Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Для скелетообразователя важна форма скелета. Если делать низкую чашу, то можно начинать формировку в первый год, при условии что выгонится хлыст около метра оскопляя почки через 15-20 сантиметров для закладывания будущих скелетных ветвей. И, теоретически на следующий год можно прививать в них сорта, либо ещё через год. Либо окулировать надёжными сортами весной второго года.
Если для повышения зимостойкой надёжности выноса кроны за уровень 1-1,5 метра от почвы и делать высокую чашу, то растить придется 2-3 года.
В принципе риск поймать морозобоины и СО на штамб и скелетные ветви на уровне от снега до 1,5 метра есть и у высокой и низкой чаши. НО при высокой чаше теряется 1-2 года на подращивание скелета.
С другой стороны он будет крепче, развитее, с лучшей корневой системой и боковыми скелетными сформированными ветвями.
При рассмотрении сеянцев как они развиваются склоняюсь ко второму варианту формировки скелета, хотя и как к более длительному, но более надёжному.
Кто что скажет по поводу формировки скелетообразователя?

Кэп писал(а): ↑15.10.2021, 17:07 Для скелетообразователя важна форма скелета. Если делать низкую чашу, то можно начинать формировку в первый год, при условии что выгонится хлыст около метра оскорбляя почки через 15-20 сантиметров для закладывания будущих скелетных ветвей. И, теоретически на следующий год м

А как Вы их будете оскорблять? Какими словами?

Кэп писал(а): ↑15.10.2021, 17:07 Для скелетообразователя важна форма скелета. Если делать низкую чашу, то можно начинать формировку в первый год, при условии что выгонится хлыст около метра оскопляя почки через 15-20 сантиметров для закладывания будущих скелетных ветвей. И, теоретически на следующий год можно прививать в них сорта, либо ещё через год. Либо окулировать надёжными сортами весной второго года.
Если для повышения зимостойкой надёжности выноса кроны за уровень 1-1,5 метра от почвы и делать высокую чашу, то растить придется 2-3 года.
В принципе риск поймать морозобоины и СО на штамб и скелетные ветви на уровне от снега до 1,5 метра есть и у высокой и низкой чаши. НО при высокой чаше теряется 1-2 года на подращивание скелета.
С другой стороны он будет крепче, развитее, с лучшей корневой системой и боковыми скелетными сформированными ветвями.
При рассмотрении сеянцев как они развиваются склоняюсь ко второму варианту формировки скелета, хотя и как к более длительному, но более надёжному.
Кто что скажет по поводу формировки скелетообразователя?

Post scriptum. Склоняюсь все таки к высокой чаше от 1,5 метра с выращиванием и формировкой скелета до стадии прививки в скелетные ветви за 3 года в моих условиях.

Первый год - выращивание сеянца (Антоновка, Грушовку Московская etc.)и отбор по морфологическим признакам.

Второй год - ранневесенняя прививка надёжного сорта в качестве скелета в корневую шейку(в любом случае не выше до неё 5-7 см). Посадка на постоянное место. Максимальная выгонка хлыста не допуская бокового ветвления.

Третий год - продолжение выгонки хлыста с формировкой чаши от 1,5 метра в 3-5 боковых скелетных ветвей.

Четвертый год - весенняя прививка сортов на скелетные ветви, либо продолжение выращивание скелета при необходимости.

Понятно что это прикидочная схема. Тем более неудачные сезоны и агрофон запросто внесут коррективы в развитие скелета.

Покритикуйте

Кэп писал(а): ↑15.10.2021, 18:36Покритикуйте

А в чем смысл формирования скелета чашей? Это же непрочная и недолговечная конструкция (лично не проверял, но доверяю мнению Р.П.Кудрявца). Для груши точно не подойдёт.

Кэп писал(а): ↑15.10.2021, 18:36

Кэп писал(а): ↑15.10.2021, 17:07

Покритикуйте

Я не буду критиковать, сам иду подобным путем.
Считаю чашу со штамбом в 1.5 -2 метра, удачной формой.
Надо конечно учитывать, что чаша на скелетообразователе дает выигрыш во времени, но менее надежна, чем формовка с цп.

Vovak-g, чаша менее надёжна чем? И что есть "формовка с цп", варианты веретена, разреженно-ярусная для скелетообразователя?
ЦП я планирую отгнуть от вертикали под 45-90°, в виде ещё одной скелетной ветви. Пока неясно что получится.

Энди Таккер, груша чашей пока под вопросом, но для яблони должна подойти(для груши в принципе тоже).
Доводов ЗА несколько: основные - это более освещённая крона, что крайне важно в моих условиях, и получение более низкорослой конструкции по сравнению с веретеном и ярусной формировкой.
Про разломы, да, помню. Видел много яблонь возраста 50-100 лет сформированные в Москве и МО низкой и высокой чашей: разломов минимум.

Кэп писал(а): ↑15.10.2021, 20:05 ЦП я планирую отгнуть от вертикали под 45-90°, в виде ещё одной скелетной ветви. Пока неясно что получится.

И каждый год будете бороться с апикальными побегами. А дерево будет стремиться заполнить ветвями все свободное пространство.

КрыжИр писал(а): ↑29.08.2021, 22:50
Андрей, а почему на весенний? Я сеяла под зиму. Все хорошо всходит. Только надо доску с кирпичами сверху положить, от мышей.

КрыжИр,Ирина! Извиняюсь за вмешательство! Доска с кирпичами от нашествия голодных мышей вряд ли поможет.Такой способ защиты от мышей малоэффективен. Проверено. Самый надежный способ защиты семян от этих злодеев и в последующем, образовавшихся из них корней от хруща-это обсыпка семян,лежащих еще не засыпанных землей в траншее,препаратами Фундазолом(от мышей) и Валларом(от хруща).

Кэп писал(а): ↑15.10.2021, 20:05 Vovak-g, чаша менее надёжна чем? И что есть "формовка с цп", варианты веретена, разреженно-ярусная для скелетообразователя?
ЦП я планирую отгнуть от вертикали под 45-90°, в виде ещё одной скелетной ветви. Пока неясно что получится.

Формовку ЦП я имел в виду разреженно-ярусную.

Чаша менее надежна тем, что в случае потери даже одной скелетной ветви, дерево становится асимметричным, однобоким и исправить это очень непросто. При разреженно-ярусной, это не так заметно и освободившееся пространство заполнят другие.
У меня в этом году из-за перегруза урожаем на одной чаше отломились три скелетных из четырех. Грусть.....

ЦП я отгибал до положения скелетной ветви на нескольких саженцах. Ничего страшного не происходит, проблем нет, трудностей при обрезке не возникает (как иногда пугают), правда яблони еще молодые, им сейчас 7-8 лет. Они на подвое 54-118, не знаю как пройдет подобная процедура на семенном подвое со корневой стержневого типа. Возможно придется побороться за симметрию.

Про формировку скелетообразователя:
высокая чаша(и не чаша тоже) приводит к снижению урожайности, низкая - к снижению зимостойкости, поскольку попадает в морозобойную зону.
Собственно об этом есть в патенте Сусова В.И. :
https://findpatent.ru/patent/218/2183398.html
"Заявляемое изобретение направлено на решение следующей задачи - повышение зимостойкости, урожайности и ускорение плодоношения за счет получения "3-х этажных" саженцев.
Для решения указанной задачи используют в качестве 1-го (нижнего) этажа обычные штамбообразователи, на них на высоте 90-110 см от земли прививают высокоценные, но не достаточно зимостойкие сорта, и это будет уже 2-й (средний) этаж - скелетообразователь, на 4-й год на высоте 190-210 см прививают опять же высокозимостойкий сорт, и это будет уже 3-й (верхний) этаж - кронообразователь.
Указанная высота прививки штамбообразователя 90-120 см - оптимальная и достаточная для достижения поставленной цели. За пределами указанного интервала снижается урожайность, а до указанного интервала снижается зимостойкость.
Интервал 190-210 см также является оптимальным для решения указанной цели. При несоблюдении указанного интервала нарушается пропорция кроны, а также при увеличении данного интервала снижается урожайность, а при уменьшении снижается зимостойкость."(с)

Собственно о снижении урожайности в случае высокой чаши меня предупреждал ещё Локшин Олег Владимирович, общавшийся с Сусовым В.И..
Про основную морозобойную зону в МО на уровне 1 метра садоводы форума мне тоже говорили. Встречал на форуме упоминания за последние годы о внезапном обмерзанием сортов на уровне 2 метра.
Видимо для скелетообразователя придется искать какой-то оптимум по высоте, прививая нижний ярус надёжными по зимостойкости сортами, а на них повыше уже экспериментальные сорта. Или вообще отрастить скелетные ветви метра полтора от ствола основного сорта-скелетообразователя, и вот так повыше прививать испытуемые сорта(так сказать обратно Сусову В.И.)?
Анатолий Мельниченко(toliam1) рекомендовал чашу в диапазоне высоты скелетных ветвей от почвы в районе 1,5-1,8 метра.
Видимо это оптимум от подмерзания, но выше оптимума для урожайности по Сусову В.И.
Кто что скажет?

Кэп писал(а): ↑16.10.2021, 14:25Кто что скажет?

Кроме Сусова, Плехановой рекомендации давал Серёгин. См. рисунок из материалов его диссертации.

Vovak-g,
кстати Ваш пост четырёхлетней давности встретил:
viewtopic.php?p=790395#p790395
А насчёт ярусной:

viewtopic.php?p=788638#p788638

"Выбрал форму "чаша". Скелетные ветви растут вширь, а ЦП вырезаю. В силу симметрии "морковка" становится "нежелательной".
Эти практики распространяются на сеянцы Б-1(для яблони) и лукашевки(для груши).
Когда начинал(на этом участке, 30лет назад), то подвоем был сеянец Антоновки об., а форма -- ярусная. Сейчас эти деревья чувствуют себя неважно."(с)
Думаю Анатолий правильно сделал при высоком УГВ. Я начинаю рассматривать высокий штамб с плоской, частично пониклой(в дальнейшем под тяжестью урожая) кроной, чтобы уйти от морозобойной зоны. А с пониженной урожайностью по Сусову В.И. даже лучше, меньше вывозить на помойку при обломных урожаях придется. Как критические варианты примера:

начинаю рассматривать высокий штамб с плоской, частично пониклой(в дальнейшем под тяжестью урожая) кроной

Искал сорт Пирос и попалась такая нестандартная формировка в Беларуси.

Уважаемые,я конечно извиняюсь но вы название темы читаете хоть,идеальный скелетообразователь для яблони,причём здесь формировки яблонь?