Кэп писал(а): ↑10.11.2021, 06:47 Кому-нибудь удавалось на сеянцевых корнях за два сезона от прививки выгнать хлыст длинной от 160 см до 220 см в МО и севернее для формирования скелета?

Древесина штамбообразователя или скелетообразователя должна быть плотной. Выгонка не желательна.

Кэп писал(а): ↑10.11.2021, 06:47 Всем богатых урожаев.
Кому-нибудь удавалось на сеянцевых корнях за два сезона от прививки выгнать хлыст длинной от 160 см до 220 см в МО и севернее для формирования скелета?

Выгнать хлыст за два сезона от 160 см необходимо по нескольким причинам лично для меня:

1.Остановился на формировке скелетообразователя в виде высокой полуплакучей формы чаши на штамбе от 160 см, чтобы вынести крону из морозобойной зоны в полтора метра в моих условиях.
2. Поскольку чашу предполагаю делать для лучшей балансировки из четырех основных скелетных ветвей с разбегом в 20 см по стволу, то нужно от 160 см плюс ещё 60 см, итого 220 см от земли. И ещё на ЦП 20 см с последующим отгибанием. Итого 240 см.
3. Посколько с третьего года крона активно ветвится и раскачать её желательно за первые 3-4 года то к третьему сезону хлыст должен подойти с ростом от 160 см, имхо.
Поэтому стоит изначальный вопрос:
возможно на на сеянцевых корнях за два сезона от прививки выгнать хлыст длинной от 160 см до 220 см в МО и севернее для формирования скелета?

Кэп, toliam1 в своё время повествовал о выгонке подвоя (если память не подводит-сеянцы серёгинских подвоев были корнями его многосортов).И такие деревья он выращивал до 7 лет,пока не передавал их покупателям.Одно из условий-отсутствие азотных подкормок,следовательно и прирост .Но зато зимостойкость максимальная.Почитайте его сообщения прежде изобретать велосипед.

Кэп писал(а): ↑10.11.2021, 09:15 с третьего года крона активно ветвится

Один из моих сеянцев БЗ начал гнать боковые побеги уже на первом году жизни. И что с того? В подходящий момент можно исправить ситуацию секатором. Для того и придуманы садовники, чтобы не пускать развитие дерева на самотек.

Zener, Александр, я помню рекомендации Мельниченко, но время не ждёт, крону раскачивать надо вовремя, а 7 лет это перебор.

Кэп писал(а): ↑10.11.2021, 11:56 Александр, я помню рекомендации Мельниченко, но время не ждёт, крону раскачивать надо вовремя, а 7 лет это перебор.

Вы раскачаете крону.Первая же суровая зима всё расставит по местам-сеянец 2м+,мангал,шашлык.Проще банан вырастить.Либо с умными,либо с красивыми.Я тоже считал,что персики в МУ растут и без укрытия.Ага,счас...

Zener, это понятно. Но зимы сейчас стали мягче, и есть шанс, надеюсь, вырастить скелет нужного размера между жёсткими зимовка и.

Энди Таккер писал(а): ↑10.11.2021, 11:40 Один из моих сеянцев БЗ

У Андрея Васильева Б3 подмерзал. Я проверил Б3 из другого надёжного источника. Действительно, медленно готовится к перезимовке.

Виктор,Омск писал(а): ↑10.11.2021, 12:58 медленно готовится к перезимовке

Какой-то странный термин, не могу понять его суть... "Скорость подготовки к зиме" как-то связана с компонентами зимостойкости?

Семена сеял на подвои, Антоновки не оказалось под рукой. Использовал Б.Золотистое и Свит-16. Вторые по неясной причине полностью погибли во младенческом возрасте. Сеянцы БЗ готовы к весенней прививке, вполне хватило одного сезона выращивания.

Кэп, Забитые/выращенные на азоте сеянцы вылетят или как следует подмерзнут в первую суровую зиму.Не жаль своего труда?

Zener, конечно жаль, поэтому и хочу выяснить удавалось ли кому-то в МО и севернее получать приросты за два сезона за 160 см?
ПС. Не обязательно кормить одним азотом. Можно сбалансированным комплексом солей.
Кроме того, если скелетообразователем привитым весной на сильный сеянец выбирать сильнорослый сорт, например анис серый, то возможно задача выполнима?

Кэп писал(а): ↑10.11.2021, 15:08 ...поэтому и хочу выяснить удавалось ли кому-то в МО и севернее получать приросты за два сезона за 160 см?

Есть прецендент. В районе Сергиева-Посада на вставке 106-13 яблони (2шт. из 2-х шт., прививка сорта весна 2020г.) под 1.8м. На след. год ожидаю цветение (есть плодовые образования).

vp, Виталий Петрович, если правильно понял, на некие корни(сеянцы? с какого года выращивания из семечек если сеянцы?) была сделана прививка 106-13 в качестве интеркалярной вставки( сколько сантиметров? в 2019 году?) На которую в 2020 году был привит сорт яблони. При этом ИКВ 106-13 ухитрилась не вымерзнуть?(у меня обмерзает, хуже ММ106). И прирост составил (за два года?) около 180 см?
Заранее спасибо за уточняющие ответы

С-ц Брусничного, года 2 (готовый). Вставка см 25, в 2019 году.
PS. Два разных сорта, высота приблизительно одинаковая.

vp писал(а): ↑10.11.2021, 15:46 Есть прецендент. В районе Сергиева-Посада на вставке 106-13 яблони

Виталий Петрович,а в чём выгода данной конструкции?У меня 106-13 окулировки выдавали в школке под метр,затем пересадка и попытка цветения (скинули сами),следующий сезон 80 см,в этом опять 80,но с плодами.В сухом остатке-окулировка в 2017,пересадка 2019.Минус обрезка,на сейчас выше 2х метров и с плодушками и с проворным ежегодным приростом.Подвой заглублен до места прививки,фото этого года.Сорта что то из Европы,считал белорусами,но не они.

vp писал(а): ↑10.11.2021, 16:00 С-ц Брусничного, года 2 (готовый). Вставка см 25, в 2019 году.
PS. Два разных сорта, высота приблизительно одинаковая.

Предположение - если бы ИКВ 106-13 не было, то прививки сортов прямо на сеянец в корневую шейку могли бы выдать и больше 180 см?
Сорри за занудливость - реально имею шкурный интерес быстро вырастить основу скелетообразователя, поскольку решил перезаложить сад

Zener писал(а): ↑10.11.2021, 18:26 Виталий Петрович,а в чём выгода данной конструкции?У меня 106-13....

Выгоды, да смысла возможно нет. Все проявится позже.
Теперь в порядке хронологии.
1. Осенью 2018 года (поздно, со слабой корневой системой) был получен подвой 106-13. Прикопан горизонтально в кучу песка (чтобы не выпрел).
2. Весной 2019 года (май) был высажен и, для страховки, привит на имеющиеся (два) 2-летние сеянцы Брусничного. Они уже росли год на данном месте.
3. Весной 2020 года (май) на эти сеянцы с интеркаляром (106-13) были привиты два сорта яблони (не пропадать же добру). 106-13 благополучно прижился. На привитых яблонях в первый же год началось ветвление.
4. В 2021 году данные конструкции благополучно росли и развивались и заложили плодовые образования.
Теперь о смысле и выгоде. Почва влагоемкий суглинок с избыточной влажностью при обильных дождях. Приросты на яблонях да и на 106-13 на чужих корнях больше (сделана ещё пара прививок 106-13 на сеянцевый подвой), чем на 106-13 на собственных корнях. Все яблони и подвой 106-13 растут под псевдозалуженим. В будущем интеркаляр д.б. спрятан в почву с оставлением над уровнем почвы 3-5 см верхнего края (по правилам). Посмотрим. Возможно, не требуется поддерживать черный пар, не нужен? капельный полив, не требуется рытьё ям, за которые ратует Вова Капран. А 3-4 метра они и так вырастут, если это будет нужно.
PS. Остаётся только поиграться с интеркаляром и сортами под ежегодное гарантированное плодоношение с минимальными затратами.

Кэп, Есть правило (к вопросу о 180 см), сколько срезали при прививке, столько и выросло. В Вашем случае Вы должны прививать на сеянцы высотой не менее 1 м. Тогда Вы получите свои 180 см, но не хлыста. Дерево на втором году начнет ветвиться и его надо будет "чистить" от боковых ветвей, и т.д.

vp, 106-13 в МУ на 2-3 год роста отводка формирует центральный корень,прямо как АРМ18.У меня см.40-50 бедного чернозема,далее многометровый пласт глины,которую лопата с трудом ковыряет.А они ввинчивуются,приходится обрубать.

Zener, у Вас плохой, но чернозем, все лучше сырой глины.

vp писал(а): ↑10.11.2021, 21:42 Кэп, Есть правило (к вопросу о 180 см), сколько срезали при прививке, столько и выросло. В Вашем случае Вы должны прививать на сеянцы высотой не менее 1 м. Тогда Вы получите свои 180 см, но не хлыста. Дерево на втором году начнет ветвиться и его надо будет "чистить" от боковых ветвей, и т.д.

Виталий Петрович, можно же и оскопить почки, не давая им развиться в ветви? Оставив верхнюю мутовку листьев для дальнейшего развития в хлыст?

Кэп, Попробуйте. Тогда Вы точно получите длинное тонкое удилище.

Сегодня ещё раз прошёлся по старым садам и деревьям с возрастом 40-50+.
Собственно по формировке кроны везде одно и то же вне зависимости от сорта: выживают и плодоносят деревья с расположением скелетных ветвей от 2-2,5 метра от почвы. При этом самоформировка в виде высокой чаши - три-пять скелетных ветвей от 180-240 см по штамбу. Некоторые сорта(антоновка например) имеют форма кроны полуплакучую, с ниспадением плодонососящих ветвей практически до земли. И в такой самоформировке обильное плодоношение в этом году.
Даже китайка, похожая на Долго, имеет в местном парке крону от 2,5 метра. Ниже ветви примерно 5-6-летнего возраста обмерзли, и были спилены. Так что низкую чашу(да и среднюю) сама природа в моих условиях отвергает

Кэп писал(а): ↑21.11.2021, 17:25 Так что низкую чашу(да и среднюю) сама природа в моих условиях отвергает

Я не совсем понял где был осмотр, но если глянуть в обычные деревенские сады, то там обычно очень высокие кроны и часто именно из-за такой обрезки. Нижние ветви при большом диаметре мешают, да и когда речь заходит об обрезке, то часто по неведомым причинам именно нижние ветви почему то обрезают, понять невозможно.
А в парках так специально такую крону создают, тут все логично.

Андрей Васильев, чтобы ходить под яблоней можно было не задевая головой о ветви. Особенно если мало земли и нужно картошку максимально близко к яблоне посадить. У нас в деревне именно так.