Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Энди Таккер писал(а): ↑10.02.2021, 11:05

Эвелин писал(а): ↑10.02.2021, 00:27 как может три хромосомных набора + два хромосомных набора разделиться пополам и дать семена?

Эвелин, по-Вашему выходит, что ВСЕ триплоидные сорта должны давать плоды без семян?

По логике семена у триплоидов могут быть после опыления другими триплоидами (Вильямс зимний, Орловская летняя, Гимринская, ...), или др.полиплоидами (с 5наборами хромосом), или самоплодные.

В свое время искала сорта груш с плодоношением на приростах прошлого года (Николай Крюгер, Бере Люка, Яблунивська). У кого эти сорта растут, поделитесь, пож., своими наблюдениями за характером плодоношения. Заранее спасибо

Эвелин писал(а): ↑10.02.2021, 16:45 По логике семена у триплоидов могут быть после опыления другими триплоидами

Из научной литературы известно, что сорта-триплоиды плохие опылители. Сами же они обычно опыляются сортами-диплоидами, которые во многих садах составляют основу насаждений.

Энди Таккер писал(а): ↑10.02.2021, 18:40

Эвелин писал(а): ↑10.02.2021, 16:45 По логике семена у триплоидов могут быть после опыления другими триплоидами

Из научной литературы известно, что сорта-триплоиды плохие опылители. Сами же они обычно опыляются сортами-диплоидами, которые во многих садах составляют основу насаждений.

Да, пыльца сортов-триплоидов стерильна. Но... Но она стерильна для сортов-диплоидов.
И это можно понять, потому что
3 хромосомных цепочки триплоида и 2 хр.цепочки диплоида не могут после опыления разделиться на равные части. И я об этом когда-то читала (очень интересно как были созданы сорта-триплоиды груш, яблок, хотя Вильямс зимний -природный триплоид).
А вот в обратную сторону (как вы пишите триплоиды опыляются пыльцой диплоидов)... когда-нибудь я пойму. Извините. Удачи вам

Эвелин писал(а): ↑10.02.2021, 00:27 как может три хромосомных набора + два хромосомных набора разделиться пополам и дать семена?
Семена хоть жизнеспособные, могут взойти?

Не обращал особо внимания, но как-то не приходилось видеть жизнеспособные семена.
Разрезал ещё две груши — результат тот же.

Эвелин писал(а): ↑10.02.2021, 21:56 3 хромосомных цепочки триплоида и 2 хр.цепочки диплоида не могут после опыления разделиться на равные части. И я об этом когда-то читала (очень интересно как были созданы сорта-триплоиды груш, яблок, хотя Вильямс зимний -природный триплоид).
А вот в обратную сторону (как вы пишите триплоиды опыляются пыльцой диплоидов)... когда-нибудь я пойму. Извините. Удачи вам

Эвелин, благодарю Вас, но извиняться не за что. Я и сам хотел бы до конца разобраться в этом вопросе. Это Вам спасибо, что подняли тему опыления полиплоидных сортов.

Сегодня нагуглил работу академика Е.Н.Седова и Ко "Создание триплоидных сортов яблони – приоритетное направление в селекции". Приведу несколько интересных цитат из неё:

Для яблони триплоидия – наименьший уровень плоидности, который дает наибольший эффект (Бавтуто, 1977). Целый ряд триплоидных сортов яблони, полученных спонтанно, в недалеком прошлом имел широкое промышленное значение в мире: Болдуин, Боскопская красавица, Графенштейнское, Джонаголд, Зеленка Род Айлендская, Ренет Кулона, Старк и др.

Очень важная особенность триплоидов – отсутствие у них резко выраженной периодичности плодоношения, что связано с ограниченным количеством плодов, образующихся при ненормальном редукционном делении в половых клетках. По этой причине даже в наиболее благоприятные годы у триплоидов завязывается умеренный урожай, не препятствующий закладке генеративных почек под урожай будущего года (Туз, 1970; Дутова, 1985).
Как правило, триплоидные сорта имеют более крупные товарные плоды в сравнении с диплоидными. Ряд авторов отмечает повышенную устойчивость триплоидных сортов к парше (Лизнев, 1985; Пономаренко, 1985).

Самоплодность полиплоидных сортов и форм. Почти все сорта яблони самобесплодны, и для нормального плодоношения требуются сорта-опылители, что создает определенные организационные трудности. Нами проведен анализ данных самоплодности и перекрестной плодовитости у триплоидных сортов. Выявлено, что в ряде случаев триплоидные сорта при самоопылении давали больший выход плодов по сравнению с перекрестным опылением. Так, по сорту Рождественское при естественном самоопылении в среднем за два года (2009, 2010) было получено 12.6 и при искусственном самоопылении 7.2 % плодов, тогда как в среднем по пяти комбинациям перекрестного опыления – 9.5 %; у сорта Августа, соответственно, 4.4, 0.6 и 2.8 % и у сорта Орловский партизан – 5.2, 6.9 и 8.5 %. Выход нормально развитых семян на один плод при самоопылении по сорту Рождественское составил 2.2 и 1.4 шт., а при перекрестном опылении – 1.8 шт.

Получается, что у триплоидов тоже имеет место самоопыление, а крупноплодность и регулярность плодоношения в первую очередь связаны с ограничением количества завязи из-за проблем с опылением.

valery77 писал(а): ↑11.02.2021, 13:31

Эвелин писал(а): ↑10.02.2021, 00:27 как может три хромосомных набора + два хромосомных набора разделиться пополам и дать семена?
Семена хоть жизнеспособные, могут взойти?

Не обращал особо внимания, но как-то не приходилось видеть жизнеспособные семена.
Разрезал ещё две груши — результат тот же.

Спасибо за ответ.
Не могли бы вы ответить на такой вопрос: ваша груша Бере Люка, она действительно плодоносит на побегах прошлогоднего прироста? как абрикос? Т.е. на побегах, которые и выросли, и заложили плодовые почки в прошлом году. Очень ценное качество для тех, кто из-за недостатка места в саду формирует грушу веретеном.
А на 2-х и 3-х летних ветках плодоносит?
Заинтересовалась, потому что прошедшей осенью посадила грушу сорта Николай Крюгер, которая тоже, как и ваша Бере Люка, плодоносит на приростах прошлого года (но не является триплоидом, как ваша, а обычный диплоид). Заранее спасибо

Бере Люка, как и Платоновская, плодоносит в т. ч. и на 1-летнем приросте.
Это приводит к тому, что ветви загибаются вниз (вплоть до вертикального падения у Платоновской) из причины серьёзного веса плодов vs малой упругости молодой древесины, крона приобретает вид "плакучей". Плюс - меньше площадь, занимаемая деревом при традиционной формировке.
Этот момент надо обязательно учитывать при обрезке и планировании кроны.
Однако, Бере Люка имеет весьма "нежную" зимостойкость в молодом возрасте. Будучи очень высокого мнения об этом сорте, сделал 2 саженца на сеянцах - и до сих пор не могу их поднять, 1 даже срезАл на обратный рост. Надо было делать на чужом штамбе
А пока имел прививкой сук в кроне (сломали строители) - не было проблем.

Очень красивые и вкусные плоды груши сорта Весильна (Свадебная). Сорт в условиях Минской области ведет себя, как раннеосенний. За 5 лет наблюдений в моем саду не отмечено повреждений при низких температурах в зимний период, да и по устойчивости к болезням сорт зарекомендовал себя весьма хорошо. Но, как часто бывает, есть и "ложка дегтя в бочке меда" - плоды очень быстро перезревают на дереве и наблюдается вспухание мякоти. Сорванные плоды могут храниться в холодильнике при 2-3 градусах до трех недель не теряя своих вкусовых качеств.
P.S. Да, еще мякоть у этого сорта имеет вкрапления розового цвета.

Энди Таккер писал(а): ↑10.02.2021, 18:40 сорта-триплоиды плохие опылители. Сами же они обычно опыляются сортами-диплоидами

Эвелин писал(а): ↑10.02.2021, 21:56 3 хромосомных цепочки триплоида и 2 хр.цепочки диплоида не могут после опыления разделиться на равные части.

Эвелин, всё достаточно просто. Для опыления триплоида нужна пыльца двух или более сортов-диплоидов. Т.е. помимо Бере Люка Вам нужно иметь (хотя бы в прививках) еще минимум 2 обычных сорта, цветущих в одно время с ним.

Эвелин писал(а): ↑10.02.2021, 00:27 valery77,
Бере Люка в разрезе и видны семена. Но Бере Люка - триплоид.
Семена хоть жизнеспособные, могут взойти?

Из магазинных растут 2 сеянца у меня.

Энди Таккер писал(а): ↑11.02.2021, 21:28 Для опыления триплоида нужна пыльца двух или более сортов-диплоидов.

Действительно,попадалась инфа,что смесь пыльцы разных сортов улучшают качество опыления.Но прорастает пыльца лишь одного сорта.

Эвелин писал(а): ↑10.02.2021, 16:45 По логике семена у триплоидов могут быть после опыления другими триплоидами (Вильямс зимний, Орловская летняя, Гимринская, ...), или др.полиплоидами (с 5наборами хромосом), или самоплодные.

Опыление производится пчёлами. Летят они за несколько километров. Пчёлам безразличны наши научные познания.

Тоже приведу одну цитату:

Триплоидные сорта, как правило, отличаются регулярным плодоношением, высокой товарностью плодов, устойчивостью к основным грибным заболеваниям, высокой адаптивностью. Наиболее результативными оказались скрещивания типа «диплоид х тетраплоид» (2х х 4х) и «тетраплоид х диплоид» (4х х 2х).

И так далее...
Но, наряду с приведенными достоинствами, читала, что триплоиды по вкусовым качествам отстают

limit писал(а): ↑02.02.2021, 15:39 Вот Золотоворотская порадовала, хотя и неказиста с виду.

Отчего же неказістая - крупная, круглая, тяжёлая, и вот хранится до сих пор.
Тоже дотянул их в февраль и стал дозаривать.
Результат: очень сладкая, вкус простой, шкурка терпкая, в мякоти намёки на каменистые образования.
Поскольку это уже вторая попытка (да и в Украине отзывы неоднозначные) - сорт зачёркиваю для себя насовсем.

Dim писал(а): ↑17.02.2021, 23:22 сорт зачёркиваю для себя насовсем

Могу сказать только одно: или у вас или у меня не Золотоворотская
Груши совсем не похожи.

Вот цитата из описания
"Парижанка х Оливье де Серр (Украина). Плоды одномерные, бергамотовидные, массой 230—260, а большие 290—320 г. Кожица тонкая, крепкая, сухая, при своевременном снятии плодов светло-зеленая, во время созревания — золотисто-желтая. Мякоть очень сочная, нежная, маслянистая, без грануляций, отличного кисловато-сладкого вкуса, с приятным миндальным ароматом. "